Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Postęp a bezrobocie

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czy postęp likwiduje miejsca pracy?

 
 
 
 
 
 
W ostatnim czasie nadrabiałem zaległości internetowe i na kilku forach natknąłem się na dyskusje zahaczające o temat likwidacji miejsc pracy w wyniku postępu technologicznego.  Ze zdziwieniem zauważyłem, że o ile dyskutanci mają różne poglądy na temat genezy bezrobocia, to jednak wszyscy uznają za rzecz oczywistą, iż postęp technologiczny likwiduje miejsca pracy.  
Maszyny zastępują pracę ludzką i to jest uznawane za naturalne, natomiast zwolennicy podejścia wolnorynkowego uważają, że nie powoduje to naturalnego bezrobocia (gdyby istniał wolny rynek),  ponieważ ludzie pozbawieni pracy znaleźliby zatrudnienie w usługach, rozrywce… słowem skoro są potrzeby to jest miejsce na ich zaspokajanie. 
Oponenci widzą to w ten sposób, że naturalny wolnorynkowy stan mamy obecnie; kiedy większość kapitału została zgromadzona w rękach niewielkiej części społeczeństwa (zwykle w sposób nieuczciwy) i jest wysoce niemoralne aby ta część leżała do góry brzuchami korzystając z efektów postępu a pozostali, którym ten kapitał został odebrany mieli im dostarczać rozrywki. 
Ta grupa dyskutantów widziałaby rozwiązanie w interwencjach rządów, które miałyby spowodować równiejsze korzystanie z owego postępu; słowem, ideałem byłoby gdyby obijali się wszyscy a całą pracę wykonywały roboty. 
 
Ja uważam, że cała ta dyskusja opiera się na błędnych założeniach więc spróbuję to przedstawić w nieco innym świetle.
 
Po pierwsze nie uważam żeby miało sens traktowanie rozrywki czy innych usług; turystyki, gastronomii… jako jakiegoś odrębnego w tym kontekście zagadnienia, alternatywy dla produkcji przemysłowej. 
Jeżeli postęp technologiczny zastępuje pracę, to robi to tak samo w produkcji dóbr konsumpcyjnych jak i w usługach, rozrywce, turystyce itp…  Już tworzone są filmy w których aktorów zastępuje animacja, w hotelach na recepcji pracują roboty, w Japonii gumowe lalki zastępują taksówkarzy, kelnerów przewodników i nie wiadomo jakich tam jeszcze rozrywek dostarczają.
Nie bardzo rozumiem dlaczego ten sam postęp likwidujący miejsca pracy w przemyśle nie miałby ich likwidować w usługach.  
 
Żeby zrozumieć jak to działa i dlaczego opoweści o całkowitym zastąpieniu ludzkiej pracy przez roboty należy włożyć między bajki posłużmy się symbolicznym przykładem;
 
Na wyspie jest tysiąc osób i każda z nich łowi ryby.  Ryby to symbol wszystkich dóbr konsumpcyjnych jakie są im potrzebne. 
Nagle dostarczamy im wizję ogromnego postępu technologicznego - plany budowy kutra rybackiego, który obsługiwany przez 10 osób dostarczy tyle samo rybi ile łowiło rzeczone tysiąc osób. 
Jeżeli ten postęp by się zrealizował to 10 osób miałoby pracę a 990 mogłoby leżeć do góry brzuchami.  Ewentualnie realizując wizję sprawiedliwości społecznej każdy pracowałby 1 dzień na tym kutrze i dostarczał ryb wszystkim, czyli wszyscy po równo pracowaliby tylko 1%  czasu który na łowienie poświęcali dawniej. 
 
W utopijnej, socjalistycznej wizji wyglądałoby to tak; 
Pięćset osób z tego tysiąca zostaje oddelegowanych do produkcji kutra. Siadają sobie na plaży i produkują. Pozostałe pięćset osób zdwaja wysiłki aby dostarczyć ryby sobie i tej pięćsetce pracującej przy kutrze. Po jego wytworzeniu kuter jest wspólny i zastępuje 99% pracy każdego z nich, więc do końca życia leżą do góry brzuchami i nic nie robią. Oczywiście trzeba wziąć poprawkę na amortyzację kutra, remonty itp… powiedzmy, że zastąpił  80% pracy a nie 99%. 
 
Otóż ten przykład nie ma sensu, bo nie uwzględnia faktu, iż takiego zaawansowanego technologicznie kutra nie da się wytworzyć siedząc na plaży (co symbolizuje jednoetapowy proces produkcji) nawet mając całą niezbędną wiedzę technologiczną.  Żeby wytworzyć taki kuter trzeba zbudować fabrykę produkującą podzespoły elektroniczne, części do silnika, zakłady chemiczne, ośrodki badawcze, specjalistyczne zakłady produkujące urządzenia pomiarowe, specjalne narzędzia, trzeba wydobyć setki różnych surowców i tak dalej i tak dalej.  Pomiędzy tymi zakładami, rozrzuconymi po całym świecie (ze względu na dostępność surowców), trzeba by zorganizować transport, pobudować fabryki wytwarzające środki transportu …  Tego wszystkiego po prostu nie da się wytworzyć metodami chałupniczymi. Do tego są niezbędne setki etapów produkcji a na każdym etapie zatrudnione setki czy tysiące osób. 
Nie tylko 500  ani nawet 1000 osób nie ma szans dokonać takiego postępu, ale minimalna ich ilość prawdopodobnie liczona by była w milionach. 
 
Tak więc mamy do czynienia z zupełnie innym problemem. To wielkość populacji wyznacza limit postępu. Ilość ludzi zdolnych do pracy limituje wydłużanie procesów produkcji. 
 
Wyobraźmy sobie, że nagle ginie większość ludzi na świecie. Pozostaje tylko jeden milion osób. Wszystkie zakłady produkcyjne, wytworzone już dobra, półprodukty… zostają nietknięte. 
Czy te milion osób mogłoby długo prowadzić takie życie jak do tej pory? Nie! Nawet gdyby posiadali całą dostępną wiedzę technologiczną po pewnym czasie musieliby wrócić do prymitywnych metod produkcji, takich jak w okresie przed rewolucją przemysłową w XIXw. 
Mogliby jeździć samochodami dopóki starczyłoby im benzyny. 
Mogliby uruchomić rafinerię dopóki nie skończyłyby się zapasy ropy. 
Mogliby wydobyć ropę dopóki nie stanęłyby elektrownie. 
Mogliby jakąś uruchomić dopóki nie zepsułyby się urządzenia i narzędzia. 
Po pewnym czasie nie byliby w stanie skorzystać z żadnego zaawansowanego technologicznie środka bo byłoby ich wszystkich za mało aby podtrzymać minimalny rozmiar struktury produkcji niezbędny do wytworzenia tych zaawansowanych przedmiotów. 
Byłoby za mało dostępnego na świecie czynnika produkcji jakim jest praca w stosunku do struktury produkcji!!!
 
Byłoby mnóstwo surowców, ziemi, maszyn, urządzeń, fabryk… bezużytecznych bez wystarczającej ilości ludzkiej pracy niezbędnej do ich wykorzystania. Struktura produkcji musiałaby się skrócić do prymitywnych krótkich kilkuetapowych procesów.
 
 
Bezrobocie, które obserwujemy obecnie nie ma więc żadnego związku z postępem technologicznym. 
Problemem jest absurdalna polityka ekonomiczna wymuszająca kierowanie środków na nieproporcjonalnie duże inwestycje w długie procesy produkcji. 
 
Całą strukturę produkcji można symbolicznie przedstawić w postaci odwróconej piramidy.  Wierzchołek stanowią etapy produkcji na których są wytwarzane dobra konsumpcyjne a idąc wyżej, w kierunku podstawy mamy kolejne etapy produkujące dobra pośrednie aż do wydobywania surowców, budowy dróg, infrastruktury…
Im wyższa piramida - a więc dłuższe procesy produkcji - więcej etapów, tym szersza musi być podstawa. Istnieje jakaś optymalna proporcja wysokości do szerokości podstawy przy której zasoby są odpowiednio wykorzystane. 
 
To co robią rządy (przy udziale systemu finansowego) to wymuszanie nieproporcjonalnego zwiększania owej podstawy. Głównie poprzez politykę taniego kredytu, stymulowanie inwestycji  powoduje się rozpoczynanie inwestycji, które zwiększają tą symboliczną podstawę piramidy.  Wtedy zwiększa się zapotrzebowanie na pracę na wyższych etapach, pracownicy są odciągani z krótkich procesów produkcji, które są likwidowane albo ograniczane. 
Jednak aby uzyskać to optimum, proporcjonalną piramidę, potrzebna jest zbyt duża ilość środków, której ani system finansowy ani rządy z podatków nie są już w pewnym momencie w stanie dostarczyć, bo ich fizycznie w takich ilościach nie ma.  Wtedy okazuje się, że te przeinwestowane etapy - ta górna część odwróconej piramidy nie jest w stanie zaabsorbować takiej ilości pracowników, bo nie ma zbytu na taką ilość produktów jaką teoretycznie może wytworzyć.  Następują zwolnienia, obniżki płac a polikwidowane wcześniej krótsze procesy produkcji (małe zakładziki, sklepiki osiedlowe, drobna przedsiębiorczość…) nie mogą w krótkim czasie na nowo zaabsorbować tej ilości pracowników. 
Żaden rząd na świecie nie próbuje zracjonalizować tej struktury, pozwolić na odbudowanie się prawidłowych proporcji, które by zaabsorbowały całą dostępną pracę a zamiast tego szuka możliwości wywołania następnego boomu zwiększającego inwestycje w tę podstawę a potem jak najdłuższego utrzymania tych nienaturalnych proporcji, które są nie do utrzymania a które powodują tylko ogromne marnotrawstwo środków. 
 
