Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Prosty przepis na dobrobyt

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czyli opowieść o pewnej symbolicznej wiosce.

 

 

To, co poniżej napisałem, może się wydać zbyt proste i oczywiste, ale co zrobić kiedy nie ma zgody i zrozumienia nawet co do takich oczywistości. 

 

Wyobraźmy sobie wioskę leżącą w sporej odległości od od rzeki. Po wodę trzeba iść godzinę. 

Każdy przynosi sobie codziennie dwa wiadra, resztę czasu poświęca na uprawę ziemniaków, wypiek chleba, robienie ubrań...

 

Pewien człowiek jednak nie chce się babrać z ziemniakami więc umawia się z innym; ja przyniosę ci codziennie dwa wiadra, a ty będziesz za mnie uprawiał ziemniaki. 

 

Potem umawia się z kolejnymi i w końcu przez 8 godzin dziennie nosi wiadra, a inni wykonują dla niego pozostałe prace. 

 

Jeżeli inni też tak zrobią, to cała społeczność wioski na tym zyska ze względu na specjalizację.  Pracując tylko przy noszeniu wody, po pewnym czasie tak się w tym wyćwiczy, że będzie w stanie przynieść 50% większą jej ilość w tym samym czasie. Jeżeli inni zrobią to samo, to wszyscy będą mieli więcej produktów, lub więcej czasu wolnego. 

Zauważmy, że ta korzyść nie dotyczy jedynie umowy o wymianę usług, ale też ów człowiek może przynieść pewną ilość wody i to ją, towar, oferować do wymiany na inne produkty. 

 

  • Powyższa część opowieści symbolizuje pierwszy krok do dobrobytu. Korzystanie z podziału pracy i dokonanie wymian, na których wszyscy korzystają. 

Zauważmy, że ludzie którzy dokonują dobrowolne wymiany zawsze na nich zyskują. To wynika z przyjętego przeze mnie (a dej pory nie kwestionowanego przez komentujących) aksjomatu o tym, że człowiek działa dla poprawy swojej sytuacji. Jeśli wymiana nie poprawia sytuacji którejkolwiek ze stron, to do te wymiany nie dojdzie (dobrowolnie) - choćby druga strona nie wiem jak tego chciała. 


Jaki stąd wynika dla nas wniosek odnośnie organizacji państwa? 


Im lepiej państwo (jako aparat przymusu) będzie w stanie zapewnić ludziom dobrowolność wymian i w ogóle wolność działania, tym bardziej zwiększać się będą możliwości ludzi dla poprawienia ich subiektywnie pojmowanej sytuacji - tym lepiej będą zaspokajane ludzkie potrzeby, a więc tym większy będzie dobrobyt.

 

 

Później następuje taka sytuacja, że ów nosiciel wody stwierdza, że dobrze byłoby skonstruować specjalny beczkowóz na kółkach, co pozwoliłoby mu nosić w ciągu dnia 5 razy więcej wody. 

Ale na jego konstrukcję musi poświęcić 30 dni pracy. 

 

Zaczyna więc codziennie, po dwie godziny po pracy, przeznaczać na produkcję tego beczkowozu.  

Po 120 dniach tworzy beczkowóz. 

To jest jego dobro kapitałowe, narzędzie. 

 

Ponieważ w dzisiejszych czasach, takie tworzenie dobra kapitałowego własną praca jest nader rzadkie, by to odnieść do zaawansowanej gospodarki, trzeba by napisać tak; on przynosi codziennie po dwa wiadra więcej ponad to, co wymieniał na dobra konsumpcyjne. 

Po 120 dniach ma zgromadzoną ilość wody, która wystarcza mu na skonstruowanie beczkowozu. 

(czyli mamy oszczędzanie i inwestowanie tych oszczędności)

 

Ale nie musi tego przecież robić sam. Może wymieniać wodę na pracę ludzi konstruujących ten beczkowóz, lepiej się na tym znających. Może zatrudnić 5 ludzi, którzy mu ten beczkowóz wytworzą przez 6 dni. 

Potem może ten beczkowóz wykorzystywać, przywożąc 5 razy więcej wody. 

Jeżeli wszyscy inni zrobili coś podobnego ze swoją produkcją, to będą zawaleni 5 razy większą ilością produktów, lub będą pracować tylko 2 godziny dziennie a przez resztę dnia odpoczywać, lub pracować wytwarzając więcej dóbr kapitałowych. 

 

  • Co wynika z tego przykładu dla takiej organizacji państwa, aby ludzie mogli najefektywniej zwiększać swój dobrobyt?

To, że oszczędzanie a nie konsumpcja powoduje zwiększanie dobrobytu. Konsumpcja zwiększa teraźniejsze poczucie polepszenia sytuacji, ale bez oszczędzania nie ma wzrostu przyszłego dobrobytu. Państwo, które chce sztucznie stymulować konsumpcję działa na niekorzyść obywateli.


Z pewnością zauważyliście Państwo pewien problem, który się w naszej symbolicznej wiosce pojawił.

Jeżeli wszyscy zwiększyli produkcję, to początkowo zwiększali dobrobyt; mogli bardziej się najeść, mieli więcej wody, ubrań... ale przecież nikt dwóch obiadów i pięciu kolacji nie potrzebuje. Obfitość towarów nie oznacza dobrobytu.  O ile pierwsze wytworzone sztuki danego dobra są bardzo pożądane, ponieważ pozwalają zaspokoić najpilniejsze potrzeby, o tyle każda następna sztuka może już zaspokoić jedynie mniej ważne potrzeby, aż wreszcie nie opłaca się wkładać określonej ilości pracy w ich wytworzenie. 

Ci, którzy wytwarzają najmniej potrzebne towary będą mieli problem z wymianą ich na to, co im jest potrzebne i dotknie ich bieda i bezrobocie - o ile nie przestawią się na tworzenie innych dóbr. Poza tym, zbyt duża ilość towarów w stosunku do popytu powoduje potrzebę jej zmniejszania co powoduje brak pracy dla pewnych najmniej potrzebnych pracowników - zastąpionych przez maszyny.

 

Ale nasz „nosiciel” wody w pewnym momencie zorientował się, że większa możliwości dostarczania wody, przeznaczanie nadwyżki na wytwarzanie kolejnych beczkowozów, nie będą mu przynosić takiego zysku, jak pierwsze, ponieważ ludzie są coraz mniej chętni na przeznaczanie swoich produktów do wymiany na wodę. Musi oferować coraz większe jej ilości za towary, które oni oferują. 

Postanawia więc, wykorzystać cały kapitał na wytworzenie maszyny do produkcji wody gazowanej i oranżady. 

Może się zdarzyć, że ten kapitał straci, bo ludzie nie będą chcieli pić wody z bąbelkami, ale załóżmy, że „miał nosa” i znalazł możliwość uzyskiwania wielokrotnie wyższych cen za wodę gazowaną niż wcześniej za zwykłą. 

Do produkcji tej wody - butelkowania, rozwożenia, (do produkcji butelek ...) potrzebuje pracowników. Proponuje więc tym, wytwarzającym dobra, na które nie ma popytu, wymianę części dóbr uzyskanych ze sprzedaży wody, na ich pracę. Jeżeli zaproponuje im więcej niż uzyskiwali za swoją pracę przy produkcji tych dóbr na które popyt był zbyt mały, to oni się zgodzą dobrowolnie uzyskując poprawę sytuacji. 

Jeżeli takich przedsiębiorczych ludzi znajdzie się więcej w naszej wiosce, to doprowadzą do zmniejszenia produkcji rzeczy mniej potrzebnych a zwiększanie tych bardziej potrzebnych, będą wykorzystywać kapitał dla zwiększania dobrobytu, a nie do mechanicznego przekładania ilości kapitału na zwielokrotnienie produkcji dóbr konsumpcyjnych. 

 

  • Jakie wnioski z tego fragmentu?

Państwo musi być tak zorganizowane, żeby nie blokować działalności przedsiębiorczej ludzi. Działalność przedsiębiorcza ma to do siebie, że można w jej wyniku bardzo dużo zyskać, o ile dobrze przewidzi się przyszłą sytuację, ale równie dużo stracić popełniając błąd. 

Jeżeli państwo będzie w jakikolwiek sposób próbowało zrównać ze sobą te dochody. Czy to wyrównywać straty, czy ograniczać zyski; wprowadzać progresję podatkową, maksymalne ceny, minimalne płace, dopłaty, zachęty..., to doprowadzi tym samym do biedy i bezrobocia zwykłych ludzi. Jeżeli ideologia egalitaryzmu weźmie górą nad zdrowym rozsądkiem, stracą na tym najbiedniejsi - nie ci przedsiębiorczy, oni sobie poradzą. 

Państwo musi być tak zorganizowane, żeby wśród przedsiębiorców istniała selekcja naturalna. Ci, którzy nie mają „nosa” muszą bankrutować i przenosić się do grona pracowników, zostać maja ci najlepsi, bo dzięki ich działaniom, wszystkim pozostałym obywatelom będzie się żyło lepiej. 