Żeby ten stan utrzymywać obciąża się pracę absurdalnie wysokimi podatkami tym bardziej dając sygnały do zwiększenia  inwestycji na wyższych, kapitałochłonnych etapach produkujących dobra mogące drogą, poprzez obciążenia podatkami, ludzką pracę zastępować; im droższa praca tym bardziej opłacalne wydają się inwestycje w wyższe etapy produkcji.  Współgra z tym polityka kredytowa obniżająca cenę kredytu obarczając kosztami tej działalności wszystkich użytkowników pieniądza którego ilość jest zwiększana z każdym udzielonym kredytem. 

KOMENTARZE

  • To jeszcze nie nasz problem
    W Polsce jest jeszcze inaczej! Bezrobocie w Polsce jest wynikiem rabunku podatkowego o skali niespotykanej w historii świata. Setki tysiące obecnych bezrobotnych miałoby pracę gdyby nie grabież podatkowa, w czym duży udział ma podatek na ZUS! Rozpoczynając działalność gospodarczą polscy obywatele z reguły nie mają odpowiednio wysokich kapitałów. W początkach działalności gospodarczej nie maja też dużych dochodów (często maja straty), jednak muszą płacić podatek na ZUS bez względu na to czy mają czy też nie mają dochodu. To jest podstawowa przyczyna bezrobocia w Polsce! Grabież podatkowa! W całej Europie biedota nie płaci podatków dochodowych, gdyż są wysokie progi dochodu zwolnione z opodatkowania (średnio ok. 50 tysięcy złotych rocznie na osobę). Nawet w państwach afrykańskich kwoty wolne od opodatkowania są wielokrotnie wyższe niż w Polsce!
    Wprowadzić dobrowolność opodatkowania na ZUS, a problem bezrobocia w Polsce zniknie sam!
  • @anthony1 16:26:03
    Obciążenia pracy podatkami są tak oczywistą przyczyną zwiększające bezrobocie, że nawet się specjalnie nad tym nie rozwodzę.
    Ale czy samo zlikwidowanie ZUS spowodowałoby zniknięcie bezrobocia to miałbym wątpliwość.
    To znaczy; na pewno poprawiłoby to sytuację w tych okresach w których jak pisałem akcja kredytowa jest zwiększana i ta podstawa piramidy jakoś się trzyma. Wielkie firmy są sztucznie podtrzymywane dotacjami i tanim kredytem oraz zamówieniami publicznymi. Obecnie jesteśmy chyba raczej u schyłku tego okresu.

    Natomiast kiedy nastąpi kolejny taki czas w którym; firmy przede wszystkim wydobywcze, budowlane, resztki przemysłu ciężkiego, czyli ta podstawa piramidy struktury produkcji, zaczną mieć poważne kłopoty z obsługą długu i utrzymaniem produkcji a rząd straci możliwość finansowania deficytu i podtrzymywania bankrutów, kiedy spadną ceny walorów będących zabezpieczeniem kredytów, wtedy ujawni się to bezrobocie o którym piszę. I tu już obniżki podatków nie pomogą.
  • @ Autor
    Bezapelacyjnie daję 5*

    Sam też nad tym myślałem, ale bardziej odnosząc to do polskich realiów, na które zwrócił tu uwagę Szanowny Anthony1.
    Bez wątpienia maszyny/roboty są potrzebne - nie da się tanio bez nich wytworzyć dużej ilości samochodów, elektroniki, ubrań. Inaczej wszystko byłoby strasznie drogie.
    Ale są dziedziny gdzie jest już przegięcie pełną parą - półki w sklepach uginają się od całej masy niepotrzebnych pierdół, dupereli - istny kociokwik. A z drugiej strony brakuje kilku milionów mieszkań i tysięcy km autostrad i innych dróg, kanalizacji, wodociągów, oczyszczalni itp. To rzeczywiście jest problem.

    Wielkie dzięki za wpis.
  • @anthony1 16:26:03
    "Bezrobocie w Polsce jest wynikiem rabunku podatkowego o skali niespotykanej w historii świata."

    Sam nie wiem jak ludzie tego nie widzą. Kowalski i Korwin, którzy chcieli coś z tym zrobić dostali chyba po ok 1% głosów. Tragedia. A PiS obiecał 500+... Czerwoni górą.
  • @anthony1 16:26:03
    "Wprowadzić dobrowolność opodatkowania na ZUS, a problem bezrobocia w Polsce zniknie sam!"

    1. Nie wiem czy z uwagi na szkodliwość ubezpieczeń społecznych nie powinno się zrobić zapisu w nowej konstytucji, który kategorycznie zakazywałby jakichkolwiek form ubezpieczeń społecznych. Ubezpieczyć to sobie można samochód, dom itp.

    2. Obawiam się, że jesteśmy tak głęboko w bagnie, że to tylko jeden z kroków. Pilnie konieczne jest także wprowadzenie na nowo tzw ustawy Wilczka, całkowicie zlikwidowałbym PIT, bo jest bez sensu i żeby Polacy mogli wykupić to co sami wytworzyli trzeba wreszcie wprowadzić suwerenność monetarną - na to zwraca często uwagę Szanowny Nikander. Dobrze byłoby też wyjść z UE i podpisać z nią umowy stowarzyszeniowe podobnie jak zrobiła to Norwegia. Odpadłyby nam limity w produkcji rolnej, unijne normy, unijni komisarze i inni debile, nie byłoby mowy o wnoszeniu składek i jakichś chorych kwotach imigrantów.
    Kuźwa, mam wrażenie, że w Polsce wszystko zrobiono odwrotnie niż się powinno :-(
  • @Jasiek 18:28:10
    Dobrze by było wyjść z Unii ale obawiam się, że dla Polski takiej możliwości nie ma, przynajmniej dopóki Unia się nie rozpadnie.

    Nawet gdybyśmy zagłosowali za, to procedura wychodzenia zakłada negocjowanie wzajemnych rozliczeń. Polska w przeciwieństwie do Anglii ma słabą pozycję negocjacyjną mając ogromne zadłużenie zagraniczne oraz będąc teoretycznie przez lata beneficjentem środków, które w większości nie posłużyły do tworzenia niczego pożytecznego a jedynie na kupowanie błyskotek.
    Musielibyśmy zapewne najpierw to wszystko spłacić. To by musiała być z naszej strony naprawdę wielka determinacja. Raczej liczyłbym prędzej na rozwiązanie problemu przez bankructwo Unii
  • Tak abstrakcyjnie(?)...
    Postęp GENERUJE bezrobocie.
    Dlaczego? Otóż chyba zgodzimy się, że "cieciem" czy "roznosicielem pizzy" może zostać KAŻDY (pomijam chorych itp jako odrębną kategorię), o tyle np lekarzem czy nawet "operatorem obrabiarki numerycznej" już NIE.
    Dlaczego? Bo każdy z nas ma wrodzoną (i nabytą) inteligencję i wykształcenie.

    A mi "wyżej" w piramidzie wymagań, tym mniej osób jest w stanie je spełnić.

    W skrajnym przypadku "potrzebujemy" kadry "high-tech". I robotów.

    No ale CO z tymi "poniżej"?

    I są (chyba) 2 wyjścia: jedno a'la Adolf, Cyklon B...
    Drugie, dać "im" środki do życia i poprawy swojej sytuacji ("dochód gwarantowany"?).

    Inspirowane powieścią jednego w wielkich polskiej fantastyki, Janusza Zajdla, pt "Limes Inferior".
    Oraz programami NHK (angielskiej) po katastrofie w Fukushimie: małe zakłady "high-tech" i sieć dostawców pomiędzy.

    Bo "kapitał" jako taki PRZESTAŁ mieć sens wraz z rewolucją informatyczno / robotyczną.
  • @Autor
    Pewnie że postęp likwiduje miejsca pracy. Im większe jest gromadzenie kapitałów tym większe użycie sił przyrody w wytwarzaniu, szczególnie w masowym i mniejszy w nim udział pracy ludzi. Czyli istniejących miejsc pracy, opartych o dotychczasowe kwalifikacje, jest coraz mniej.
    Najważniejszą kwestią jest właśnie powstawanie nowych wizji, identyfikacja nowych potrzeb które można by było zaspokoić dzięki tańszemu wytwarzaniu wielu produktów. To jest zadanie dla przedsiębiorczości. To efektem przedsiębiorczości będą nowe miejsca pracy wymagające innych kwalifikacji.
    Gdy przedsiębiorczość jest tłumiona przez władzę, występującą w imieniu większości pracowników najemnych, to konsekwencją jest właśnie bezrobocie.
  • @laurentp 19:36:08
    >W skrajnym przypadku "potrzebujemy" kadry "high-tech". I robotów.

    W sensie technologicznym być może masz rację, ale ja pisze z punktu widzenia ekonomicznego. Można zastąpić np. pracę pracownika który dokonuje smarowania maszyn, wymienia olej, układa towar paleciakiem, zamiata ulice... i miliony tego typu czynności pracą jakichś wysoko zaawansowanych robotów.
    Natomiast wytworzenie każdego z tych robotów, tak jak pisałem, wymaga rozwoju ogromnej struktury produkcji a więc ogromnej ilości zaangażowanego kapitału - oszczędności.
    Skąd znajdziesz tylu przedsiębiorców idiotów, którzy będą chcieli zaangażować tak ogromne środki na zastąpienie pracy taniego bo niewykwalifikowanego pracownika? Taka inwestycja zwróci się za milion lat.
    Oczywiście wariaci rządowi mogą do pewnego momentu takie inwestycje wymuszać, ale taka gospodarka zbankrutuje "dziesięć razy" zanim dojdzie do tego poziomu zastępowania ludzkiej pracy o którym piszesz.
  • @programista 20:04:26
    No więc o to chodzi, że nie postęp likwiduje miejsca pracy lecz blokowanie przedsiębiorczości. Jednym z mechanizmów tego blokowania jest to o czym pisałem czyli wymuszanie inwestycji, które przy rynkowych cenach kapitału i pracy nie byłyby nigdy podjęte bo by się nie opłacały.
  • @laurentp 19:36:08
    "I są (chyba) 2 wyjścia: jedno a'la Adolf, Cyklon B...
    Drugie, dać "im" środki do życia i poprawy swojej sytuacji ("dochód gwarantowany"?)."

    Trzecie wyjście przestać ludziom przeszkadzać w życiu.

    Czyli w dziedzinie gospodarki (bo o tym tu w zasadzie mówimy):

    - odblokować prawo (Ustawa Wilczka, kretyńskie zasady VAT, limity w rolnictwie...)
    - ciąć te patologiczne podatki (ZUS, PIT, KRUS)
    - przywrócić suwerenną walutę (zmiana konstytucji)
    - wprowadzić spółkę właścicielsko - pracowniczą (redukcja rozwarstwienia)

    W dziedzinie politycznej/ustrojowej:

    - wiążące referendum
    - kontrakt wyborczy

    Wtedy ludzie sami będą wiedzieć co jest dla nich najlepsze. I sobie sami zorganizują miejsca pracy. Wystarczy nie przeszkadzać.
    Nikt normalny nie chce wojny. Żaden adolf i cyklon nie będą potrzebne.

    Pozdro!
  • @imran 20:08:25
    "Skąd znajdziesz tylu przedsiębiorców idiotów, którzy będą chcieli zaangażować tak ogromne środki na zastąpienie pracy taniego bo niewykwalifikowanego pracownika? Taka inwestycja zwróci się za milion lat."

    Zgadza się! Żaden robot nie zastąpi miłej pani sekretarki/fryzjerki/kelnerki/stewardessy (auuuuu!)/sprzedawczyni/recepcjonistki/pielęgniarki//masażystki/Chodakowskiej w bikini/bibliotekarki (jej...) / dzielnej ratowniczki medycznej itp, itd.... I to pomimo tego, że do tego trzeba mieć kwalifikacje. I bardzo dobrze. Uffff.
  • @programista 20:04:26
    Poza tym w normalnej sytuacji bez wymuszania inwestycji wprowadzenie do produkcji czegoś, co zastępuje pracę; np. samochodu zamiast zaprzęgu powoduje zwiększenie popytu na wiele elementów których produkcja wymaga rozwoju określonej struktury produkcji a więc zatrudnienia wielu osób. Najpierw powstają liczne zakłady produkcyjne wytwarzające poszczególne części do samochodu, narzędzia do ich produkcji, kalibracji, kontroli, montażu... a dopiero potem wchodzą do sprzedaży samochody. Jeżeli przedsiębiorcy nie stworzą tej struktury to nie powstanie samochód, a nie stworzą tej struktury dopóki nie znajdą odpowiednio wykwalifikowanych ludzi.
    Więc te procesy dzieją się równolegle i nie może dojść do sytuacji, że najpierw powstanie urządzenie zastępujące pracę niewykwalifikowanych, a dopiero potem ci niewykwalifikowanie będą się przekwalifikowywać szukając pracy w strukturze produkcji będącej bazą dla produkcji tego urządzenia.
    To nie ta kolejność.
  • @imran jasiek
    Trzymacie się Panowie jak ten rzep "kapitału"...

    Co jest PRAGNIENIEM / (potrzebą) *człowieka*?

    Jeść, pić, mieć dach nad głową... Osobnika płci przeciwnej (na ogół).
    To się NIE zmienia od tysięcy lat.

    No, i im bardziej inteligentna / wykształcona jednostka, dochodzą potrzeby natury... kulturalnej (twórczej).

    Reszta jest niejako KOSZTEM!

    Od "strony filozoficznej" "zmęczył" temat polski pisarz S-F Janusz Zajdel, w "Limes Inferior".

    Ja postawię 2 tezy:
    - miasta są bez przyszłości (miały swoje miejsce od czasów barbarzyńców aż do końca rewolucji przemysłowej i przejścia jej w rewolucję informacyjną), doświadczenia na szczurach (i nie tylko), pokazują, że koncentracja jednostek na m2, to AGRESJA...

    - kapitalizm też nie ma przyszłości (po co komu fabryka na 10.000 ludzi? jak mogą robić to samo roboty, albo ludzie, ale rozproszeni geograficznie?). Jaki sens ma, żeby jeden pracował cały tydzień na "kawałek chleba" a drugi nie potrafił powiedzieć, "ile ma"?

    Teraz czekamy na geniusza, który wymyśli "coś po kapitalizmie" (lub wojnę...).
  • Czesto na sile likwiduje sie miejsca pracy i doplacac trzeba.
    Kiedys zaprojektowalem maszyne dla Mitsubishi.Maszyna do spawania "front end",jest to rama z przodu samochodu, w ktorej sa umieszczone swiatla, jest zamek do maski, miejsce na chlodnice.Robotnik stal przed maszyna i po kolei wkladal 5 roznych czesci i naciskal lewa i prawa reka jednoczesnie 2 przyciski.Maszyna zamykala wtedy te czesci w gniazdach, atomatycznie czesci te zostaly pospawane ze soba.Wtedy robotnik wyciagal gotowa czesc i odkladal.

    Kiedys postanowiono zastapic tego robotnika robotem a z powodu, ze bylem obznajomiony z tym "front end" dostalem ten projekt.Kosztowalo to Mitsubishi $300K.Absolutnie nie oplacalo sie to.
    Robotnik kosztowal Mitsubishi $42700 rocznie ze wszystkim ubezpieczeniami, skladkami na bezrobocie itp.Gdy podzielimy 300K przez 42700 to wychodzi, ze robot moglby zaczac zarabiac na siebie po 7 latach a zywotnosc maszyn w fabryce samochodowej to 5 lat.Do tego nalezy dodac koszt energii dla robota i utrzymanie go w ruchu przez wysoko platnych specow od elektroniki, hydrauliki itp.Czy to postep?
  • @laurentp 22:25:34
    "Teraz czekamy na geniusza, który wymyśli "coś po kapitalizmie" (lub wojnę...)."

    To teraz mamy kapitalizm? Rozmiar szarej strefy i ilość zabieranych nam pieniędzy kwalifikują nas raczej do stadium pomiędzy generalną gubernią a gułagiem.

    Ja tam podtrzymuję swoją tezę, że wystarczy nie przeszkadzać. Ludzie się sami wtedy zorganizują. Bez sensu jest poza tym wprowadzać coś nowego jak się ma taki bajzel w prawie i podatkach. A dochodzi do tego jeszcze agentura, bo nie było... lustracji.

    Nie przekonał mnie Pan :-)

    Ale dziękuję za wymianę poglądów.
    Ukłony
  • @staszek kieliszek 22:52:26
    "Czy to postep?"

    Ale za to jak nowocześnie! ;-)

    Pozdrawiam
  • @laurentp 22:25:34
    "Teraz czekamy na geniusza, który wymyśli "coś po kapitalizmie" (lub wojnę...)."

    Nie trzeba nic wymyślać. Zrobi się "samo". Wystarczy nie przeszkadzać.
    Serio :-)
  • @Jasiek 22:53:58
    Piszemy trochę na różnych poziomach abstrakcji:
    Ty (sorry, tak netowo) o sprawach dość przyziemnych,
    ja bardziej filozoficznie.