Państwo musi zapewnić dobrowolność umów, wolność działania, możliwości korzystania z zysków wynikłych ze swojego działania. W tak zorganizowanym państwie nie ma możliwości  osiągania zysku, nie poprawiając jednocześnie sytuacji wszystkich innych. To jest wpisane w mechanizm dobrowolnych wymian i działań.

Jeżeli ekonomiści będą się kierować założeniem, że istnieje jakaś mechaniczna, matematyczna zależność pomiędzy;

ilością kapitału - wielkością produkcji - dobrobytem ludzi

a politycy propagować idee równości i sprawiedliwości społecznej,

to doprowadzą do biedy, rozwarstwienia i spadku dobrobytu pewnych grup ludzi - przy jednoczesnym wzroście produkcji i ogólnej obfitości dóbr.

 

Nasz nosiciel wody - a teraz przedsiębiorca, producent napojów bąbelkowych, w pewnym momencie zorientował się, że konkurencja ze strony innych próbujących robić to samo zmniejsza jego zyski. Nie może już sprzedawać tak drogo jak wcześniej. Ludzie - konsumenci są zadowoleni, ale on nie bardzo. On chce więcej. 

Znajduje możliwość wymiany swoich napojów w sąsiedniej wiosce na ryby. W naszej wiosce ryby są rzadkością. Żeby je wyhodować, trzeba wykopać staw włożyć dużo wysiłku. Ludzie cenią sobie ryby wysoko i za 1 rybę musiałby zaoferować 20 butelek napoju. 

W sąsiedniej wiosce natomiast ryb jest mnóstwo, bo można je złowić w jeziorze. A oranżady nie ma. Więc tamci mieszkańcy są gotowi zaoferować 1 rybę za 5 butelek. 

I znowu nasz przedsiębiorca osiągną ogromne zyski. A inni? Producenci ryb zbankrutowali, ale znalazł się wśród nich taki, który wymyślił, że tanie teraz ryby można wykorzystywać do produkcji pasty rybnej. Zamiast kopać stawy i łowić ryby ci ludzie zaczęli produkować pastę rybną. Konsumenci mieli tańsze ryby a dodatkowo pastę. Coś nowego. 

 

  • A wniosek dla nas?

Tak samo jak wolna wymiana między ludźmi powoduje wzrost dobrobytu wszystkich jej uczestników, a dodatkowo umożliwia specjalizację i zwiększenie efektywności, tak samo w handlu między państwami brak ograniczeń jest korzystny dla każdego z tych państw. Ograniczenia stosowane przez państwa w wolnym handlu, stymulowanie eksportu (nazywając po imieniu - zmuszanie do eksportowania po niekorzystnych cenach), jest szkodliwe dla dobrobytu ludzi. 

Jeżeli system finansowy, walutowy, umowy międzynarodowe, powodują, że import okazuje się szkodliwy, to należałoby chyba przeanalizować jakie mechanizmy to sprawiają i dokonać ich zmiany, a nie z rozbrajającym uśmiechem, twierdzić, że w małej skali dobrowolna wymiana jest dobra, ale w większej skali zła, więc odpowiedzią na ten problem jest regulowanie wymian handlowych. Nie! odpowiedzią powinna być zmiana systemu finansowego, walutowego tak, żeby był neutralny - czy wspomagający, dla mechanizmów wolnorynkowych, a nie je zakłócał.

 

I tu się kończy analiza z pominięciem pieniądza. Dalej się nie da. Trzeba wprowadzić pieniądz, co uczynię później. 

KOMENTARZE

  • Tutaj jest pewien film, jako ilustracja tez z powyższego tekstu.
    I co może istotniejsze, równie realistycznie oddająca rzeczywistość.

    http://www.youtube.com/watch?v=wpWqd5GOkvQ
  • A nie prościej powtórzyć za naszymi przodkami...
    "Oszczędnością i pracą ludzie się bogacą"....?

    Ja wiem że dzisiaj mało kto już o tym pamięta i trzeba robić takie porównania, symulacje, przypowiastki żeby przypomnieć tę prostą zasadę.

    Dziś ludzie wierzą w to że bogactwo bierze się z dotacji subwencji i innych wynalazków, koniecznie gwarantowanych przez Państwo.
  • TEORIA WSZYSTKIEGO
    Prawa ekonomii są IDENTYCZNE dla małej wioski i dla całego świata ...

    kejnez jezd gupi !
  • @vortex 14:33:03
    Poczekaj, jeszcze nie doszedłem do pieniądza, to jak mówić o realizmie.
    Czy zgadzasz się z główną tezą tego przykladu, że samo mechamiczne zwiększanie kapitału i produkcji nie jest równoznaczne z dobrobytem?
  • Proszę zapytać dzieci w szkole, lub przypadkowych przechodniów
    Czy te 240 litrów - to nadwyżka, czy oszczędność...-:)))))
    cyt:
    ------------------------------------------------------
    Po 120 dniach ma zgromadzoną ilość wody, która wystarcza mu na skonstruowanie beczkowozu.

    (czyli mamy oszczędzanie i inwestowanie tych oszczędności)
    -------------------------------------------------------
    Osczędnością byłoby - gdyby ze swoich normatywnych (minimalnych biologicznie w określonych warunkach) - przez cztery miesiące - zużywał 1,5l dziennie. Owo 0,5 litra - stanowiłoby oszczędność.

    Oczywiście jest to możliwe, ale:
    Aby zmniejszyć spożycie wody - musiałby jej część - zamiast wylewać jako ściek - regenerować (na przykład).

    Ale aby zregenerować wodę - mógłby zamiast budować beczkowóz - zainwestować ten czas i wysiłek - w budowę regeneratora.
    Nie kijem go, to pałką.

    Musi nadprodukować dobra postawowego - i dopiero potem ma możliwość "zainwestowania" tej nadwyżki - w jakieś "widzimisię".
    Pozdrawiam krytycznie-:)
  • Dopiszę Panu rozdział Pańskiej bajki...
    Ale najpierw pytanie:
    Skoro nikt nie potrzebyje dwu obiadów, ani pięciu kolacji, to po kiego grzyba ten beczkowóz - skoro nikt nie potrzebuje więcej, niż 2l dziennie?-:)

    Nie ucieknie Pan przed wyodrębnieniem kategorii pracy dla siebie z kategorii pracy w ogóle.
  • bajka
    We wsi było nudno.
    Każdy produkował dla siebie i nosił sobie wodę.
    Każdy jadł swoje potrawy - o niezmiennej kompozycji.
    Ktoś rzucił pomysł - by zrobić loterię.
    Za miesiąc każdy przyszedł na plac zebrań z nadwyżkową produkcją własną - tego - co uważał za najlepsze. To były fanty.
    Ktoś wydrukował losy. Wszystkie były pełne - każdy za swój fant - dostawał 10 losów....
    Dalej niech pisze już Pan...
    -:)
  • A jak kosiliśmy
    i cepem młóciliśmy to się smiali :)

    Palanty dyletanty.
  • @SpiritoLibero 19:17:36
    może nie wracajmy już do tych smutnych i minionych czasów ?
  • Bo wiecie co, wyjawię wam tajemnicę - są ciężarówki i ciężarówki.
    Są ciężarówki dla dzieci, takie co kilka kilogramów nawet przewiozą, i mają nawet kierownicę i kółka. I są takie co na drogach jeżdżą, no nawet trochę więcej kilogramów przewiozą, i są jakby trochę bardziej skomplikowane - jak ktoś nie jest z branży, to zupełnie nie rozumie tej gmatwaniny urządzeń i przewodów, mamy czasy wysokiej specjalizacji.
    I taka jest ta różnica między prostą gospodarką wiejską, a współczesną niezwykle zaawansowaną gospodarką przemysłową.
    We wsi kiedyś tam kilku rzemieślników wytwarzało kilkadziesiąt prostych przedmiotów, to starczało wtedy do życia. I było fajnie? Może nie do końca. Kobieta rodziła około 8 dzieci, około połowy umierało w kilka lat po urodzeniu, jeszcze trochę później, tak że przyrost naturalny był śladowy.
    Ale przez ostatnie kilkaset lat zbudowaliśmy niezwykle zaawansowane systemy ekonomiczne, finansowe i społeczne (które są absolutnie nową jakością i prawie nic nie mają ze wspólnot wiejskich), a które umożliwiły niezwykły postęp materialny. Inna sprawa, że dość głupio z tego korzystamy - od Boga żeśmy odeszli.
    Nie wiem co dalej pisać, wnioski są oczywiste - jakieś analogie i przykłady z okresu wiejskiej gospodarki naturalnej, to są bzdury dla głupich. To wszytko stało się nieaktualne, gdy ruszyła Rewolucja Przemysłowa a Anglii. Żyjemy w epoce bardzo wielkich, zaawansowanych, skomplikowanych systemów, które zapewniają nam dobrobyt dotychczas nieznany. Mamy do prymitywu wracać?
  • @imran 21:00:32
    Ja bym ujął to tak krotochwilnie - wiadro założone na łeb daje ultraliberałowi optymalny ogląd świata, i tak czymcie chłopaki. ;-)))
  • @vortex 20:51:01
    A czy ktoś tu pisał o wracaniu?

    Napiszę dalszy ciąg, uwzględniający pieniądz, podział pracy, etapy produkcji...