    A "samo" to się zrobi tylko wojna. W końcu historia ludzkości jest ich pełna... [a u drzwi islamiści, ale ja nie o tym]
    Z podobnej sytuacji ekonomicznej (bieda ws bogactwo) wyrosły no najmniej 2 rewolucje, francuska i bolszewicka...

    Czy typowy "fizyczny" np budowlaniec nie WOLAŁBY siedzieć, chlać piwsko i gapić się w TV? Pracuje bo musi.

    Dopiero od pewnego poziomu umysłowo / kulturalnego ludzie potrzebują czegoś więcej, jakiejś ekspresji twórczej.

    Zapominasz, że (w przeciwieństwie do tutejszych bywalców) większość ludzi ma bardzo proste potrzeby... [sądzisz w/g siebie :)]
  • @laurentp 23:33:30
    "A "samo" to się zrobi tylko wojna. "

    Guzik prawda Szanowny Panie.
    Żeby była wojna, to musi być pretekst (WTC przykładowo) i propaganda.
    Tak było z wojną secesyjną, I i II, Kaddafim, Irakiem itp. Zawsze ktoś mąci i pociąga za sznurki. Wojny są zbyt głupie, żeby same powstawały. Rewolucje zresztą też. Przykładem jest bolszewicka. Francuska? A to dobre, bo ja czytałem, że to sprawka masonów...
    Tylko skończeni idioci chcą iść na wojnę zamiast do pracy.

    "Czy typowy "fizyczny" np budowlaniec nie WOLAŁBY siedzieć, chlać piwsko i gapić się w TV? Pracuje bo musi."

    Może lubi to piwo? I daje pracę browarom. Jeśli państwo przestanie mu przeszkadzać to będzie miał więcej pieniędzy i będzie "sponsorował" lokalny browar, bo piwo może będzie droższe ale i o niebo lepsze niż przemysłowe. A browar powstanie bo najzwyczajniej w świecie komuś przyjdzie do głowy otworzyć mały browar. Innemu małą piekarnię z chlebem na zakwasie, który będzie świeży przez tydzień lub dwa i wyrabiany zgodnie z.... fazami księżyca (zdziwiony Pan?). Jeszcze inny otworzy wędzarnię z przepysznymi wędlinami z dziczyzny dostarczanej przez "zapalonych" myśliwych. A do tego okoliczni rolnicy z małoobszarowych i ekologicznych gospodarstw będą mogli sprzedawać swoje wyroby jak mleko (prosto od krowy!) masło, sery, dżemy, śliwki, truskawki, porzeczki czarne i czerwone, rzodkiewkę, buraki, konfitury, weki, kwaszone, korniszony, kiszoną, smalec ze skwarkami.... Aż żyć się chce
    Czy wypunktowana mi przez Szanownego Pana przyziemność nie może być piękna?
    A co do kuźwy nędzy robi teraz z tym "nasze" "państwo". Ono wszystko bez litości up....liło. I to planowo. I Szanowny Pan wspomina coś o kapitalizmie? Jest! Jest! Hurrrra! Hurraa? Ale kompradorski :-(

    Ale fajnie jest wieczorkiem, po robocie na budowie nowej obórki w sąsiedniej wiosce sączyć lokalnego browarka, słuchać śpiewu ptaków, zagryzać pełnoziarnistym chlebem z małej lokalnej piekarni, posmarowanym smalcem ze skwarkami z położoną na nim czerwoną cebulką i ogórkiem kiszonym. I wszystko na lokalnym oborniku! ;-) A i pofilozofować wtedy można. A co! :-)
    A dzieciaki niech piją mleko. Udojone do wiadra przez starą gospodynię (a sio mi z tym robotem! robot do fabryki!) i zaczerpnięte kubkiem, i nalane do szklanki. Szybko! Szybko! Żeby jeszcze ciepłe od wymion było....
    Do tego nie potrzeba filozofii. Powtórzę: WYSTARCZY NIE PRZESZKADZAĆ.
    ps.
    kuźwa! I komu do głowy przyjdzie wtedy wojna? Wiem... dzieciakom! Będą biegać z patykami po lesie i "strasznie szczelać" ;-)
  • @Jasiek 00:08:58
    :)
  • @Jasiek 00:08:58
    Piękny obrazek, tylko czy realny?

    Mieszkam od lat na wsi, i co widzę: "starzy" rolnicy likwidują gospodarki, lub czekają z tym do rolniczej emerytury. A młodzi idą "gdzieś do pracy", bo relacja pracy do płacy w rolnictwie ich chyba przeraża.

    Już lata temu niejaki andarian napisał post "Jedna krowa we wsi"...

    Dwa, ilu ludzi z miast, "korporacji" odnalazłoby się w tym pięknym widoku? Zważ, że przy produkcji zwierzęcej, nie ma chorobowego ani urlopów, krowa się sama nie wydoi...
  • @laurentp 01:17:53
    Bardzo dziękuję Panu za te uwagi - pozwolą mi one głębiej naświetlić problem oraz jeszcze dodatkowo wzmocnić moją podstawową tezę "nie przeszkadzać"

    A zatem:

    "bo relacja pracy do płacy w rolnictwie ich chyba przeraża."

    Jest tak ponieważ:

    - trzeba opłacać KRUS
    - mają nałożone limity produkcji
    - nie mogą bezpośrednio sprzedawać swoich wyrobów
    - nie ma suwerenności monetarnej i potencjalni klienci mają przez to mniej pieniędzy
    - dodatkowo potencjalny popyt nie -rolników jest zarżnięty przez prawo i podatki - trzeba schodzić z ceną i z jakością.
    - A ponadto - tu cytat z Szanownego Nikandera:

    "Gospodarka samokordynująca się jest wyższą formą gospodarki rynkowej i znalazła swoje główne zastosowanie w branży rolno-spożywczej, ale nie tylko. W cywilizowanych krajach władza doszła do wniosku, że jeśli rolnik spotyka się z przetwórcą i handlowcem dopiero na rynku to spotyka się o dwa lata za późno. W czasach słusznie minionych z tym problemem radzono sobie przy pomocy umów kontraktacyjnych. W gospodarce rynkowej umowy te okazały się mało elastyczne, bo usztywniały koszty u przetwórców. Wadę tę usunięto w wielostronnych umowach wspólnie kontrolowanych wprowadzonych Międzynarodowym Standardem Sprawozdawczości Finansowej nr 11 – wspólne ustalenia umowne (MSSF -11)."

    Oto link do całości:

    http://nikander.neon24.pl/post/130325,z-ojczyzny-dojnej

    Wszystkie przyczyny jakie wymieniłem nakładają się na siebie i są dodatkowo wzmacniane jedna przez drugą.

    Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to o ile zmniejszyłoby się bezrobocie i jak poprawiłby się stan zdrowia całego społeczeństwa gdyby tylko wrócić do bardziej tradycyjnych form rolnictwa.

    Istnienie bardziej zasobnych gospodarstw wymusiłoby również powstanie w wielu wsiach właśnie lokalnych piekarni, browarów, wędzarni, z czasem pewnie i garbarni. Różne gatunki skór można na różne sposoby wykorzystać np w motoryzacji. Nawet tej "premium" - czyli dochód też premium :-) Bogatsi rolnicy mieliby więcej ciągników, maszyn a to wymusiłoby powstanie miejscowych warsztatów ich napraw i obsługi. Zapewne wielu powróciłoby do trzymania koni - nawet jeśli jako hobby to znalazłoby się miejsce na powrót kowalstwa...
    Wsie stawałby się bardziej liczne i to otworzyłoby drogę do powstania mniejszych szkół. Początkowo tylko podstawowych, ale kto wie czy wraz z rozwojem sytuacji i nie średnich i zawodowych w pobliżu wsi, w coraz mniejszych miasteczkach. Pojawiłyby się przedszkola i mniejsze ośrodki zdrowia...

    To wszystko może się nakręcać pozytywnie - dziś nakręca się negatywnie. Bo państwo przeszkadza :-(

    "Zważ, że przy produkcji zwierzęcej, nie ma chorobowego ani urlopów, krowa się sama nie wydoi..."

    Zgadza się. Ale proszę też zauważyć, że w mniejszych gospodarstwach ilość zwierząt do oporządzenia byłaby znacznie mniejsza, a ludzie byliby najzwyczajniej w świecie zdrowsi. Powrót do tradycyjnych form rolnictwa to także powrót do modelu rodziny wielopokoleniowej i co za tym idzie możliwość zastępowania jednych osób przez inne. Pojawią się i zapewne na powrót robotnicy rolni (dawniej parobkowie) i budowlańcy sączący piwko ( ;-) ) bo z racji wspomnianych wyżej zmian gospodarzy stać będzie na ich wynajęcie a robotnikom będzie się opłacało pracować, bo nie będzie np PIT i ZUS....

    "Dwa, ilu ludzi z miast, "korporacji" odnalazłoby się w tym pięknym widoku?"
    Myślę, że wielu. Część może się ocknąć jak sobie pobudują dom za zarobione w rolnictwie pieniądze, a w korporacji musieliby brać kredyt. Żywność z marketów to też nie to samo co ta ze wsi. Szkoła dla dzieciaków też lepsza byłaby mniejsza i bliżej.