    A na razie proszę odpowiedzieć;
    Czy ze względu na skomplikowanie mechanizmu, podstawowe prawa fizyki przestają działać czy nie?

    Czy jeżeli na takim prostym przykładzie widzimy, że proste zwiększanie produkcji dóbr, nie prowadzi do dobrobytu, to w skomplikowanej gospodarce będzie inaczej?
    A czy jeżeli w takiej prostej gospodarce widzimy jak ważna jest rola przedsiębiorców, którzy odkrywają potrzeby ludzi, dopasowują do nich wielkość i jakość produkcji, koordynują alokację kapitału i innych czynników produkcji, to chcesz Vortexie stwierdzić, że w bardziej skomplikowanej gospodarce ta rola będzie mniej ważna.
    Logika by wskazywała, że bardziej. Im bardziej skomplikowany system produkcji, tym więcej informacji, tym bardziej są rozproszone, trudne do odkrycia, tym trudniej w jakiś sposób centralnie tym sterować.


    Jeżeli na tym przykładzie jest jasne, że człowiek dobrowolnie oszczędzający ( czy wg. nazewnictwa BTadeusza tworzyący nadwyżkę lub oszczędzający) robi to nie bez celu, lecz jego celem jest zwiększenie przyszłej konsumpcji, to czy w skomplikowanej gospodarce zacznie oszczędzać ot tak bez celu. Po prostu wytwarzać nadwyżkę i jej nie konsumować, bo jest mu nie potrzebna?

    A jeżeli oszczędności w tym przykładzie prowadzą do dobrobytu, to w skomplikowanej gospodarce będzie inaczej? To już dóbr kapitałowych nie trzeba wytwarzać?
  • @vortex 21:18:09
    >Ja bym ujął to tak krotochwilnie - wiadro założone na łeb daje ultraliberałowi optymalny ogląd świata, i tak czymcie chłopaki. ;-)))"

    To dużo do powiedzenia nie masz.
  • @BTadeusz 17:17:07
    >Czy te 240 litrów - to nadwyżka, czy oszczędność...-"

    No właśnie.
    Pan nadwyżką określa to, co człowiek wyprodukował ponad swoją konsumpcję.
    Jako oszczędności to, o ile zmniejszył konsumpcję.
    Ne przeczę, że jest to bliższe potocznemu znaczeniu.
    Ale potoczne znaczenie nie koniecznie musi być wyznacznikiem.
    (Egzamin z fizyki. Profesor prosi studenta; niech pan pcha tą ścianę. Mocniej. Student cały mokry.
    - napracował się pan
    - Tak
    - niezaliczone)

    Co nam daje dla ekonomii uznanie tego, co ja określam jako oszczędności (czyli to co wytworzone minus konsumpcja) jako nadwyżka plus oszczędności (rozumiane jako to, co powstało z ograniczenia konsumpcji)

    Weźmy ten przykład z wodą.
    Facet nosił 8 godzin wodę 1 wiadro na godzinę czyli 8 wiader. Wymieniał je na wszystkie produkty potrzebne do konsumpcji.

    Potrzebował 2 wiader dziennie aby stworzyć dobro kapitałowe.
    Zaczął więc pracować więcej, nosząc dziennie 10 wiader.
    Z tych 10 dwa odkładał i nie konsumował a 8 konsumował tak jak wcześniej.
    Według Pańskiego podejścia te dwa wiadra byłyby oszczędnością, gdyby on nosił cały czas 8 wiader, ale zmniejszył konsumpcję do 6.
    Ale jeżeli zwiększył (produkcję) o 2 , to to już należy nazwać nadwyżką.

    Językowo pewnie ma Pan słuszność.

    Ale co będzie jeżeli on zwiększył noszenie do 10 wiader. W pierwszym dniu całe 10 skonsumował (wymienił na towary konsumpcyjne), a od następnego dnia już zmniejszył konsumpcję znowu do 8 wiader.
    Wtedy to już będą oszczędności.

    To jest tylko wprowadzenie zamieszania (aczkolwiek poprawne językowo, zgodnie z tym co czuja dzieci w szkole...)

    Ale do tego zamieszania chce Pan jeszcze dodać jakieś minimum biologiczne, które jest zupełnie niejednoznacznym pojęciem.
    Co to jest to minimum?
    W zimę wynosi więcej, w lecie mniej, w zależności od pogody, stanu zdrowia może się zmieniać o wielokrotność.
    Poza tym jest to nie do określenia obiektywnie. Dla grubasa to więcej, dla niejadka mniej.
    Jak Pan chce ustalić, czy moje minimum to tyle, czy tyle... zrobić eksperyment na ile można mnie odchudzić dopóki nie zejdę?

    Czy zastosowanie prostej i jednoznacznej definicji; oszczędności to wszystko co ktoś wytworzył, a nie przeznaczył na bieżącą konsumpcję.

    Czy ma pan jakieś powody aby to komplikować, jakieś zalety tego?
  • @BTadeusz 18:34:11
    Tak się pojęcia pieniądza nie da wprowadzić.
    Powstaje problem, jaka będzie wartość każdego fanta.
    Jak określić jaką ilość czego należy przynieść?

    Gdyby uznać, że wiadra wody stanowiły coś w rodzaju pieniądza towarowego, to znaczy każdy towar miał swoją uznana wartość w ilości wody, to można określić np. 1 los - 1 wiadro.

    Ludzie wtedy oparliby wartość losu na wartości wody, która był określona.

    To jest wstęp do teorematu regresji, który moim zdaniem dobrze opisuje na jakiej podstawie kształtuje się wartość pieniądza.
  • @BTadeusz 17:33:38
    Przeoczyłem pytanie;
    >Skoro nikt nie potrzebyje dwu obiadów, ani pięciu kolacji, to po kiego grzyba ten beczkowóz - skoro nikt nie potrzebuje więcej, niż 2l dziennie?-:)"

    Napisałem, że do pewnego momentu dobrobyt będzie wzrastał.
    Dane dobro może zaspokajać różne potrzeby. Woda w ilości 2 wiader jest niezbędna do gotowania, picia. To podstawowe potrzeby, zaspokajane w pierwszej kolejności. Dla ich zaspokojenie człowiek jest gotowy iść po nią 2 godziny.

    Następnych 2 wiader nie potrzebuje już do picia i gotowania, ale do mycia tak. Ale to mniej pilna potrzeba i zgodzi się ponieść koszt, ale już nie tak wysoki jak ekwiwalent tych 2 godzin marszu.

    nastęne 2 wiadra spełnią inne potrzeby np. podlania ogrodu. itd...
    Beczkowóz obniży cenę tych wiader wody na tyle, że będą zaspokajane kolejne potrzeby.
    Ale w końcu dojdzie do tego, że musi być zmieniona nie ilość, lecz jakość - zaspokajająca inne ważniejsze potrzeby.

    Nikt by nie zmieniał co dwa lata komórki, gdyby nie powstawały modele spełniające coraz to nowe potrzeby. Bez tego odkładanie kapitału i tworzenie coraz większej ilości tego samego byłoby jedynie marnotrawstwem.
  • marzenia
    ludzie produkują nie tylko dobro, produkują też zło, i o tym zapomniałeś.

    Dobrowolność umowy jest w rzeczywistości problematyczna.

    Ty zakładasz, że kupujący wymienia jedno dobro (trud ziemniaczany) na drugie (trud wodny), i że mu się to opłaca, inaczej do transakcji nie dojdzie.

    A dlaczego sprzedającemu się opłaca ? Czy dlatego, że jest inny, bardziej uzdolniony do noszenia wody, czy dlatego, że każdy wolałby nosić wodę ?

    No to teraz pomyśl, co może uczynić sprzedający, aby kupującemu się opłacało ?
  • @interesariusz z PL 22:42:21
    Mogą sobie wzajemnie zrobić dobrze.

    W twojej opisanej sytuacji obaj są sprzedawcami. W każdej transakcji jest dwóch sprzedających.

    Za komuny był przymus kupowania - nadwyżka gotówki szybko dewaluującej zmuszała do kupowania tego co akurat było w sklepie. Teraz sam wybierasz gdzie i kiedy kupujesz - dobrowolność umowy.
  • @Autor
    Ładna bajeczka, ale niestety, żadna firma a tym bardziej państwo obecnie tak nie funkcjonują.
    - zob. http://biznes.pwn.pl/haslo/3867115/akumulacja-pierwotna-kapitalu.html

    //Wyobraźmy sobie wioskę leżącą w sporej odległości od od rzeki. Po wodę trzeba iść godzinę.//
    - wioska to nie państwo, nosiwoda to nie dzisiejsze przedsiębiorstwo.

    //>Czy te 240 litrów - to nadwyżka, czy oszczędność...-"//
    - żadna firma nie działa po to, aby tworzyć nadwyżki i oszczędzać. Zysk to co innego.

    //Powstaje problem, jaka będzie wartość każdego fanta. Jak określić jaką ilość czego należy przynieść?//
    - wartość pieniądza nie jest określana na zasadzie prostej podaży i popytu. W państwie mamy do czynienia z systemem pieniężnym – ogół norm prawnych ustalających zasady tworzenia i używania pieniądza. Określa się w ramach systemu pieniężnego:
    • nazwę podstawowej jednostki monetarnej i jednostki pomocniczej
    • ich wartość
    • sposób zabezpieczenia emisji pieniądza
    • zakres cyrkulacji pieniądza i jego wymienialność na pieniądze innych państw.
    Pieniądz ujęty w ramy danego systemu nazywamy walutą.

    //Nikt by nie zmieniał co dwa lata komórki, gdyby nie powstawały modele spełniające coraz to nowe potrzeby//
    - nieprawda. Prawidłowo powinno być: gdyby ludziom nie wmówiono, że muszą to mieć i nie zechcieli tego kupić.

    //Powyższa część opowieści symbolizuje pierwszy krok do dobrobytu. Korzystanie z podziału pracy i dokonanie wymian, na których wszyscy korzystają.//
    - to jest obraz pierwszych lat działania kapitalizmu w uprzemysłowionym świecie, gdzie wyzysk, nędza i nierówności społeczne skutkowały narodzeniem komunizmu, faszyzmu i doprowadziły do wojny światowej. Dobrobyt w obecnym społeczeństwie nie zależy od ilości wytwarzanych dóbr ale od przeciętnego poziomu życia, co niestety nie przekłada się tak bardzo prosto.

    //oszczędzanie a nie konsumpcja powoduje zwiększanie dobrobytu//
    - nieprawda. Właśnie konsumpcja jest tym kołem zamachowym popytu i zwiększania produkcji. Pieniądz fiducjarny, tak przez wszystkich odsądzany od czci i wiary jest motorem napędzającym firmy i gospodarki państw. Jest zasadniczym filarem naszej rzeczywistości i cywilizacji. Bez niego nie było by takiego postępu we wszystkich dziedzinach jakie mamy.
  • ...
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=IOcV-3tCm3U
  • @prawi co wiec 14:41:29
    Pożyczki, bank-NOTY, odsetki, pozwolenia, kredyty, podatki, kary, mandaty, Loterie(!), oraz wszelakiego rodzaju długi do spłacania to fikcja na bazie której staliśmy się niewolnikami lichwiarzy.

    Nie da rady w systemie gdzie: ŻYD DRUKUJE – GOJ SPŁACA.
  • @interesariusz z PL 22:42:21
    Dobrowolność oznacza, że nikt nie jest przez drugą stronę zmuszony.
    Jeżeli decyduje się na wymianę tego co posiada na to co mu oferuje druga strona, to oznacza, że w danym momencie ceni bardziej to co jest mu oferowane niż to, co sam oferuje.
    Z drugą stroną jest dokładnie tak samo; jeżeli godzi się na wymianę, to znaczy, że w tym momencie subiektywnie wyżej ocenia to co dostaje niż to co oferuje.

    Jeżeli chcesz temu zaprzeczyć, to albo zakładasz, że jednak dobrowolności nie ma, albo, że jakieś obiektywne wartościowanie (czyli zapewne po prostu Twoje subiektywne) jest ważniejsze niż subiektywne wartościowanie tego, kogo wymiana dotyczy.

    Jeżeli każdy woli nosić wodę, to cena noszenia wody wyrażona w innych dobrach, czy pracach będzie spadać, aż dojdzie do takiej stawki, że niektórzy przestaną "woleć".

    To jest jedyny sprawiedliwy mechanizm rozwiązujący ten problem.
    Wiem, że zapewne bliższy Ci będzie mechanizm rozwiązujący to przymusem - czyli jakimś odgórnym ustaleniem; kto zasługuje na noszenie wody, skoro wszyscy chcą.
    A ja uważam inaczej. I pewnie się nie przekonamy. Ale próbuj. Jestem otwarty na argumenty.
  • @korwinista 01:15:37
    wybierają tylko korwiniści, inni są przymuszeni.
  • @imran 08:51:44
    nie przeczytałeś,

    cały czas sugerujesz, że wymiana dotyczy tylko "dóbr",
    a nie dotyczy "zła", a tak nie jest.

    Są różne sposoby, aby złem zachęcić drugą stronę do rzekomo dobrowolnej umowy.

    Ponadto, różnicowanie zajęć prowadzi do zróżnicowania ludzi, a wtedy o żadnej dobrowolności nie może być mowy, bowiem podział ról wynika ze zróżnicowania.

    no i proszę, że sugeruj, co jest mi bliższe, bo nie masz o tym zielonego...
  • @Mind Service 01:33:19
    Zgadza się, że ten przykład nie symbolizuje dzisiejszego państwa.
    Organizacja i założenia działania dzisiejszych państw prowadzą do zmniejszania dobrobytu.
    Cały czas podkreślam, że dobrobyt w tym znaczeniu w jakim go używam, to nie ilość dostępnych dóbr, lecz możliwości zaspokojenia swoich realnych potrzeb.
    Dzisiaj pewne grupy, które mają potrzebę okradania innych w białych rękawiczkach mają doskonałe możliwości do realizowania tych potrzeb.
    Ale grupy, które chcą np. korzystać z wolności już nie.
    Grupy, które chcą ciężko pracować, po to żeby móc korzystać z owoców tej pracy nie mogą tego robić.
    Są grupy, które chcą po prostu godnie żyć i uczciwie pracować i też tego nie mogą.

    Więc współczesne państwo z tak zorganizowanym systemem podatkowym i finansowym, nie jest tym na czym wzorowałem swoją symboliczną wioskę.

    Bo ja pisałem o krokach do zwiększenia dobrobytu, a nie do stworzenia złodziejskiego państwa kroczącego w przepaść.

    Nie bardzo rozumem to co piszesz o konsumpcji. To jest dla mnie niekonsekwentne;

    Z jednej strony;
    cyt." nieprawda. Prawidłowo powinno być: gdyby ludziom nie wmówiono, że muszą to mieć i nie zechcieli tego kupić."

    Czyli rozumiem zgadzasz się, że konsumpcjonizm na siłę nie prowadzi do dobrobytu
    A z drugiej strony;

    cyt."- nieprawda. Właśnie konsumpcja jest tym kołem zamachowym popytu i zwiększania produkcji. Pieniądz fiducjarny, tak przez wszystkich odsądzany od czci i wiary jest motorem napędzającym firmy i gospodarki państw"


    Właśnie to jest główny problem na który chciałem zwrócić uwagę w tej opowieści.
    Założenie, że należy nakręcać konsumpcję drukując pieniądze prowadzi do nędzy a nie dobrobytu.
  • @Zdzich 05:41:02
    Masz rację, ale uważam, że skupianie się na osobie żyda, zamiast na zmianie mechanizmu który pozwala na ten proceder jest drogą donikąd.

    Jeżeli masz ciągle włamania do mieszkania, to skupiasz się na założeniu alarmu, monitoringu... czy na rozwieszaniu ulotek piętnujących domniemanych złodziei?
  • @interesariusz z PL 09:05:09
    Wymiana - "rzekomo dobrowolna" jest albo wymianą niedobrowolną, czyli formą przymusu, albo też słowo "rzekoma jest nie na miejscu.

    Jeżeli ktoś oferuje zło a podaje informację, że to jest dobro, to dopuszcza się oszustwa, czyli wymiana jest niedobrowolna i druga strona ma prawo do obrony. I jeżeli państwo nie będzie zajmować się tym, czym nie powinno, a jedynie skupi na realizowaniu zakazu takiego wymuszania, to wymiany będą dobrowolne.
  • @imran 09:23:58
    Może wymianie dobrowolnej należałoby dorzucić atrybut - "świadomej"?

    Zakup ziemi prez kogoś, kto wie, że jest tam złoto - od kogoś, kto o tym złocie nie wie - nie można nazwać "obustronnie korzystną", ani "sprawiedliwą, ani "moralną".
    Podobnie handel zatrutą wodą - jak zdrową.

    Wydaje mi się że ten aspekt - jest NIE DO POMINIĘCIA.
    Piszę to w kontekscie - "elementarza pojęć" - który uważam za "myśl przewodnią" - kolejnych Pana wpisów.
  • @imran 09:23:58
    przymus ma różne formy,
    wystarczy zmiana ogólnych warunków życia,

    według twojej bajki to możemy się wymieniać znaczkami,
    czymś, co dla życia jest zupełnie obojętne,
    a nie tym, o co się walczy na kły i pazury aby przeżyć.

    Oszustwo, to inna bajka. Powiedz, czy bezrobotny dobrowolnie się zatrudnia ?

    czy kupujemy wodę dobrowolnie, czy pod przymusem monopolu usług komunalnych. Czy jesteś w stanie owymi wiadrami konkurować z wodociągami miejskimi ?
  • @imran 22:09:29
    Odnośnie potoczności.
    Nieliczne przypadki niezgodności "potoczności" vs "naukowości" języka (z których jeden Pan pokazał) - winny zainspirować lingwistów - do arbitralnych "decyzji", czyli np. piętnowania publicznego autorów kakich kiksów w (np) mediach.
    Dziennikarz - piszący, że "samochód z wielką siłą uderzył w drzewo" - powinien opłacić "ogłoszenie sponsorowane" w gazecie, w której tak palnął" - o następującej treści.:
    (100razy):
    "Miarą wartości uderzenia jest jego energia - a nie siła"

    Ale wracając o "oszczędności".
    Jeśli przyjęlibyśmy za oszczędność to - co Pan proponuje - jak nazwalibyśmy to - co ja nazywam oszczędnością?
    Postuluje Pan aby moją interpretację zlikwidować?