    Myślę, że ten kierunek jest dość naturalny i tylko chory system prawny i podatkowy, chore zasady ekonomii spowodowały, że wszystko zaczęło się walić. A te ktoś wymyślił. Np żeby łatwiej doprowadzać do... wojen.
  • @laurentp 01:17:53
    Bardzo przepraszam, ale robi się późno i raczej na dziś skończę wymianę poglądów na NEonie.
    Bardzo dziękuje za dyskusję.

    Teraz zamierzam posłuchać do snu mojej kołysanki:

    http://jasiek.neon24.pl/post/132281,moja-kolysanka

    A potem mam nadzieję, że przyśnią mi się polskie wsie i miasta - wesołe, spokojne, postępowe (a jakże) i zasobne :-)

    Dobrej nocy.
  • @Jasiek 02:11:54
    https://www.youtube.com/watch?v=fIVAlV8YVF0&list=PLzJe93H7ehTT-_lnQPHnU8wfOxp_mIWBa

    https://www.youtube.com/watch?v=PD2JITVuBAQ
  • @Jasiek 02:11:54
    Jesteś orędownikiem "pozytywizmu", i chwała Ci za to.
    Obyś miał rację.

    Ja natomiast czuję się dobrze w skórze "adwokata diabła".

    Miło było i pewnie nie raz będzie.
  • @imran 20:33:46
    "Najpierw powstają liczne zakłady produkcyjne wytwarzające poszczególne części do samochodu, narzędzia do ich produkcji, kalibracji, kontroli, montażu... a dopiero potem wchodzą do sprzedaży samochody."

    Uważam wprost przeciwnie.
    Produkty nowe w sporej części powstają metodami "chałupniczymi" jako produkty jednostkowe, unikalne. Wiele z takich produktów kończyło się na takim właśnie etapie - bo okazywały się nie trafione. Tak samo było z samochodami - najpierw powstał samochód, do którego części zamienne wykonywało się przy pomocy takich narzędzi jakie były. W miarę jak samochód stawał się popularny, czyli zweryfikowany przez rynek, to rozpoczął się proces optymalizacji jego produkcji czyli wydłużanie procesu produkcji w miarę napływu kapitału do tej dziedziny.

    "najpierw powstanie urządzenie zastępujące pracę niewykwalifikowanych"

    Patrząc na historię to zjawisko miało wprost przeciwny przebieg. Najpierw następował zwykły podział pracy - czyli ludzie wykwalifikowani, bo znający cały proces byli zastępowani przez ludzi znających tylko pewien jego wycinek. Następnie wprowadzano maszyny zastępujące ludzi w wykonywaniu poszczególnych czynności - ludzie wykwalifikowani do wykonywania poszczególnych czynności zostali zastąpieni przez ludzi nadzorujących pracę maszyny. Kolejnym etapem było wprowadzanie coraz bardziej skomplikowanych maszyn, łączących wykonywanie kilku czynności, co sprawiało że potrzeba było mniej ludzi do ich kontrolowania.
    Ten proces powoduje, że robotnik będący robotnikiem wykwalifikowanych staje się ponownie robotnikiem niewykwalifikowanym w innej dziedzinie. Czyli że problem przekwalifikowania dotyczy tych, którzy już posiadają jakieś kwalifikacje. Kwalifikacje bowiem tak samo jak każdy kapitał podlega zasadom "twórczej destrukcji" czyli traci na wartości.
  • @programista 11:09:42
    >Produkty nowe w sporej części powstają metodami "chałupniczymi" jako produkty jednostkowe, unikalne."

    Jeżeli Ford robiąc pierwszy prototyp musiał zastosować łożyska kulkowe, to musiały istnieć zakłady produkujące takie łożyska. A żeby te istniały to musiały istnieć zakłady produkujące odpowiednie urządzenia do tych zakładów, musiały istnieć laboratoria będące w stanie zbadać twardość, wytrzymałość różnych stopów i ocenić ich przydatność do takiego a nie innego zastosowania.
    Słowem, najpierw musiała zostać stworzona cała ogromna infrastruktura żeby Ford mógł gdzieś zamówić tylko odpowiednie łożyska.
    Być może wytopił je sobie w dymarce i wyszlifował pilniczkiem, ale to i tak nie miałoby znaczenia, bo żeby uruchomić sprzedaż kilkudziesięciu nawet samochodów rocznie musiał mieć normalne łożyska a nie takie co po minucie pracy w takim prototypie się rozlecą.

    A mówimy o tym przecież w kontekście zastępowania pracy ludzkiej.
    Dopiero uruchomienie takiej produkcji może spowodować jakieś efekty np. likwidacja kilkuset miejsc pracy hodowców koni i ludzi zatrudnionych w produkcji zaprzęgów.

    Najpierw musiał zbudować fabrykę, a żeby ją mógł zbudować musiała wcześniej powstać ogromna struktura produkcji różnych rzeczy niezbędnych do produkcji samochodu. Gumy na opony nie zrobił sobie sam lecz musiały już istnieć zakłady chemiczne, musiała istnieć infrastruktura, transport sprowadzający półfabrykaty z innych rejonów świata itp...

    A dalej po sprzedaży kilku pierwszych sztuk samochodów zanim doszło do likwidacji pracy tych kilkuset ludzi związanych z dorożkarstwem to inni przedsiębiorcy wietrząc interes zaczynali uruchamiać produkcję jakichś dystrybutorów benzyny, inni zaczęli zapewne swoje kuźnie przygotowywać do przejścia na produkcję wyposażenia wieży wiertniczych do wydobycia ropy, kombinując, że gdyby nastąpił boom w przemyśle samochodowym to oni już będą pierwsi dostarczając tym, którzy chcą wydobywać ropę.

    Przecież nie było tak, że dopiero gdy ludzie zakupili parę tysięcy samochodów to te samochody stały w garażach i czekały aż jakiś zakład będzie w stanie wytworzyć specjalistyczne urządzenie dla spółek wiertniczych.

    Inwestycje zaczynają się zawsze najpierw od tej góry piramidy czyli na wyższych etapach, nie na etapach produkcji dóbr konsumpcyjnych.

    Oczywiście, że prototyp np. roweru, batyskafu, łożyska kulkowego czy nawet helikoptera został wykonany z drewna przez Leonarda. Ale te urządzenia mogły zacząć zastępować poszczególne rodzaje pracy człowieka dopiero gdy była już gotowa cała struktura produkcji na wyższych etapach. Żaden helikopter nie wyeliminował stanowisk pracy ludzi opryskujących pola zanim nie została stworzona cała struktura produkcji zatrudniająca miliony ludzi dzięki której można było wbudować w ten helikopter jakiś komputerek odpowiedzialny za synchronizowanie pracy tych różnych wirników (tak strzelam ale chyba się nie mylę, bo nie wyobrażam sobie aby to uzyskać czysto mechanicznie).

    Samą ideę mógł sobie Leonardo wystrugać, ale postęp zaczyna się od podstawy tej piramidy, od inwestycji w rozbudowę wyższych etapów a nie od eliminacji miejsc pracy na etapach niższych.
  • @imran 21:05:46
    To wszystko jest bardziej skomplikowane niż rozwój mojej wirtualnej wioski ;-)
  • @staszek kieliszek 03:12:43
    Krzepka ta dziewucha:-)

    Dzięki za linki.
  • @laurentp 22:25:34
    "- miasta są bez przyszłości"

    Nie zgadzam się z tym. Ja widzę rolę miast przede wszystkim jako ośrodków akademickich i siedzib zespołów badawczych. Także miejsca dużych kompleksów związanych ze służbą zdrowia. Handel, komunikacja, usługi itp to w zasadzie tylko infrastruktura dla całej tej czasem zakręconej "akademickości" ale również dająca zatrudnienie wielu ludziom.
    Oczywiście przy miastach pozostanie też część przemysłu, ale ten dzięki proponowanym przeze mnie zmianom (likwidacja PIT, CIT, ZUS, KRUS, itd) zacznie się rozwijać także w mniejszych miejscowościach i znajdą w nim zatrudnienie także ludzie z coraz bardziej rozwijających się wiosek, a nie znajdujący pracy w małych gospodarstwach.
    Ale będzie pięknie! :-)

    https://www.youtube.com/watch?v=yrJ_lzYGJdg
  • @laurentp 04:31:25
    "Jesteś orędownikiem "pozytywizmu""

    Ciężko w sumie nie być. Żal tylko, że wiele ludzkich istnień przypłaciło "reformy" życiem, wielu potraciło zdrowie, majątki, rodziny. Tego się już nie odrobi. To co się stało to właściwie było/jest wojną. Bo sutki są takie jak po wojnie.