    Proponuje Pan, aby "odjęcie sobie od ust" - i "wypieczenie jednego bochenka ponad plan" - określać - jako działanie tożsame?
    Tak się nie da.
    Musimy to rozwiązać w starnnijszy sposób.

    Prosze pamiętać - że o ile morderca - NIE BĘDZIE ROZUMIAŁ - co to jest morderstwo - (bo np. jego prawny opis będzie tak skomplikowany, lub niedostępny) - to (ów morderca) - jest niewinny?
    Zasada "nieznajomość prawa - nie usprawiedliwia jego złamania) - nie jest absolutna - bo ilość prawa i jego komunikatytwność - MUSI być percepowalna - dla normalnego człowieka ("potoczność")

    Wiem, że nasz system... (itd)... - to nieważne.
    Ale jeśli chcemy (ODKRYĆ) - a nie stworzyć!!! (prawa nami rządzące) - musimy język, któym te prawa opisujemy - ujednoznaczniać - na ile to możliwe.
  • @imran 22:16:29
    Owszem - da się...
    Każdy wystawiając swój towar na swój stragam - i MAJĄĆ 10 LOSÓW, będzie definiwał wzajemną wartość losu - i własnego towaru - w każdej przeprowadzanej trnsakcji.
    Pod koniec dnia (po wielkrotnych wymianach - statystyczna wartość losu - bedzie określona zuełnie przyzwoicie.

    To samo się stanie - kiedy (jutro?) - pan Brzozowicz (z grupą inicjatywną) - ogłoszą wprowadzenie nowej waluty ("dobry" - chyba...)
  • @imran 22:29:42
    Nie wyprowadzi Pan niewadliwych wniosków z takich pojęć podstawowych.

    Dobro - bez którego człowiek może się obejść - to ptrzeba podstawowa.
    I jest to jakościowo - coś radykalnie innego - niż potrzeba - np podlania ogrodu.
    Powtarzam - jest między tymi "potrzebami" róznica jakościowa - a nie ilościowa.
  • @vortex 20:51:01/ "Mamy do prymitywu wracać?"
    .
    do prostoty.
  • @imran 22:09:29
    10 - 8 (wiader)
    Te dodatkowe (konsumowane dwa wiedra) - nie były z zakresu minimum biologicznego.

    Jeśli szewc zrobi sobie dodatkowe buty (prócz tych niezbędnych) - to może je skonsumować (więc nosić), ztezauryzować (odłożyć konsumpcję), i zainwestować.
    To - co może zainwestować - Z DEFINICJI - skonsumować nie musi.
    Więc ich wytworzenie jest nadwyżką produkcji.
    I nic tu żadne przekładanie tych "niekoniecznych" butów z szuflady do szuflady - nie zmieni.

    Na wyższym poziomie rozwoju - powstanie standard minimalnej konsumpcji - wyższy - od czystego minimum biologicznego.
    Ten standard - da się rozpoznać po degradacji społecznej - w wyniku jego niezachowania. Ale to bajka z wyższej półki. Na razie stwórzmy język - minimum. Elementarz pojęć.

    I jeszcze - kto użyje (zaryzykuje) - jako fantu - chleba niezbędnego do przeżycia? Ktoś nienormalny (bez urazy kogokolwiek).
    Więc na "rynek" normalny człowiek przeznaczy dobra nie niezbędne.
    Tak definiujemy NORMĘ. I tak definiujemy rynek.

    Dobrobyt - to obfitość dóbr na rynku - przy obfitości losów w kieszeniach tych - co dobra na rynek dostarczyli.
  • @imran 09:18:09
    Jeżeli mam ciągle włamania do mieszkania, to strzelam w zlodzieja.
  • @Zdzich 15:13:49
    A strzelba?
  • @interesariusz z PL 11:46:25
    >przymus ma różne formy"

    Właśnie dlatego starałem się w pierwszym poście określić znaczenie jakie ja nadaję pojęciom.

    Czy się wobec tego nie zgadzasz z tym, ze przymus w kontekście ograniczenia wolności, może dotyczyć wyłącznie działania ze strony ludzi.
    Przymus stosowany przez bakterie chorobotwórcze interesuje lekarzy, a nie państwo.
    Przymus rozumiany jako brak środków do realizacji celów moim zdaniem nie jest przymusem lecz brakiem środków.

    Uważasz inaczej?
    Uważasz, że brak środków to przymus? Czy tylko brak środków na podstawowe potrzeby?
    Czy każdy bezrobotny jest w sytuacji przymusu, czy tylko ten, który nie ma środków na przeżycie?
    Czy bezrobotny mający bogatych rodziców jest w sytuacji przymusu, czy nie?

    Rozumiem, że się nie zgadzamy i pewnie nie zgodzimy, ale określmy chociaż swoje stanowiska w jasny sposób.

    Tak, można konkurować wiadrami. Ale po co? Jeżeli firma wodociągowa oferuje wodę taniej niż można ją przynieść albo nałapać z deszczu, to rozsądnie jest wybrać taką opcję.
    Nie ma żadnego monopolu o ile go państwo nie ustanowi.
    Wodę można kupić za granicą w cysternach, można kopać studnie, można łapać deszczówkę, można inwestować w oczyszczalnie prywatne...

    Jeżeli ta firma budowała za własny kapitał, to może dyktować ceny jakie chce. A inna firma może wykorzystać zbyt wysokie ceny i dostarczać wodę w inny sposób, albo nawet zbudować konkurencyjny wodociąg.
  • @BTadeusz 12:01:48
    >Jeśli przyjęlibyśmy za oszczędność to - co Pan proponuje - jak nazwalibyśmy to - co ja nazywam oszczędnością?"

    To jest pewien problem.
    Ale gdyby przyjąć Pańską wersję, to wszystko co wytworzone, a nieskonsumowane trzeba by nazwać nadwyżko-oszczędnościami.

    A w rozważaniach na temat zwiększenia dobrobytu, będzie nas właśnie interesowało ile jest teoretycznie środków do dyspozycji dla tworzenie dóbr kapitałowych.
    Po uwzględnieniu tezauryzacji, reszta z tych nadwyżko-oszczędności może być pożyczona przez przedsiębiorców, lub inwestowana bezpośrednio przez posiadaczy.
    Większy popyt ze strony przedsiębiorców zwiększa oprocentowanie, a więc powoduje wzrost tych nadwyżko-oszczędności.
    Jakie ma znaczenie w jakiej proporcji pomiędzy nadwyżkami a oszczędnościami?
    Te proporcje są w ogóle ciężkie do określenia.
    Niech Pan spyta jakiejś babci, która uzbierała trochę grosza i złożyła w banku - ile z tych pieniędzy uzyskała ograniczając konsumpcję, a ile zwiększając dochody?
    Ona zapewne wszystko nazwie oszczędnościami pomimo, że być może część odłożyła w okresach po uzyskaniu podwyżki płacy, albo w okresach kiedy miała jakiś dodatkowy dochód.
    Więc nawet potocznie to nie jest takie jednoznaczne.

    Tak naprawdę jedno i drugie jest zmienne w czasie. Zależnie od przyjętego okresu dochody i konsumpcja będą inne.

    Ja nie rozumiem do czego jest nam w ogóle potrzebne rozdzielanie tej dostępnej ilości "nadwyżko-oszczędności na te dwie kategorie?
    A przez to utrudnianie sobie życia używając prawie zawsze tego dziwnego długiego pojęcia, a prawie nigdy tych pojęć oddzielnie.

    Bo w ekonomii będzie nas, chyba, interesować ile nadwyżko-oszczędności ludzie nadwyżko-oszczędzili, a nie ile zaoszczędzili a ile "nadwyżkowali", bo to jest sprawa indywidualna, nic nie znacząca dla ogólnych rozważań.
  • @BTadeusz 12:07:14
    >Każdy wystawiając swój towar na swój stragam - i MAJĄĆ 10 LOSÓW, będzie definiwał wzajemną wartość losu - i własnego towaru - w każdej przeprowadzanej tarnsakcji."

    Pan X sprzedaje jabłka, pan Y gruszki. Zwykle wymieniali 2kg jabłek za 1kg gruszek.
    Pan X dostał 10 losów za 10kg jabłek, pan Y dostał 10 losów za 20kg gruszek.

    Dla X 1 los jest wart 0,5kg gruszek. Dla Y 1 los jest wart 4kg jabłek.
    Jak mogą cokolwiek wymienić za losy? Zawsze dla jednego będzie to skrajnie niekorzystne i do żadnej wymiany nie dojdzie.
  • @imran 16:42:04
    Panu sprzedającemu gruszki (ponieważ wystawił towar wartościowszy) zostanie pięć losów - za które kupi "jabola".

    Ale przecież wobec obfitości towarów konkurencyjnych, jak również wobec preferencji innych uczestników "loterii" jest mało prawdopodobnym - by wymieniali gruszki na jabłka.
    Wybór mają obaj znacznie większy, a na szerokim rynku może się okazać że jabłka zdominują gruszki.