    Inny klimat:

    W pewnej miejscowości były dwa pawilony handlowe, parę mniejszych sklepów, księgarnia, biblioteka, kwiaciarnia, ośrodek zdrowia, kościół, przedszkole, szkoła podstawowa, cukiernia, apteka, poczta, knajpa, piekarnia, rozlewnia oranżady (!), młyn, kuźnia sztuk 2, bank spółdzielczy, skup żywca, skup owoców i warzyw, remiza, posterunek milicji, weterynarz, ośrodek kultury, dwa warsztaty samochodowe i spółdzielnia kółek rolniczych SKR będąca ponadto podwykonawcą rożnych wyrobów metalowych w zasadzie chyba dla wszystkich państw RWPG. Była też OBWODNICA (Warszawa ma?) Tak, to była wieś. Tak na ok. 500 mieszkańców. Można? Można :-)

    Moim zdaniem brakowało w niej gorzelni, lokalnego browaru, garbarni, stacji benzynowej (była trochę dalej), dancingu, trochę lepszej restauracji, ścieżek rowerowo - spacerowych, małego kina. Myślę, że już ktoś nad tym myślał. Żeby był postęp i żeby spadło... bezrobocie. Bo było, ale jakieś takie jakby mniej szkodliwe. Ale przyszły "reformy" :-(
    Szkoda.
  • @imran 21:05:46
    Popatrzmy zatem na historię samochodu nawet w Wiki. 1886 pierwsze samochody a 1888 zastosowanie opony, Ford zaś tworzy samochody w 1907 - co ważne jako pierwszy metodą taśmową - czyli redukuje pracę dla robotników wykwalifikowanych, potrafiących wytwarzać całe samochody.
    Popatrzmy nawet na dzisiejszy przykład samochodów elektrycznych - co powstaje najpierw samochód elektryczny czy stacje ładowania takich samochodów?

    Podany przez szanownego Autora sposób wytwarzania, polegający na tym iż najpierw trzeba koniecznie wytworzyć całe zaplecze do produkcji i to na poziomie od razu dostosowanym do wielkoseryjnej produkcji przypomina dokładnie to, co próbowano robić w PRL. Najpierw budowano właśnie etapy "górne" wytwarzające środki produkcji by kiedyś potem wytwarzać dobra konsumpcyjne w odpowiednio dużej ilości. Jaki jest efekt zwiększonej podaży kredytu nie opartej na realnych oszczędnościach? Rozpoczęcie inwestycji zbyt daleko odsuniętych od etapu produkcji dóbr konsumpcyjnych - a to powoduje załamanie i skracanie etapów produkcji w kierunku dóbr konsumpcyjnych. Wydłużenie etapów produkcji jest przecież możliwe tylko wtedy, gdy będą wystarczające oszczędności w dobrach konsumpcyjnych pozwalające na ukończenie inwestycji na wyższych etapach.
  • @autor
    Poruszyles bardzo istotny problem uwarunkowan systemowych. Osobisie uwarzam ze zasadniczym czynnikiem decydujacym o ksztalcie instytucji gospodarczych i spolecznych jest system podatkowy[przymus fiskalny] wymusza on w 98 procentach taki lub inny ksztalt struktury spolecznej i struktur wytwarzania tym samym zachowan ludzi w kwesti decyzji o sposobie zycia i rodzaju aktywnosci . .Wielkosc obciazen fiskalnych powoduje ze cale sfery aktywnosci staja sie nieoplacalne tylko dlatego ze nie sa w stanie wzniesc sie powyrzej poprzeczki finansowej wymaganej przez panstwo.ktore to poprzeczke te ustala na odpowiednio wysokim poziomie [dla urzednika i pracownika korporacji wielkosc tych obciazen nie ma znaczenia bo srodkow na ich pokrycie nie musi wypracowywac] by tworzyc struktury latwe do kontroli a jednoczesnie rzady bedac w kieszeni korporacji realizuja polityke fiskalna im sprzyjajaca.. Zreszta ten nacisk panstwa realizuje sie na kazdej plaszczyznie poprzez wymuszenie uczestnictwa w jego strukturach[po czesci z przyczyn ujetych w prawie parkinsona] Mysle ze ludzie calkiem dobrze by sobie radzili tworzac oddolne lokalne struktury. gdyby panstwo darzac do totalnej kontroli tego im nie wycinalo wysokoscia obciazen strukturalnych [zusy ,podatki itp] Potrzeby ludzi obecnie sa rozdmychane do niepotrzebnych rozmiarow i stalo to sie samonapedzajaca lawina, ludzie uwierzyli ze wszystko to jest im potrzebne,choc do zycia starczylo by duzo mniej a te zasacnicze potrzeby mozna by realizowac w ramach malych struktor lokalnych panstwo jednak reprezentujac duze struktury nie pozwala na takie odejscie bo oznacza ono utrate kontroli[byc moze niebawem gotowanie obiadu bedzie bezprawnym narazaniem zycia i zakazane ze wzgledow bezpieczenstwa] Dozenie do calkowitej kontroli poprzez system finansowy idzie wiec najprostsza droga . do systemu totalitarnego gdzie panstwo zastrzega sobie prawo do wszystkiego,lacznie z kontrola twoich funkcji fizjologicznych. Wiemy juz ze stoja za tym okreslone nieoficjalne struktory ktorych celem jest wladza absolutna, [film,, end game,,]i na chwile obecna niema zadnych mozliwosci by ukirunkowac te procesy w kierunku poluznienia tej kontroli,poniewaz zbyt malo ludzi jest swiadomych ostatetcznych celow tych procesow maskowanych bajkami o rozwoju i postepie .... Mysle ze dobrym rozwiazaniem bylo by umozliwienie tworzenia dwutorowych systemow duzych i malych jednak taki ksztalt struktor spolecznych jest kolizyjny wzgledem siebie bo caly system nie uwzglednia wartosci ogulnoludzkich.. i rowniez pozbawia wladzy panstwo. W wielu obszarach gospodarki potrzebne sa niewatpliwie wieksze systemy organizacyjne jednak niema obecnie woli szukania konsensusu poza darzeniem do wladzy absolutnej ......
  • Szanowni Liberałowie i "Antypaństwowcy", piszecie brednie!
    Wolny rynek nigdy nie istniał i nie ma możliwości istnienia. Tacy "czarodzieje" jak Korwin-Mikke zrobili kariery polityczne i dostali się do europejskiego żłobu dzięki "magii" wolnego rynku.


    "Wolny rynek, w którym równorzędne podmioty o bardzo małym – nieistotnym udziale w rynku, ale obejmującym cały kraj, bez ingerencji państwa i nieistnieniu podmiotów monopolistycznych, lub cichych zmów monopolistycznych w grupie podmiotów, zwłaszcza finansowo-bankowych – nigdzie w historii, ani w jakimkolwiek kraju nie istniał. Teoretyczny, idealny wolny rynek, bez ingerencji państwa i prywatnych monopoli stosując powszechnie stosowane zasady konkurencji, czyli w istocie bezwzględnej rywalizacji, doprowadziłby w rzeczywistości ceny dóbr i usług do zera"(Konkurencja doskonała)

    Zwolennicy wolnego rynku, liberalizmu i innych pochodnych klonów, od 40 lat, obok kwestionowania ingerencji państwa w gospodarkę, kwestionowali też istnienie ówczesnych państwowych monopoli krajowych, natomiast rzadko nawet obecnie kwestionują przejęcie i zdominowanie gospodarki polskiej przez prywatne zagraniczne monopole ponadnarodowych korporacji wspierane w tym procederze przez zachodnie państwa.

    Tak zwany „wolny rynek” służy im jako propagandowe opium dla mas, którym trzeba przyznać, że skutecznie otumaniają ludzi od wielu lat. Ich ideologię można lapidarnie sprowadzić do przekazu do dużego stada zajęcy ( czyli małych i średnich przedsiębiorstw krajowych i gospodarstw rolniczych) w klatce z lwami (ponadnarodowymi monopolami, także finansowo-bankowymi) w brzmieniu: „jesteś zajączku wolny, masz pazurki i broń się, przecież masz wolny rynek, a jeśli nie potrafisz się obronić, to możesz mieć pretensje jedynie do siebie”.

    I niestety wielu przedsiębiorców uwierzyło w te brednie. W rezultacie w przemilczanych danych Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego sprzed kilku lat, samobójstw w Polsce jest więcej niż wypadków na drogach, w tym dużo wśród przedsiębiorców, bo uwierzyli w „wolność gospodarczą” i „wolny rynek”. Liczba ta z roku na rok rośnie. Jest to najbardziej obiektywny wskaźnik kondycji polskiego społeczeństwa po 25 latach transformacji i „wolnego rynku”.

    Podłoże psychologiczne dlaczego tak wielu ludzi uwierzyło w „wolność gospodarczą” i że będą bogatymi, omawiam w tekście n. „Ach… Gdybym był bogaty… ”
    http://www.klubinteligencjipolskiej.pl/2013/02/ach-gdybym-byl-bogatym/

    Tak zwany wolny rynek nigdzie nie istniał w taki sposób, aby obejmował całą niezmonopolizowaną gospodarkę, natomiast pod chwytliwym propagandowo określeniem wolności, osłania się istotę globalnego monopolistycznego kapitału, skoncentrowanego w rękach nielicznych. Zwolennicy narkotyzowania umysłów „wolnym rynkiem” mają całą pretensję do władz państw, że za mało lub w ogóle nie wprowadzili wolnego rynku do gospodarki oraz że regulacjami uniemożliwiają jego rozwój."

    Cały tekst dr Krzysztofa Lachowskiego znajdziecie Panowie na https://marucha.wordpress.com/2015/04/28/wolny-rynek-opium-dla-mas-a-wiez-istota-istnienia/
  • @AgnieszkaS 18:06:40
    Szanowna Pani
    Oczywiście, że nigdy nie istniał i nie będzie istnieć świat "konkurencji doskonałej", w którym każdy produkt będzie wytwarzany przez wielu równorzędnych producentów, gdyż jest to jedynie pewien model pojęciowy pomagający ekonomistom na formułowanie pewnych praw.

    Podstawowym i kluczowym wymogiem wolnego rynku jest zakaz stosowania przemocy przez kogokolwiek i zadaniem państwa jest pilnowanie przestrzegania tej zasady. Wszystkie relacje jakie mają zachodzić pomiędzy ludźmi muszą być dobrowolne. Przyjmując tę właśnie zasadę dobrowolności widać, że nie ma niczego złego w żadnym monopolu - bo monopol oznacza wtedy tylko to, że dane przedsiębiorstwo wytwarza swoje produkty lepiej od innych. Zwalczanie takich monopoli powoduje jedynie to, że ludzie będą zmuszani do kupowania produktów gorszych.
    Jasne jest dla każdego człowieka rozsądnego, że w produkcji masowej te przedsiębiorstwa które posiadają więcej kapitału mogą produkować i dostarczać towary po niższej cenie. Jakakolwiek walka z tymi przedsiębiorstwami przy pomocy państwa sprowadza się do przymuszania własnych obywateli by płacili drożej za te same produkty. Tak właśnie robi aparat państwowy w Korei Południowej, tak robił aparat państwowy w II RP. Wielu polskich przedsiębiorców zademonstrowało w praktyce, że mogą konkurować z zachodnim kapitałem - producenci stolarki budowlanej, mebli, twórcy gier komputerowych, producenci luksusowych jachtów. Oni to własną praktyką wykazali fałsz bajki o zajączku z wilkami - fałsz polegający na tym, że bajka ta sugeruje przemoc jako jedyną kategorię rywalizacji, podczas gdy wolny rynek właśnie tylko tę jedną kategorię wyklucza - pozostawiając za to do wyboru wszystkie inne.

    Pan dr Krzysztof Lachowski w swoich pracach posługuje się w doskonały sposób techniką zakotwiczania, poprzez cytaty i obrazki, po to tylko by uniknąć jakiejkolwiek konkretnej analizy. Moim zdaniem dla określenia jego prac pojęcie "opium dla mas" nadaje się idealnie.
  • @programista 07:57:37
    >Podany przez szanownego Autora sposób wytwarzania, polegający na tym iż najpierw trzeba koniecznie wytworzyć całe zaplecze do produkcji i to na poziomie od razu dostosowanym do wielkoseryjnej produkcji"

    Po pierwsze; nie twierdzę, że to całe zaplecze musi wytworzyć ten, kto chce wytworzyć wyrób końcowy. Ale faktem jest, że to zaplecze musi być wcześniej niż powstanie wyrób końcowy. No przecież nie ma fizycznej możliwości wytworzenia najpierw wyrobu końcowego a później półproduktu czy narzędzi niezbędnych do jego wytworzenia. Widzisz taką możliwość?

    Po drugie; nie ma znaczenia wielkość produkcji. Aby wytworzyć coś w kilku egzemplarzach potrzebne jest inne zaplecze czyli inna struktura produkcji a do wytworzenia milionów egzemplarzy inne.
    Tak samo do wytworzenia czegoś mniej zaawansowanego technologicznie wystarczy krótka struktura a do bardziej zaawansowanego niezbędna jest długa.
    Ale jeżeli już ustalimy, że do wytworzenia produktu X w ilości y egzemplarzy niezbędna jest taka a taka struktura produkcji, bo inaczej się nie da, to faktem jest, że ta struktura musi istnieć najpierw, zanim wytworzymy ten produkt w takiej ilości.

    Jeżeli np. wymyśliłeś jakiś rodzaj robota, który zastąpi jakiś rodzaj pracy, to aby go wytworzyć w jednym egzemplarzu musisz mieć jakąś minimalną strukturę produkcji niezbędną do wytworzenia jednego egzemplarza.

    Jeżeli dalej będziesz chciał zwiększyć produkcję do 10 szt. to NAJPIERW musi powstać struktura niezbędna do produkcji tych 10 szt. (nie musi jak mi imputujesz powstać struktura do produkcji 1000 szt. Ale musi do tych 10 szt)

    Jeżeli masz popyt już na 1000 szt. to nie zrobisz ich jeżeli wcześniej nie będzie struktury minimalnie niezbędnej do produkcji 1000 szt.

    WAŻNA UWAGA!
    Możesz oczywiście wytworzyć (teoretycznie) 1000 X 1 szt. używając struktury niezbędnej dla 1 szt. Problem w tym, że ich nie sprzedasz bo czas i koszty wytworzenia będą takie, przy których można sprzedać 1 szt. a nie 1000 szt.

    A więc moje twierdzenie jest takie;

    Jeżeli te roboty w ilości 1000 szt. zlikwidują np. 5000 miejsc pracy, to wcześniej powstanie popyt na taką albo nawet większą ilość miejsc pracy w strukturze produkcji niezbędnej do wytworzenia takiej ich ilości oraz w różnych miejscach bez których stosowanie takich robotów nie miałoby sensu. (na przykład wytworzenie wysokowydajnych krosien do produkcji tkanin nie miałoby sensu - nie byłoby zbytu na nie, gdyby nie powstały w odpowiedniej ilości szwalnie i cała struktura produkcji zapewniająca im narzędzia, budynki, środki transportu..., gdyby nie powstały sklepy, biura projektowe, krajalnie... itp.....)
    (I nie ma sensu Twoje argumentowanie; że przecież 1 krosno wydajne można zbudować bez tej całej struktury. Bo to jedno krosno nie zlikwiduje żadnych miejsc pracy a o tym przecież mówimy)

    Więc patrząc na to, że krosna wydajne zlikwidowały wiele stanowisk pracy np. tkaczek czy mechaników bo jedno zastąpiło 100 starych, to trzeba też zauważyć, że do produkcji 100 starych wystarczyło kilku ludzi którzy je wystrugali z drewna, a do jednego nowego potrzeba wielu ludzi na każdym z etapów produkcji.
    I na pewno na etapie ostatnim; montowania, potrzeba ich o wiele mniej np. 3 zamiast 100 ludzi, ale na etapie dostarczającym różne części pracuje już kilkudziesięciu, na etapie wyższym produkującym narzędzia do wytwarzania tych części 50 na etapie tworzącym materiały wyjściowe; blachy, odlewy, pręty, farby, płytki elektroniczne, przewody... itd... zatrudnionych jest dziesiątki kolejnych, itd, itp....

    Więc te krosna nie mogły zlikwidować per saldo miejsc pracy. Przeciwnie, żeby taki postęp nastąpił musiało przybyć ludności aby obsadzić niezbędne stanowiska pracy na poszczególnych etapach.
    I musiało się to stać przed, a nie po fakcie wytworzenia tych krosien w takiej ilości, bo jak mam nadzieję klarownie wyjaśniłem nie da się najpierw stworzyć wyrobu a potem wszystkiego co niezbędne do jego stworzenia.
  • @AgnieszkaS 18:06:40
    A mogłaby Pani podać jakiś przykład szkodliwego monopolu, który nie powstał albo nie utrzymuje się w wyniku przemocy stosowanej przez państwo (przepisy prawa) albo w wyniku tego, że państwo nie eliminuje takiej przemocy stosowanej przez monopolistyczny podmiot pomimo, że ma środki i obowiązek konstytucyjny taką przemoc eliminować?
  • @imran 19:56:05
    "Jeżeli te roboty w ilości 1000 szt. zlikwidują np. 5000 miejsc pracy, to wcześniej powstanie popyt na taką albo nawet większą ilość miejsc pracy w strukturze produkcji niezbędnej do wytworzenia takiej ich ilości oraz w różnych miejscach bez których stosowanie takich robotów nie miałoby sensu."

    Moim zdaniem natomiast te miejsca pracy nie powstają WCZEŚNIEJ lecz PÓŹNIEJ. Wprowadzenie bowiem maszyny powoduje z jednej strony obniżenie kosztu wytwarzanego towaru a z drugiej strony obniżenie ceny siły roboczej - te zaś czynniki dają możliwość wytwarzania nowych produktów lub zwiększenia skali wytwarzania produktów istniejących dla uzyskania zysku. Zysku tego w poprzednim układzie zatrudnienia i narzędzi nie dało by się uzyskać.
  • @programista, imran
    Wyciągnę to jeszcze raz, bo widzę, że umknęło:
    - praca pracy NIE równa.
    To, że ktoś umie obsługiwać "koparkę ręczną", nie oznacza, że jest w stanie (nauczyć się) obsługiwać mechaniczną. Ani tym bardziej konserwować "robota kopiącego".