    Każdy z dostawców licząc pozostałe (mu) losy i pozostały towar - łatwo policzy - po ile co sprzedał.
    Na następne spotkanie przyjdą lepiej przygotowani.
  • @BTadeusz 14:25:03
    >To - co może zainwestować - Z DEFINICJI - skonsumować nie musi.
    Więc ich wytworzenie jest nadwyżką produkcji."

    Czyli nadwyżka produkcji, to ma być to, co człowiek wytworzy ponad jakieś minimum, które jest ani obiektywnie nie możliwe do określenia, ani nawet żaden człowiek nie jest w stanie dokonać subiektywnie takiego podziału.

    Potrafi Pan powiedzieć, ile PLN to dla Pana jest minimum biologiczne?
    Był taki reportaż; "człowiek ze skrzyni" czy jakoś tak.
    O człowieku który od lat mieszkał ( w Polsce) w pudle kartonowym własnej roboty. Żywił się jakimiś resztkami, spał tam jak pies nawet w zimie.
    I żył. Ani kataru nie dostał.
    A ja bym nie przeżył tam miesiąca.
    A może bym się przystosował? Kto to może wiedzieć organizm ludzki jest nieprzewidywalny.

    Po co wprowadzać coś, co jest tylko pustym słowem? Pod tym się kompletnie nic nie kryje. Żadne znaczenie.
  • @imran 16:42:04
    Acha - na następnej loterii - losy rozdawane nie będą.
    ------------------------------
    Oczywiście chcąc lepiej przygotować "loterię - możnaby postulować, aby każdy przyniósł równowatrość swego tygodnia wytwarzania (z uwzględnieniem kosztów "zawitych".

    Przygotowanie tej loterii zaproponowałbym Panu-:)))
  • @imran 16:59:48
    Nie jest pustym słowem.
    Minima biologiczne SĄ koreślane dla różnych warunków i jest wielkość statystyczna. Także obarczona "ryzykiem" (że jeden/10000 - umrze, a inny/20000 - się wzbogaci).

    Ale w trosce o to - by nie doszło do ulicznego bandytyzmu - rożsądnym byłoby starać się, aby takie minimum nie było przekroczone ( w dół).
    Albo - zamiast sponsoringu - opłacić dwa razy tyle - policjantów.
  • @BTadeusz 17:07:45 - imran - jeszcze
    Jeśli koszty poniesione na spokój społeczny + koszty sponsoringu minimum biologicznego wpływają na spokój społeczny tak - że nie występuje wzrost bandytyzmu - to znaczy że minimum - zostało określone poprawnie.
    Sądzę, że to lepszy (i tańszy) sposób - niż wydawanie pozwoleń na broń palną...
    Ale możemy podyskutować...
  • @BTadeusz 16:53:34
    >Panu sprzedającemu gruszki (ponieważ wystawił towar wartościowszy) zostanie pięć losów - za które kupi "jabola".

    Zostanie mu 5 losów po czym? Do transakcji za losy nie dojdzie.
    Żeby mu mogło zostać 5 losów, to najpierw za pierwsze 5 musiałby nabyć jabłka. Więc ile ich nabędzie?
    Dla niego 5 losów jest warte 20kg jabłek. Dla X 5 losów jest warte 5kg jabłek.
    Dlaczego X miałby oddać 20 kg jabłek za coś co jest dla niego warte 5kg.
    On powie; daj mi pan za moje 20kg jabłek 10kg gruszek, a nie jakieś posrane losy. Mam już 10 losów, które dostałem za 5kg jabłek, a pan mi proponujesz dodatkowe 5 losów za 20kg jabłek. Jaja pan sobie robisz?

    Panie Tadeuszu, to jest utopia. Tak nie da się wprowadzić pieniądza.

    Pieniądze mogą być przyjmowane przez ludzi w wymianach, tylko jeżeli podobnie oceniają jego wartość.
    Każdy z nas wie ile jest warta złotówka, ponieważ zna jej wartość wymienną z poprzedniego okresu czasu np. dnia, tygodnia.
    Na tej podstawie decyduje czy opłaca mu się wymienić dany towar - którego zna wartość użytkową, wie na ile jest mu potrzebny na daną ilość pieniądza, którą odnosi do wartości użytkowej tego, co może za tą ilość pieniędzy nabyć.
    Jeżeli stwierdzi, że to, co może nabyć za ową ilość pieniądza jest dla niego bardziej cenne (pozwoli zaspokoić potrzeby stojące w hierarchii wyżej) niż towar, który oferuje; to zdecyduje się na wymianę.
    Ale druga strona musi to ocenić dokładnie odwrotnie.

    Nową walutę można wprowadzić jedynie odnosząc jej wartość do waluty istniejącej.

    Chyba że będzie to pieniądz towarowy, którego wartość ustali się na podstawie wartości użytkowej tego towaru.
  • @imran 17:21:59
    A jak to zrobili Fenicjanie?
  • @imran 17:21:59
    Trochę nie kumam z tymi (Pańskimi) gruszkami i jabłkami.
    Jeśli każdy przyniesie "owoce" tygodnia swojej pracy - to bedzie to całkiem dobre przybliżenie równowatości - każdych 10-ciu losów.

    Pan CHCE tę inicjatywę popsuć.
    Niech Pan zostanie w domu - kiedy my będziemy handlować.
    Z amiesiąc przyniesuie Pan swoją "tygodniówkę" - i zaryzykuje.
    Alebo może Pan siedzieć w tej "kartonowej willi" - do śmierci.
    Za rok - ktoś od nas przyniesie Panu zasiłek - na wszelki wypadek.
  • @BTadeusz 17:15:06
    >Sądzę, że to lepszy (i tańszy) sposób - niż wydawanie pozwoleń na broń palną...
    Ale możemy podyskutować..."

    Chętnie.

    Moim zdaniem ten sposób jest tylko z pozoru lepszy i tańszy.
    Nie uwzględnia Pan tego, że przy ustaleniu tego minimum np. na 1000zł, każdy kto zarabia nieco powyżej tego 1000zł będzie kombinował, że może lepiej nie pracować i wejść w tą grupę uprzywilejowanych.
    Ta grupa zwiększy się o powiedzmy 20%.
    Pokryć będą to musieli pozostali.
    Część cwaniaków zacznie udawać, że należy im się minimum i też się w tą grupę wcisną zarabiając na boku więcej.
    Człowiek kradnie nie tylko z głodu.
    Zna Pan jakieś badania, które by potwierdziły większy wskaźnik przestępczości wśród ludzi o dochodach bliskich minimum?
    Żeby kraść i robić rozboje trzeba być trochę "cwaniakiem", a nie sierotą nie potrafiącą zarobić na chleb.
    Najbiedniejsi nie kradną moim zdaniem. Kradną cwaniacy, którzy z łatwością mogliby zarobić na utrzymanie, ale wykombinowali, że kradzież się bardziej opłaca.
    Kto palił samochody we Francji? Biedacy bliscy minimum, czy obiboki i cwaniaki wyłudzający socjal i żyjący na koszt Francuzów lepiej niż wcześniej w swoich Surinamach i innych.
    Poznałem takich w Holandii w Amsterdamie w latach 90-tych.
    Mieszkanie 100m2 od rządu, umeblowane, zasiłek a handlowali narkotykami i pewnie jakieś skoki dorywczo też, (ale tego na pewno nie wiem)
  • @BTadeusz 17:32:15
    >A jak to zrobili Fenicjanie?"

    Nie wiem dokładnie, ale z pewnością oparli wartość na jakimś pieniądzu towarowym, którego wartość ustaliła się na bazie wartości tego towaru z którego ów pieniądz powstał.
  • @BTadeusz 17:37:38
    Ja nic nie będę psuł. Niech Pan spróbuje kogoś namówić na dokonanie wymiany czegoś co ceni wyżej na coś, co ceni niżej.
    Jak się Panu uda to ja się absolutnie nie wtrącam. Powodzenia.
    ALE DOBROWOLNIE ma się rozumieć.
  • @imran 17:39:32
    Wie Pan - nie będę studiował historii przestępstw.
    Ale jeśli uważa Pan, że lepiej się zbroić - to szukamy innych systemów społecznych.
    Ja - spokojnie oddam 10% swego dochodu - na opiekę nad "skrzywdzonymi przez los". Oczywiście w dzisiejszych warunkach byłoby to raczej 500PLN, niż tysiąc.

    Oczywiście wolałbym zaopiekować się konkretną osobą, niż wpłacać na jakiś podejrzany fundusz.
    Ale na razie nie mówimy o formie pomocy, lecz o altruistycznej reakcji każdego z nas - na niedostatek współobywatela.
    Takie instynktowne altruizmy dają się zaobserwować nawet u zwierząt stadnych, więc nie dostaję torsji "na samą myśl"...

    Oczywiście mogę mu doradzić emigrację... etc.