    A jakoś trzeba umożliwić mu życie.
  • @laurentp 22:16:27
    Co to znaczy, że "nie jest w stanie"?
    Czy to, że nie chce mu się podjąć wysiłku związanego z opanowaniem nowej umiejętności?
    Dlaczego inni ludzie mają wysilać się, by "umożliwić życie" takiemu człowiekowi skoro on sam nie chce podjąć takiego wysiłku?
  • @programista 22:27:47
    Rozróżnij "nie chce" od "nie jest w stanie".
    Bo jest po prostu nie dość inteligentny.

    Patrzysz (jak każdy) ze SWOJEGO punktu widzenia, a o ile Twój nick opisuje Twój zawód, to jesteś "na szczycie inteligencji".
  • @imran 20:08:04
    "A mogłaby Pani podać jakiś przykład szkodliwego monopolu, który nie powstał albo nie utrzymuje się w wyniku przemocy stosowanej przez państwo (przepisy prawa) albo w wyniku tego, że państwo nie eliminuje takiej przemocy stosowanej przez monopolistyczny podmiot pomimo, że ma środki i obowiązek konstytucyjny taką przemoc eliminować?"




    Stało się dla mnie oczywiste, że oczekuje Pan od rządu wnikliwej obserwacji "gospodarki wolnorynkowej" i interwencji państwa w działalność "wolnego rynku".

    Jednak "wolny rynek" nazywa się "wolny" dlatego, że rząd/państwo pełni w nim bardzo ograniczoną rolę. Można powiedzieć, że państwo nie wtrąca się w to, co się na "wolnym rynku" dzieje. Zadaniem państwa jest obrona granic, porządku publicznego i sprawienie, że sądy działają bez zarzutu.

    Załóżmy, że państwo nie stosuje żadnej przemocy, nie pomaga w tworzeniu monopoli i państwo nie ma żadnego wpływu na monopole, które powstały bez jego udziału.

    Zatem, ci którzy ponieśli straty z powodu monopoli mogą liczyć tylko i wyłącznie na "niewidzialną rękę rynku", bo przecież nie na państwo. Nie można domagać się od wolnorynkowego państwa aby eliminowało szkodliwe monopole, ponieważ, po pierwsze, jest to niepożądana ingerencja państwa w "wolny rynek", a po drugie, wymaga ona rozbudowy państwowej administracji aby ten cel urzeczywistnić i wtedy "wolny rynek" przestaje być "wolnym rynkiem"


    Monopol może powstać bez udziału państwa za pomocą:
    -ekonomii skali
    -zmowy cenowej
    -fuzji horyzontalnej/wertyklanej

    Zdarza się, że istnieje tylko jedna firma oferująca pewien produkt lub usługę i wtedy staje się ona naturalnym monopolistą.

    "A mogłaby Pani podać jakiś przykład szkodliwego monopolu.."
    De Beers
  • @programista 19:55:42
    "Wszystkie relacje jakie mają zachodzić pomiędzy ludźmi muszą być dobrowolne."

    Kto i w jaki sposób tą dobrowolność zagwarantuje? Rządy państw w systemie wolnorynkowym będą na to za słabe. Poza tym, państwa zajmą pozycję drugoplanową wobec globalnych monopoli, których profit może wielokrotnie przewyższać dochody państwa takiego jak Polska.


    "Przyjmując tę właśnie zasadę dobrowolności widać, że nie ma niczego złego w żadnym monopolu - bo monopol oznacza wtedy tylko to, że dane przedsiębiorstwo wytwarza swoje produkty lepiej od innych."

    O ile nie jestem pewna, że lepiej, to z całą pewnością wiem, że drożej. A twierdzenie, że "nie ma niczego złego" nie jest dla mnie przekonywujące. Pomyślmy chociażby o takim imperium Murdocha, czyli monopolu na media i informację. Czy jego działalność medialna jest lepsza jak inne? Otóż, bardzo w to wątpię.
  • @AgnieszkaS 04:35:12
    """Załóżmy, że państwo nie stosuje żadnej przemocy, nie pomaga w tworzeniu monopoli i państwo nie ma żadnego wpływu na monopole, które powstały bez jego udziału. """"

    Nie ma monopoli,które mogą powstać bez udziału państwa . Wolny rynek eliminuje takie "twory" zanim powstaną.
  • @AgnieszkaS 08:17:31
    "Kto i w jaki sposób tą dobrowolność zagwarantuje? Rządy państw w systemie wolnorynkowym będą na to za słabe."

    Jeżeli aparat państwowy skupi się wyłącznie na zapewnieniu dobrowolności, czyli na powstrzymywaniu wszystkich od stosowania przemocy, to stanie się silny w tej jednej jedynej dziedzinie.
    Obecnie aparat państwowy poza bezpieczeństwem zajmuje się także zabezpieczeniem socjalnym obywateli, dostarczaniem bezpłatnych usług medycznych, bezpłatnych usług edukacyjnych, tworzeniem infrastruktury drogowej i kolejowej oraz w niektórych działach także produkcją. Ta działalność wymaga pieniędzy, które państwo musi pozyskiwać z pożyczek od wielkich grup kapitałowych. Państwo zatem jest z jednej strony uzależnione od tych grup kapitałowych a z drugiej strony działa w tych samych obszarach co i one, dając im możliwości uzyskiwania zysku poprzez wpływ na odpowiednie regulacje.
    Ograniczenie przez państwo działalności tylko do sfery bezpieczeństwa wyprowadzi je ze sfery działań grup kapitałowych i jednocześnie zapewni wystarczające środki z podatków do realizacji tak ograniczonych zadań.

    "O ile nie jestem pewna, że lepiej, to z całą pewnością wiem, że drożej."

    Zabawne, że szanowna Pani w tym stwierdzeniu opiera się właśnie na modelu doskonałej konkurencji, który nie istniał nigdy w rzeczywistości. Model ten oparty jest o takie założenie, że im więcej towarów chce się wytwarzać tym bardziej rośnie koszt jednostkowy każdej wytworzonej sztuki. W takich warunkach monopolista może ceny podnosić dla osiągnięcia większych zysków.
    Model ten całkowicie pomija efekt skali w produkcji, czyli zjawisko malejących kosztów wraz ze wzrostem skali produkcji - spowodowane możliwością wydłużenia procesów produkcji i dzięki temu większego nasycenia kapitałem tego procesu. Efekt skali prowadzi do tego, że zwiększenie zysków daje większa sprzedaż po niższych cenach, a nie ograniczenie sprzedaży i podniesienie cen. Dlatego właśnie powstają globalne korporacje dążące do ciągłego poszerzania rynków zbytu - bo im więcej tym taniej i zyskowniej.
  • @telefon 09:46:31
    Nie zgadzam się z Panem. Główną charakterystyką "wolnego rynku" są nierówności powstałe w wyniku uprzywilejowania i siły monopoli.
  • @AgnieszkaS 04:35:12
    A na czym polegała według Pani szkodliwość monopolu Beers?

    Bo chyba nie na tym, że zawyżał ceny skoro od kilkudziesięciu lat Beers traci udział w rynku do ok. 35% obecnie a ceny od lat 90-tych rosną w szybszym tempie niż wcześniej.
    To oczywiście można wytłumaczyć inflacją, ale porównując diamenty ze złotem ich cena rosła szybciej niż złota.
    Więc jeżeli całkowity monopol Beers zawyżał ceny w XIXw. to rozdział tego monopolu na kilka firm zawyża je jeszcze skuteczniej.

    Chyba, że widzi Pani jeszcze jakieś inne szkodliwości niż wysokie ceny.
  • @programista 09:51:37
    "Jeżeli aparat państwowy skupi się wyłącznie na zapewnieniu dobrowolności, czyli na powstrzymywaniu wszystkich od stosowania przemocy, to stanie się silny w tej jednej jedynej dziedzinie."

    Jest to tylko możliwe w teoretycznych założeniach, a nie w rzeczywistym świecie. W tym miejscu zapytam, jak się Pan zapatruje na TTiP?


    ""O ile nie jestem pewna, że lepiej, to z całą pewnością wiem, że drożej."

    Zabawne, że szanowna Pani w tym stwierdzeniu opiera się właśnie na modelu doskonałej konkurencji..."

    Nie, opieram się na tradycyjnym modelu monopolu.

    P-cena produktu
    MR- przychód krańcowy
    MC- koszt krańcowy

    P = MR = MC dla doskonałej konkurencji
    P > MR = MC dla monopolu
  • @AgnieszkaS 22:31:16
    Ale że MC w przypadku doskonałej konkurencji może być dużo większe niż P w przypadku monopolu to nie ma dla szanownej Pani żadnego znaczenia - mimo że właśnie na ten fakt zwróciłem uwagę w poprzednim komentarzu.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

ULUBIENI AUTORZY