    A czy bezpieczeństwo obrotu gospodarczego - powinno być chronione "z urzędu? (niezależnie od wartości chronionej) - i finansowane z (zapewne) -pogłównego (także od wdów i sierot)?
  • @BTadeusz 17:59:30
    >Ja - spokojnie oddam 10% swego dochodu - na opiekę nad "skrzywdzonymi przez los". Oczywiście w dzisiejszych warunkach byłoby to raczej 500PLN, niż tysiąc"

    Oczywiście. Dobrowolne oddanie nie prowadzi to takich problemów jak opisałem.

    Pomagać powinny organizacje charytatywne, zbierające dobrowolne oddawane środki.
    Ale otrzymanie środków nie może być gwarantowane. To jest podstawa.
    To ma być pomoc w trudnej sytuacji, a nie przywilej który się należy.
    Ocena czy komuś można dać czy nie musi być zależna od decyzji tych wpłacających. Nie może być z automatu.
    Wtedy wszyscy oszuści, cwaniacy mogący pracować i zarabiać, ale chcący się wozić na plecach innych itp. zostaliby wyeliminowani.
    Pan byłby gotów przeznaczyć 10%, ale na naprawdę potrzebujących, a nie na obiboków chcących żyć na Pana koszt.
  • @imran 17:57:05
    Demonizuje Pan.
    To, że gruszki w barterze wymieniali jak Pan napisał - wcale nie znaczy, że wśród stu innych towarów - ich producenci - nie odwrócą tego barteru "do góry nogami".
    Nikt nie zbroni owym panom dokonać barteru wg dotychczasowej relacji.
    Ale nadal będą na rynku obecne inne osoby z innym towarami i losami - i jest nieprawdfopodobnym, aby nikt nic nie sprzedał, ani nie kupił.

    Może byliby chętni do powrotu do domu z towarem - zamiast innego dobra.
    Dziś też wchodząc do sklepu - nie ma Pan obowiązku - kupować czegokolwiek.

    Co obchodzi sprzedawcę gruszek - cena jabłka - skoro z jego kalkulacji - za gruszki dostanie czapkę - a idzie zima.
    Skąd nagle zna Pan wszystkie preferencje?
    Jest Pan centralnym planistą?... wróżbita?...
  • @imran 18:08:24
    Mój stosunek do roszczeniwców streszcza się do dwu pytań:
    Co KONKRETNIE CI SIĘ NALEŻY?
    I
    OD KOGO - IMIENNIE?
  • @BTadeusz 18:18:05
    Proszę mi wybaczyć literówki, ale mam markową klawiaturę, która jednak się zacina.
  • @imran 16:27:13
    Ja nie rozumiem do czego jest nam w ogóle potrzebne rozdzielanie tej dostępnej ilości "nadwyżko-oszczędności na te dwie kategorie?
    =============================
    Czy zdarzyło się Panu "zgadywać" funkcje - dla potrzeb opisu procesu, czy zjawiska?

    Mi i owszem - wiele razy.
    I jeśli w pierwotnym opisie pominie Pan istnienie zmiennej istotnej - to (w ogólnym przypadku) nie istnieje później możliwość jej wprowadzenia - bez "zawalenia "teorii" - jak i wszystkich wniosków - które dotąd Pan z niej wysnuł.
  • @BTadeusz 18:12:51
    ak by było, gdyby tak ktoś uparł się wprowadzić pieniądz do obiegu, nie wiemy i się nie dowiemy. Nie zrobimy takiego eksperymentu, bo to nie jest możliwe.
    I tutaj właśnie wychodzi to, o co byłem krytykowany. Że pisałem o aksjomatach ludzkiego działania.
    A w takich sytuacjach jesteśmy skazani na założenie, że ludzie działają w określonych okolicznościach w określony sposób i na tej podstawie analizować. Takie założenia możemy zrobić, bo sami jesteśmy ludźmi, żyjemy między ludźmi i pewne mechanizmy ludzkiego działania są oczywiste i jednakowe dla wszystkich. To nie są jakieś założenia z księżyca tylko rzeczy oczywiste, aczkolwiek nie do udowodnienia.
    Inaczej, to nam zostaje tylko życzeniowe zakładanie, że będzie tak a nie inaczej.

    Takim założeniem jest to, że człowiek działa dla poprawy swojej sytuacji, a nie dla pogorszenia.
    Jeżeli ludzie uwierzą, że dana ilość pieniądza pozwoli im nabyć dobra cenione wyżej niż to, co sprzedają, to będą skłonni te pieniądze zaakceptować.
    Cena - to jest relacja wymienna. Jeżeli nie ma pieniądza, to towary mają swoje jakby ceny wyrażone w innych towarach. Ale nie ma żadnego jednolitego wyznacznika cen dla wszystkich towarów.
    Dopiero jeśli jakiś towar będzie wymieniany na wszystkie inne to będziemy mieli odniesienie wartości wymiennych wszystkich towarów do jednego towaru porównawczego - pieniądza towarowego.

    Jeżeli wprowadzimy pieniądz fiducjarny wiążąc jego wartość z wartością tego pieniądza towarowego, to jest szansa, że ludzie będą wierzyć, że wymieniając swój towar czy pracę na te pieniądze będą mogli za nie nabyć coś, co cenią wyżej. A ci kupujący za pieniądze - odwrotnie.

    Jak mieli by oni odnosić te wartości przy jakiś losach loteryjnych które każdy wartościuje inaczej - zależnie od tego jaką ilość towarów za nie oferował, czy od tego jak ceni jednostkę swojej pracy, zaiste nie mam pojęcia.
  • @BTadeusz 18:33:33
    To dla mnie za mądre. Niestety
  • @imran 15:53:07
    od końca,
    a więc właśnie nie, wodociągi nie mogą dyktować cen (z wielu względów, ale tu zaznaczę tylko, jeśli nie syntezują wody, tylko pobierają ją ze środowiska),

    to co proponujesz, jest właśnie tym, przeciw czemu ja się buntuję,

    nawet, jeślibyśmy założyli, że wody jest nieskończenie wiele (czyli każdy może sobie założyć wodociągi)

    to jeśli na skalę przemysłową uzdatnia się ją po groszu,
    a na skalę indywidualną tylko po złotówce,
    to i tak "dobrowolna" transakcja z wodociągami nie jest dobrowolna, tylko pod przymusem,

    bowiem konsument nie może, żyjąc w społeczeństwie, cofnąć się do ubiegłej epoki i konsumować ową wodę po złotówce.

    A w takim razie musimy zadbać o to, aby cena wody z wodociągów była zbliżona do kosztów jej wytworzenia, a nie ustalana na "wolnym rynku" poprzez szantaż, nie chcecie kupować, to noście sobie wiadrami.

    Woda jest dobrem niezbędnym do życia.

    Ewentualna konkurencja innych zakładów wodociągowych jest bez sensu, ale nawet gdyby, to i tak nie unikniemy zmowy cenowej.

    Jedyna rada to albo kontrola administracyjna, albo wodociągi państwowe/społeczne.
  • @imran 17:39:32
    czemu proponujesz paranoję,

    sprawa jest prosta, zasiłek socjalny na przeżycie wynosi dokładnie tyle. co nieopodatkowany odpis od przychodu,

    innymi słowy, każdy obywatel dostaje zasiłek.

    opłaca się pracować znacznie powyżej zasiłku, ale można też, jeśli ktoś chce być przydatny, i za pół zasiłku. Wtedy dostaje się drugie pół od państwa, i żyje za kwotę zasiłku, ale się pracuje, a nie umartwia oglądaniem TVNu.
  • @imran 18:08:24
    a ciekawe, jak tam z pańskim przywilejem, który się nazywa prawo do życia ?

    Fakt, że w społeczeństwie znajdzie się jeden procent filantropów, nie rozwiązuje problemu.

    Ludzie to takie krnąbrne stworzenia, którym siłą trzeba narzucać reguły życia w stadzie.
  • @BTadeusz 18:26:52
    czyli markowe jest be ? to jest właśnie kapitalizm, nabrać na bubel i w krzaki.

    jestem roszczeniowcem,

    należy mi się zasiłek na opłacanie pomocy medycznej od Kulczyka i Leszka Millera, no i paru innych, którzy zrabowali moje składki.
  • @interesariusz z PL 20:51:47
    Nie będę się specjalnie przy wodociągach upierał. Można uznać, że akurat wodociągi są taką jedną z nielicznych inwestycji, którą lepiej jeżeli finansujemy z podatków i ustalamy ceny. Trudno, pogodzimy się z tym, że jakość i cena wody nie będzie tak korzystna dla wszystkich jak przy wolnorynkowej konkurencji.
    Jeżeli technicznie jest to niewykonalne, żeby budować konkurencyjne sieci, to trudno.
    Mam za mało wiedzy na temat działania wodociągów żeby o tym dyskutować.
    Ale raczej nie centralny budżet lecz lokalny.

    Ale z pewnością wolna konkurencja ceny by obniżyła a nie podwyższyła.
  • @interesariusz z PL 21:05:09
    W normalnym kraju, gdzie państwo nie zabiera ludziom większość dochodów i nie marnotrawi większej części tego, co więcej nie przeszkadza im w przedsiębiorczej działalności, problem minimum socjalnego może dotyczyć może jednego procenta zdolnych do pracy.
    Jeżeli twierdzisz, że w grę wchodzi suma około odpisu od przychodu, to właśnie 1%filantropów aż nadto by wystarczył.
    A ludzi, którzy z chęcią by się tym zajmowali i przeznaczali więcej niż te 500zł miesięcznie o których mówił BTadeusz, jest z pewnością znacznie więcej niż 1%.
    Choćby nudzące się żony milionerów.
    Rozważanie takiego problemu jak minimum do przeżycia w czasach kiedy chleb kosztuje tyle co 10 minut najgorzej opłacanej pracy, świadczy o niemożności wyrwania się z patrzenia na świat przez pryzmat socjalnego, interwencjonistycznego państwa, które potrafi wszystko zniszczyć, zmarnotrawić, sprowadzić do absurdu.

    Ja stawiam głowę, że w normalnym wolnorynkowym państwie, dobrowolne zebranie minimum socjalnego dla procenta ludzi nieprzystosowanych do życia, nie stanowiłoby żadnego problemu.
  • @interesariusz z PL 21:10:40
    To jest warte odrębnej dyskusji.
    Obiecuję reakcję.
  • @imran 18:58:52
    Rozumiem (więc wybaczam).
  • @interesariusz z PL 21:10:40
    >należy mi się zasiłek na opłacanie pomocy medycznej od Kulczyka i Leszka Millera, no i paru innych, którzy zrabowali moje składki."

    Jeżeli ktoś coś ukradł, to trzeba go wsadzić do więzienia, a nie zaprzęgać aparat państwa, żeby z kolei jemu coś ukraść.
    To jest droga donikąd.
  • @imran 22:03:03
    a gdzie tyle płacą ?

    ponadto, kalkulacja jest zła
    płaca - czynsz = 0 i na chleb już nic nie zostaje.
  • @imran 22:05:08
    to był przykład postawy roszczeniowej,
    a nie kwestia organizacji państwa.

    Ta ostatnia jest taka, że cały czas silniejsi okradają ubogich,
    no to ubodzy chcą, aby państwo to zrabowane co nieco refundowało.
  • @interesariusz z PL 22:53:44
    No więc ja jestem za takim państwem, które zamiast okradać jednych i kupować głosy innych będzie zakazywało okradania i wszelkiego naruszania wolności.
    Jestem przeciwny temu, by przymykać oczy na okradanie i do tego jeszcze dawać przykład okradając okradających.
    Takie państwo jest chore.

    Ale nie jestem pewny, czy to samo mamy na myśli pisząc o okradaniu , czy naruszaniu wolności. Ja swoje definicje podałem.
  • @interesariusz z PL 21:10:40 ... imran (też)-:)
    jestem roszczeniowcem,

    należy mi się zasiłek na opłacanie pomocy medycznej od Kulczyka i Leszka Millera, no i paru innych, którzy zrabowali moje składki.
    ============================================
    Potrafi Pan to udowodnić?
    Potrafi Pan udowodznić, że w systemie roszczeniowym - w jakim żyjemy (ambiwalentnym do rynkowego) - nie został Pan gratyfikowany wartościami większymi - niż zginęły Panu (i mnie-:) ) - składki?

    Nie. Nie potrafi ani Pan - ani nikt.
    Po to ta dyskusja.
    Po to - Aby (niech będzie, że dla czystej higieny umysłowej, czy zabawy logicznej) - stworzyć model społeczny - w którym - BYŁBY PAN W STANIE TO UDOWODNIĆ - a szubrawców rozliczyć - i odebrać zadośćuczynienie.
    ----------------------------------------------------------

    Przy MINIMUM socjalnym, czy biologicznym upieram się, ponieważ nie tak dawno - w "globalnej loterii" zastawiono (i sprzeniewierzono) dobra milionów ludzi - I TO WŁAŚNIE DOBRA Z ZAKRESU TEGO MINIMUM.

    Uważam system społeczny w którym takie "gry liczbowe" - są możliwe za skrajnie niemoralny.
    I DLATEGO CHCĘ WPROWADZIĆ (jako pojęcie) "EGZYSTENCJALNY" POZIOM KONSUMPCJI - JAKO KATEGORIE - NIEMOŻLIWĄ DO "ZASTAWIENIA" - W JAKIEJKOLWIEK GRZE LICZBOWEJ.

    Podobną klauzulą opatrzyłbym ziemię - jako terytorium narodowe (w granicach państw).
    Ziemię przynależną narodom historycznie - nie powinno się traktować jako towar. Uzasadniam to także tym - że WSZYSTKO - czym człowiek za ziemię może zapłacić - jest NIEWSPÓŁMIERNIE NISKOWARTOŚCIOWE - wobec ziemi przejętej "na wieczność".

    To oczywiście szerszy temat - ale także powinien znaleźć miejsce w "Elementarzu pojęć podstawowych".
  • @imran 22:03:03 napisał:
    Jeżeli twierdzisz, że w grę wchodzi suma około odpisu od przychodu, to właśnie 1%filantropów aż nadto by wystarczył.
    =================================
    Też tak sądzę.
    Ale gdyby nie wystarczył - to system społeczny, który chcemy zamodelować powinien jednak jkoś zareagować - aby ludzie nie umierali w rynsztoku.

    Oczywiście sprawa jest dyskusyjna, bo można zamodelować system - w którym takie zjawiska są możliwe - a ja - z takiego modelowania - się wyłączam.
  • @imran 18:58:52
    W wielu zjawiskach fizycznych (i społecznych) występuje "syndrom" bariery. Wówczas proces/zjawisko może się odbyć od kiedy czynnik sprawczy przekroczy pewną wartość początkową.

    Jeśli zasymulujemy matematycznie takie zjawisko bez wprowadzenia - jako składnika do tego opisu - jakiego pierwotnego "E0" - to symulacja - nie uwzględni tej bariery i opis nigdy prawidłowo zjawiska nie opisze.

    Człowik jest enrgetycznym homeostatem - może zmieniać otoczenie na skalę go wielokrornie przerastającą - ale pod warunkiem, że skonsumuje pewną ilość energii (i ją zaizoluje do następnego posiłku) - aby podtrzymać fizjologię.

    To jest właśnie ta bariera enegretyczna - umożliwiająca człowiekowi realizację celów ponadegzystencjalnych ("rozrywkowych" - społecznych) - czyli umożliwia mu BYCIE CZLOWIEKIEM.
    U zwierząt bywa z tym różnie. Zwierzęta stadne - też mają taki (niewielki) - ale instynkt społeczny.
  • @BTadeusz 10:58:58
    Zgadzamy się do tego, że taki mechanizm musi w systemie społecznym być uwzględniony.
    Czyli musi być mechanizm zapewniający każdemu minimum biologiczne.

    Czyli trzeba rozważyć plusy i minusy poszczególnych propozycji.

    Według mnie, pozwolenie na spontaniczne organizowanie systemów pomocy, fundacji prywatnych zbierających środki na zapewnienie takiego minimum biologicznego jest w zupełności wystarczające.
    Oczywiście, przyjmuje również, że państwo będzie zorganizowane na bazie tego, co opisałem w pierwszym poście, jako konserwatywny liberalizm, czyli zakaz propagowania wrogich systemów moralnych temu, który jest zakorzeniony w tradycji.

    Obawa, że w państwie, w którym panuje ogólny dobrobyt mogliby być ludzie niemogący zapewnić sobie minimum biologicznego sami lub nie uzyskaliby go z dobrowolnej pomocy jest brakiem wiary w człowieczeństwo.
    Przy takim założeniu musielibyśmy się pogodzić z tym, że żadne systemy matematyczne i gwarancje ze strony państwa, żadne wyeliminowanie minimum biologicznego z loterii (cokolwiek to oznacza) NIC NIE POMOŻE.

    W świecie zwierzęcym pewne jednostki będą ginąć, nawet jeżeli leśniczy ustawi karmniki zapewniające minimum biologiczne wszystkim.
    Jeżeli człowiek jest zwierzęciem, które z własnej woli nie odda nawet promila swojego dochodu umierającym z głodu, to dajmy sobie spokój z jakimiś próbami naprawienia tego.
    Jeżeli natomiast, jest człowiekiem, to najlepszym systemem jest to, co opisałem. Pomoc dobrowolna.
  • @imran 21:01:48
    Trudno mi pisać o minusach Pańskiego rozwiązania, bo jeszcze go Pan nie przedstawił, ale generalnie, problem z każdą próbą jakiegoś "mechanicznego", odgórnego rozwiązania ma wpisany pewien problem;
    tworzy samonapędzający się mechanizm, takie sprzężenie zwrotne zwiększające ilość tych ludzi nie mogących sami zapewnić sobie minimum biologicznego.
    To jest generalny minus.
  • @imran 21:19:57
    Panie imranie!!!
    Aż mnie zapowietrzyło...
    Tak - to jest właściwy punkt wyjścia.
    Nie będę się rozcieńczał w komplementy - bo popisałbym się "paternalizmem".
    Cieszę się, że znalazłem w Panu osobę "zaufaną".
    Pozadrawiam. Niestety - rzadziej będę czytał Pańskie teksty - krytycznie....-:)
    Chyba "dostroiliśmy się".
  • @BTadeusz 23:02:44
    Mam nadzieję, że nie we wszystkim się zgadzamy, bo o czym byśmy dyskutowali :)

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY