Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

"Pieniądz Suwerenny"

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

„Ponieważ kredyty banku komercyjnego powiększają stan konta bankowego kredytobiorcy, nie zmniejszając stanu konta kogokolwiek innego, ten dodatkowy depozyt zwiększa ilość pieniądza w gospodarce.”

 

 

 

Pozwolę sobie skomentować, a raczej streścić i skomentować pewien dokument do którego link podrzucił mi kiedyś  „programista”. 

 

Chodzi o tzw. raport Sigurjonsona na temat systemu bankowego w Islandii i propozycji jego reformy z naciskiem na projekt „pieniądza suwerennego”.

 

Nie jest to mój ideał jeżeli chodzi o czystą teorię. Ideałem jest system konkurencyjnych walut opartych na złocie. Problem w tym, że na pieniądz fiducjarny jesteśmy skazani. Na system walut kruszcowych nie ma obecnie realnych szans.

Gdyby więc zaistniała możliwość wprowadzenia takich rozwiązań jak omawiana propozycja „pieniądza suwerennego" np.  w Islandii,  to uważam, że z takiej szansy należałoby skorzystać i nie wnikać, czy jest to ideał czy nie tylko szerokim frontem domagać się podobnych zmian w Polsce

Dokument ma 130 stron, dlatego spróbuję streścić i skomentować najważniejsze kwestie dla tych, którzy nie palą się do czytania takich długich tekstów.

 

Za najważniejszą rzecz uważam dostrzeżenie przez autorów raportu problemu dotyczącego systemu rezerwy cząstkowej, a jednocześnie pewnego postulatu dla prawidłowego systemu bankowego który jest zazwyczaj pomijany.

Mianowicie chodzi o uzależnienie ilości oferowanych kredytów od realnych oszczędności ludzi. 

Cena kredytu nie może być kształtowana ani decyzjami urzędników ani banków, ani być jedynie ograniczana ilością zabezpieczeń które banki mogą zaakceptować. 

Aby gospodarka funkcjonowała prawidłowo ceny rynkowe nie mogą być zastępowane cenami regulowanymi. W przypadku towarów i usług zdaje się, że ten fakt ma jakieś zrozumienie, ale w przypadku ceny kredytu większość ludzi uważa inaczej. 

 

System pieniądza suwerennego opisywany w raporcie taki postulat w dużym stopniu spełnia.

 

Jak opisują to autorzy raportu obecny system bankowy - oparty o rezerwę cząstkową, pozwala udzielać kredytów ze środków, które nie są niczyimi oszczędnościami.

 

Cyt. s.28

 „Bank nie musi pozyskać pieniędzy od osoby oszczędzającej, zanim udzieli kredytu kredytobiorcy. Udzielając kredytu, drogą pewnego prostego księgowania dwustronnego, bank zwiększa zarówno ilość pieniądza w gospodarce, jak i wielkość długu.”

 

Cyt. s. 29 stanowisko Banku Anglii 

„ Oszczędzanie samo w sobie nie zwiększa ilości depozytów lub „dostępnych funduszy”, z których banki udzielają kredytów. (…) Banki nie udzielają kredytów z depozytów im powierzanych, a raczej ma miejsce proces odwrotny do opisów spotykanych zwykle w podręcznikach - to aktem udzielania kredytu tworzone są depozyty”

 

I najważniejszy cytat; s.31 

„Ponieważ kredyty banku komercyjnego powiększają stan konta bankowego kredytobiorcy, nie zmniejszając stanu konta kogokolwiek innego, ten dodatkowy depozyt zwiększa ilość pieniądza w gospodarce.”

 

No właśnie. 

Oszczędności to pieniądze, których osoba oszczędzająca nie planuje wydać na towary i usługi. Kredyt udzielony z takich oszczędności polega na tym, że kredytobiorca uzyskuje prawo wymiany tych pieniędzy na dobra jemu potrzebne a oszczędzający się tego prawa zrzeka. 

 

Jeżeli stan konta kredytobiorcy się zwiększył a nikogo innego się nie zmniejszył, to oczywiście taki kredyt nie ma nic wspólnego z dobrowolnymi oszczędnościami. 

 

Propozycja zawarta w koncepcji pieniądza suwerennego idzie właśnie w kierunku aby to zmienić. Udzielenie kredytu oznacza w niej zawsze zmniejszenie czyjegoś stanu konta i zwiększenie kogoś innego, a w momencie spłaty kredytu następuje sytuacja odwrotna. 

Czyli aby udzielić kredytu bank musi znaleźć kogoś, kto się na to zmniejszenie swojego stanu konta zgodzi. Inaczej nie udzieli ani złotówki kredytu. 

W systemie rezerwy cząstkowej nikogo takiego szukać nie musi. Po prostu udziela kredytu zmniejszając stan „swoich” rezerw w banku centralnym. 

Następnie bank centralny musi wyemitować odpowiednią ilość środków aby owe rezerwy uzupełnić. 

 

Tutaj mam pewien problem, ponieważ o ile zgadzam się z konkluzją autorów raportu o tyle nie zgadzam się ze sposobem wyjaśnienia procesu kreacji pieniądza który proponują. 

 

Konkluzja z którą się zgadzam jest taka, że w obecnym systemie, to nie bank centralny jest inicjatorem procesu kreacji - pomimo że faktycznie to on emituje pieniądz. 

W praktyce, to banki komercyjne udzielając kredytów powodują zmniejszenie poziomu swoich rezerw w stosunku do depozytów (które faktycznie służą do dokonywania płatności a więc stanowią o wolumenie pieniądza) a bank centralny musi te rezerwy uzupełnić na żądanie banków komercyjnych, o ile zgodzą się zapłacić ustalone odsetki oraz przedstawią zabezpieczenie. 

Szybkość akcji kredytowej, a co za tym idzie zwiększanie wolumenu pieniądza, zależy więc o wiele bardziej od banków komercyjnych niż od banku centralnego.

 

Owa konkluzja jest przeciwna temu co się ogólnie przyjmuje w oparciu o tzw. teorię mnożnikową wyjaśniającą ten proces. Na jej podstawie przyjmuje się, że to bank centralny decyduje o wielkości emisji a banki komercyjne jedynie multiplikują tę wielkość. 

 

Dlaczego uważam, że autorzy raportu mają tutaj rację?

 

Wyjaśnienie, że cały proces jest rozpoczynany i kontrolowany przez bank centralny byłoby prawdziwe jedynie przy założeniu, że banki utrzymują rezerwy równe obowiązkowym czyli w Polsce 3,5%. Wtedy rzeczywiście udzielenie choćby złotówki kredytu musiałoby się wiązać z uprzednim wyemitowaniem przez bank centralny pewnej sumy, którą dany bank mógłby przeznaczyć na udzielenie kredytu nie powodując tym zmniejszenia rezerwy poniżej tych 3,5%.

W rzeczywistości coś takiego jest niemożliwe. Banki muszą utrzymywać rezerwy większe (nadobowiązkowe) po to aby właśnie nie doszło do sytuacji, w której przychodzi klient mający zabezpieczenie i chce wziąć kredyt a bank mówi; nie mamy aktualnie pieniędzy, musimy najpierw poprosić bank centralny o zasilenie. Taka sytuacja groziłaby utratą wiarygodności, paniką i żaden bank sobie na to nie pozwoli.

Faktycznie banki utrzymują rezerwy przynajmniej 7 - 10%. W Islandii, jak podają autorzy raportu, wynoszą one 10%.

 

Proces kreacji pieniądza inicjowany jest więc przez banki komercyjne, które udzielają kredyty zmniejszając swoje rezerwy a następnie uzupełniają je pożyczkami w banku centralnym lub sam bank centralny, skupując papiery wartościowe czy innymi metodami, te rezerwy uzupełnia. 

 

Czy skoro bank centralny nie jest inicjatorem to przynajmniej w jakiś sposób kontroluje wielkość akcji kredytowej inicjowanej przez banki komercyjne?

 

To, że nie może po prostu odmówić zasilenia banków rezerwami jest oczywiste. Szczególnie jeżeli mamy do czynienia z konsolidacją banków przy której upadek jednego choćby z kilku głównych banków oznaczałby upadek całego systemu monetarnego do czego żaden bank centralny nie może przecież dopuścić. 

 

Bank centralny ma generalnie trzy instrumenty kontroli;

 

1) wyznaczanie obowiązkowego stosunku kapitału własnego banków do ich aktywów. 

2) wyznaczanie wysokości rezerwy obowiązkowej

3) ustalanie stopy procentowej po jakiej banki mogą pożyczać pieniądze oraz zabezpieczeń jakie muszą przedstawić.

 

Żaden z tych instrumentów nie jest jednak w stanie w praktyce zapobiec zwiększaniu wolumenu pieniądza poprzez akcję kredytową banków.

 

Ad.1 Banki mogą stosować pewne mechanizmy np. sekurytyzacja czyli pakowanie zagrożonych aktywów i odsprzedawanie ich. Co więcej sama akcja kredytowa powoduje wzrost cen akcji a więc kapitały banków rosną. Do tego banki mogą same określać te wielkości co daje im możliwości manipulowania nimi.

 

Ad.2 rezerwa obowiązkowa nie ma specjalnego znaczenia skoro banki i tak utrzymują rezerwy wyższe od obowiązkowej

 

Ad.3 Wyższa stopa nie powstrzymuje banków przed udzielaniem kredytów. Kredyty trafiające na giełdy papierów wartościowych powodują wzrost cen tych papierów a popyt na nie jest powodowany przewidywaniami ludzi co do przyszłych wzrostów. Wyższe oprocentowanie nie powstrzymuje przed zakupami instrumentów finansowych o ile ludzie wierzą, że wzrosty ich cen będą coraz wyższe.

To samo jest z kredytami na inwestycje w realną gospodarkę. Początkowo udzielane tanie kredyty powodują rozpoczynanie inwestycji w dłuższe procesy produkcji które zatrzymane powodowałyby straty już zainwestowanego kapitału. Dlatego będą kontynuowane nawet przy pomocy droższych kredytów, ponieważ straty z kontynuowania inwestycji po wyższych cenach pożyczanego pieniądza są i tak niższe od strat związanych z zatrzymaniem danej inwestycji.

 

 

Tym samym przedstawiłem w skrócie argumentację autorów raportu z którą się zgadzam. 

 

Nie zgadzam się natomiast ze sposobem wyjaśnienia mechanizmu kreacji pieniądza w systemie bankowym za pomocą teorii kreacji kredytu przedstawioną w omawianym raporcie.

 

Otóż teoria ta mówi, iż bank komercyjny tworzy nowy pieniądz „z powietrza” w momencie udzielania.kredytu. 

Udzielenie kredytu polega jakoby na tym, że bank zakłada kredytobiorcy konto depozytowe i księguje na nim kwotę kredytu. Powstaje wtedy nowy pieniądz jako zapis na koncie depozytowym. Bank nie musi mieć żadnych środków aby taki kredyt udzielić.

 

Nie jestem co prawda specjalistą od procedur bankowych, ale takie wytłumaczenie wydaje się „na chłopski rozum” błędne. 

Kiedy brałem kredyt mieszkaniowy nie zakładałem żadnego konta w banku. Po zatwierdzeniu kredytu bank przelał daną kwotę bezpośrednio na konto dewelopera. Bank musiał mieć tę kwotę. Natomiast nowy pieniądz pojawił się wtedy gdy na koncie dewelopera (prawdopodobnie w innym banku) została zapisana ta kwota jako suma do jego dyspozycji (jego depozyt) a jednocześnie jego bank otrzymał prawo do dysponowania tą kwotą. 

 

Tak więc, nowy pieniądz powstaje nie w momencie udzielenia kredytu a w momencie gdy bank założy komuś konto depozytowe. 

Zresztą żeby być ścisłym faktycznie nie powstaje wtedy pieniądz ale coś co nazwalibyśmy zwiększeniem wolumenu pieniądza (ilość pieniędzy razy prędkość obiegu). 

Nowy pieniądz powstaje gdy bank centralny uzupełnia rezerwy banków udzielając im pożyczek. 

 

Zapisy na kontach nie są formalnie rzecz biorąc pieniędzmi, bo nie można ich bezpośrednio przekazać jako zapłatę za towar. Najpierw następuje ich wymiana na pieniądz. 

Jednak zmiana ich ilości wpływa dokładnie tak samo na wartość pieniądza jak   gdyby były one pieniądzem (a wiec gdyby były przekazywane bezpośrednio jako zapłata za towary i usługi), dlatego w rozważaniach ekonomicznych a nie czysto formalnych nie jest błędem utożsamianie ich ilości (plus banknotów i bilonu) jako ilości pieniądza w obiegu.

 

Dlaczego nie zgadzam się więc na wyjaśnienie, że nowy pieniądz powstaje w momencie udzielania kredytu?

Bo takie podejście oddala naszą uwagę od podstawowego problemu rezerwy cząstkowej, mianowicie faktu, że banki na podstawie przepisu ogólnego mogą korzystać z depozytów złożonych przez ich klientów pomimo, że nie zawarły z tymi klientami żadnej umowy o przekazaniu prawa własności do tych depozytów. 

Banki zawierają umowę z klientem, która jest oszustwem i powinna być w wolnorynkowym państwie zakazana. 

Jest mniej więcej tym samym czym było pewne znane oszustwo w latach 80-tych. Oszust zawierał z rodzicami uczniów umowę, że zobowiązuje się załatwić ich dziecku zdanie matury. Oczywiście nie miał na to żadnego wpływu ale jeżeli uczeń akurat zdał, to pieniądze sobie zostawiał, jeżeli nie zdał to je zwracał mówiąc, że się nie udało.

Czy taka umowa jest oszustwem, a więc jest sprzeczna z zasadami wolnego rynku - według których umowa musi być dobrowolna? 

Oczywiście jest oszustwem, ponieważ ów człowiek podawał fałszywą informację jakoby miał jakiś wpływ na zdanie przez ucznia matury, podczas gdy go faktycznie nie miał. 

Tak samo w przypadku umowy o prowadzenie rachunku depozytowego; bank zobowiązuje się każdemu w dowolnej chwili wypłacić środki zgromadzone na tym rachunku podczas gdy nie ma takiej możliwości gdyż z założenia zainwestuje te środki w inwestycje długoterminowe z których nie może ich w dowolnej chwili wycofać. 

W państwie praworządnym nie może być prawnie dozwolone zawieranie takich umów opierających się na podaniu fałszywej informacji. 

Na tej zasadzie opiera się idea rezerwy 100% według której każde konto które ma w umowie gwarancję dostępu do środków na nim zgromadzonych „na żądanie” jest depozytem w świetle prawa; a więc jest nienaruszalną własnością depozytariusza. Bank jedynie te środki przechowuje, nie może ich inwestować czy udzielać nimi pożyczek. Stąd rezerwa 100% dla takich kont.

 

Autorzy raportu proponują system nie będący klasyczną propozycją rezerwy 100% ale czymś bardzo zbliżonym i jak się wydaje możliwym do wprowadzenia, co jest główną jego zaletą.

 

Na czym ta propozycja polega?

 

Podstawową sprawą jest oddzielenie bankowości depozytowej od kredytowej i inwestycyjnej. 

Na początku bank centralny przejąłby wszystkie zobowiązania banków dotyczące kont awista czyli tych  gwarantujących dostęp do środków na nich zgromadzonych w każdej chwili.

Zostałyby wyemitowane środki na pełne pokrycie tych zobowiązań. 

Od tej pory każdy klient banku miałby do wyboru:

Albo lokować swoje pieniądze na tych kontach depozytowych w Banku Centralnym, albo na kontach oszczędnościowych. 

Pierwsze zostały nazwane transakcyjnymi, drugie inwestycyjnymi.

Kontami transakcyjnymi zarządzałyby tak jak do tej pory banki komercyjne pobierając od tych czynności prowizje. 

Wysokość prowizji byłaby elementem konkurencji pomiędzy bankami. Klient mógłby oddawać te środki pod zarządzanie dowolnego banku, jednak cały czas byłyby one ulokowane na jego imiennym koncie w Banku Centralnym i zarządzający bank nie miałby do ich żadnych praw własności. Jedynie dokonywałby przelewów, płatności, zleceń stałych… zgodnie z dyspozycjami klienta.

Upadek dowolnego banku nie powodowałby żadnych skutków dla właścicieli tych środków. Tak samo jak zarządca naszej nieruchomości może zbankrutować. Wtedy po prostu podpisujemy umowę z innym; tak samo klienci upadłego banku przenosiliby swoje środki pod zarząd innego banku i po sprawie. 

Inaczej byłoby z rachunkami oszczędnościowymi - inwestycyjnymi. W tym przypadku klient nie miałby gwarancji możliwości wypłaty czy skorzystania z tych pieniędzy w okresie krótszym niż ten jaki przewiduje umowa. 

Projekt ten nie przewiduje „złotej reguły bankowości”, a więc bank mógłby udzielać kredytów długoterminowych wykorzystując środki wpłacane przez oszczędzających na krótsze terminy. 

To jest sprawa dyskusyjna. 

Argumentem autorów jest to, że skoro bankowość depozytowa zostaje oddzielona od kredytowej, ryzyko związane z ewentualnym niedostosowaniem terminów zapadalności ponoszą jedynie ci, którzy są takiego ryzyka świadomi i godzą się z tym. Jest to ich inwestycja na której zarabiają i ponoszą jej ryzyko. 

Banki konkurowałyby nie tylko wysokością płaconych odsetek lecz również swoją wiarygodnością, a więc tym  ile i jak ryzykownych oraz długoterminowych kredytów udzielają. Klienci w swoim interesie musieliby brać to pod uwagę przy wyborze banku. 

 

Wnikliwy czytelnik powinien zapytać; jak to możliwe, że bank centralny ma przejąć zobowiązania banków wynikające z kont awista skoro te środki są aktywami banków na których te banki zarabiają? Czy to nie za duży prezent? Przejęcie zobowiązań a pozostawienie bankom aktywów?

Otóż bank centralny nie przejąłby tych zobowiązań bezwarunkowo. 

Banki musiałyby te zobowiązania spłacić tyle że w rozłożeniu na dłuższy okres, tak żeby mogły je spłacać likwidując sukcesywnie swoje aktywa zgodnie z ich terminami zapadalności. 

 

Wiąże się z tym pewien problem. Co bank centralny zrobi z tymi środkami? Gdyby je likwidował, to zmniejszałby ilość pieniądza w obiegu co w takiej skali może być niekorzystne z gospodarczego punktu widzenia.

Musiałby je więc wprowadzić do obiegu. W jaki sposób? 

Tutaj właśnie pies pogrzebany. Bo chętnych do decydowania o takiej kasie będzie wielu i każdy ze wspaniałymi pomysłami zwykle z korzyścią dla siebie lub jakiejś grupy z sobą związanej. 

Znajdą się „stymulatorzy” gospodarki, znawcy tego gdzie należy umiejscowić te pieniądze aby uzyskać najlepszy efekt „pobudzenia” itp.

Tego należy się właśnie obawiać.

Z możliwości podawanych przez autorów projektu „pieniądza suwerennego” chyba najmniej problematyczne wydają się - dywidenda społeczna oraz spłata długu publicznego. 

 

I ostatnia kwestia; emisja tego „suwerennego pieniądza”.

 

Dla stałych czytelników mojego bloga nie będzie zaskoczeniem mój pogląd na to czy zwiększanie ilości pieniądza jest potrzebne - to znaczy czy jest lepsze od naturalnego spadku cen w wyniku wzrostu produkcji.

Oczywiście uważam, że nie jest potrzebne i naturalna deflacja jest dla społeczeństwa korzystniejsza. 

 

Natomiast jeżeli by uznać tę obiegową „prawdę”, że ilość pieniądza musi rosnąć zgodnie ze wzrostem produkcji, to propozycja zawarta w projekcie „pieniądza suwerennego” jest w miarę sensowną odpowiedzią. 

 

Propozycja jest taka, żeby  o wielkości emisji (dokonywanej wyłącznie przez bank centralny) decydowała niezależna instytucja której zadaniem byłoby jedynie określenie niezbędnej dla gospodarki ilości pieniądza (jeśli ktoś uważa, że jakaś ilość pieniądza jest niezbędna…). Natomiast o tym jak wprowadzić te wyemitowane pieniądze w obieg decydowałoby inne ciało np. parlament. 

Problem w tym, że aby taka propozycja miała sens, to instytucja określająca ilość pieniądza musiałaby być rzeczywiście niezależna od parlamentu czy w ogóle „władzy”, co jak wiemy z doświadczenia jest raczej pobożnym życzeniem. 

 

Konkludując, pomimo pewnych zastrzeżeń jest to ciekawa propozycja wyjścia z obecnych problemów gospodarczych będących w dużej części skutkiem istnienia systemu rezerw cząstkowych który w żaden sposób nie ogranicza kreowania pieniądza jako długu, a raczej jest mechanizmem jego eskalacji.

KOMENTARZE

  • @Autor
    Moim zdaniem cały problem sprowadza się do tego, czy jest możliwe uzyskanie takiej sytuacji w której banki komercyjne nie byłyby w stanie tworzyć żadnej formy pieniądza?

    Działalność przedsiębiorcza banku opiera się na przewidywaniu stanu oszczędności jaki będzie miał miejsce w poszczególnych przyszłych okresach czasu. Te przewidywania odzwierciedlone w zobowiązaniach banku stają się formą pieniądza, używaną powszechnie w transakcjach, ze względu na popularność banków i ich dostępność.
    Czy można pozbawić banki możliwości przedsiębiorczego działania, zachowując jednocześnie ich charakter przedsiębiorczej działalności? Wydaje mi się, że jest to niemożliwe - co potwierdzałaby próba związana z zakazem emisji banknotów przez banki komercyjne. Jeżeli bowiem banki mają zachować swój przedsiębiorczy charakter to na pewno będą tworzyć kolejne produkty, które staną się bardzo szybko kolejnymi powszechnymi formami pieniądza.
    Zakaz kreacji pieniądza przez banki, czy też przez jakiekolwiek inne instytucje, może być zrealizowany tylko poprzez całkowity zakaz przedsiębiorczej działalności.
  • @programista 11:30:39
    Nie widzę problemu żeby banki tworzyły jakieś swoje pieniądze. Skoro mogą je tworzyć supermarkety emitując bony, mogą tworzyć budki z lodami emitując żetony na odbiór loda to dlaczego nie banki. Ja też mogę sobie wyemitować swoje pieniądze. Każdy może.
    Problem w tym żeby banki nie mogły zmuszać nikogo do przyjmowania tych pieniędzy. Nie sądzę żeby wiele osób takie "pieniądze" chciało dobrowolnie przyjąć więc to w ogóle nie jest problem.
  • @imran 11:57:48
    Przecież dokładnie tak jest obecnie - banki nikogo nie zmuszają do korzystania ze swoich usług (przymus operacji bezgotówkowych realizuje aparat państwa).
    To czym się obecnie posługują banki to są przecież wyłącznie zapisy w ich własnych księgach handlowych, w ich własnej ewidencji księgowej. Trudno o bardziej prywatną formę pieniądza. Jedni ludzie ich nie akceptują wypłacając pieniądze z rachunków i trzymając w gotówce a inni je akceptują.
  • @programista 12:12:26
    Po pierwsze jest przymus państwowy dokonywania operacji przez konto - np. wypłaty.
    Po drugie jak wyjaśniałem w artykule musi być uregulowana kwestia własności. Kto jest w danym dniu o danej godzinie właścicielem środków na koncie awista? Bank? Na jakiej podstawie? W którym momencie to prawo własności zostało bankowi czasowo przekazane? Moim zdaniem żaden klient tego prawa nie przekazywał, nie wyzbywał się własności, możliwości dysponowania tymi środkami.
    Nie ma czegoś takiego jak przekazanie prawa własności na zasadzie domniemania - że skoro klient dostaje odsetki, to pewnie wie że prawo do dysponowania przekazał.

    Po trzecie żeby gospodarka funkcjonowała prawidłowo, jak pisałem, potrzebne są ceny rynkowe; również oszczędności. A do tego potrzeba aby udzielenie kredytu musiało się wiązać zawsze z wcześniejszym zmniejszeniem saldo kogoś oszczędzającego. W obecnym systemie tak nie jest. Bank udziela 1mln kredytu osobie A. Ta osoba zwiększa swoje saldo, a saldo nikogo innego nie uległo wcześniej zmniejszeniu o tę kwotę. Również saldo banku (całego systemu banków) nie uległo zmniejszeniu. Ile rezerw miał tyle ma. Ten mechanizm musi być zmieniony.
  • @programista 12:12:26
    >Przecież dokładnie tak jest obecnie - banki nikogo nie zmuszają do korzystania ze swoich usług (przymus operacji bezgotówkowych realizuje aparat państwa)"

    No tak. Ja nie pisze, że banki nie powinny korzystać z praw które im nadali politycy. Ja piszę, żeby te prawa zmienić.
  • @imran 12:33:23
    Kwestia pierwsza dotyczy działań państwa, a kwestia druga poprawności prawnego znaczenia zawieranej umowy z bankiem.
    Najważniejsza jest kwestia poruszona jako trzecia.
    Czyli pytanie, czy gospodarka będzie funkcjonowała prawidłowo w przypadku gdy jest możliwość kreacji pieniędzy?

    Co się dzieje w przypadku udzielenia kredytu osobie A przez bank? Następuje wymiana wzajemnych zobowiązań - bank zobowiązuje się wypłacić określoną kwotę w dowolnym momencie, a osoba A zobowiązuje się wypłacić określoną kwotę w określonych momentach czasu. Nastąpiło wykreowanie dwóch nowych zobowiązań, którymi to każda ze stron może się następnie wymieniać z innymi (przelewy dokonywane przez A i sekurytyzacja dokonywana przez bank). Każde z tych zobowiązań odnosi się do przyszłości i jest obarczone pewnym ryzykiem. Każdy te zobowiązania może wycenić dowolnie i tak samo wolno je wycenić aktualnemu posiadaczowi wg wartości nominalnej.
    Czy to zagraża prawidłowemu funkcjonowaniu gospodarki? Czy gospodarka nie będzie prawidłowo funkcjonować jeżeli będą w jej skład wchodzić zobowiązania dotyczące przyszłości.
  • @programista 13:12:37
    >Czyli pytanie, czy gospodarka będzie funkcjonowała prawidłowo w przypadku gdy jest możliwość kreacji pieniędzy?"

    Opisuje to teoria cykli Heyek'a. Ilość kredytu musi być zgodna z ilością oszczędności. Jeżeli jest wyższa powoduje rozpoczynanie zbyt dużej ilości inwestycji w wyższe etapy produkcji i tak dalej...

    To jest sprawa jednoznaczna, nie ma o czym dyskutować.
  • @imran 13:40:15
    Nie chodzi o to, by dyskutować o tym czy cykle koniunkturalne występują czy nie i jakie są ich przyczyny, ale o tym czy cykl koniunkturalny jest na pewno nieprawidłowością gospodarki. Problem ten jest o tyle ważny, że ciężko wskazać w historii gospodarki taki czas w którym by cykle nie występowały w ogóle.
    Dodatkowo zaś mamy ciekawy ciąg implikacji:
    Działalność przedsiębiorcza implikuje kreację pieniądza, to implikuje cykl koniunkturalny a ten powoduje nieprawidłowość gospodarki. Czyli że działalność przedsiębiorcza szkodzi gospodarce - a to wydaje się być absurdem.
  • @programista 13:12:37
    >Co się dzieje w przypadku udzielenia kredytu osobie A przez bank? Następuje wymiana wzajemnych zobowiązań"

    Nie o ten moment chodzi.

    Chodzi o to jakie zobowiązania powstają kiedy bank zapisuje daną sumę na koncie awista klienta?

    Czy bank przekazuje klientowi zobowiązanie do wypłaty określonej sumy?
    Jeżeli tak, to co w zamian przekazuje klient?
    Czy przekazał tę sumę? Czy jakieś zobowiązanie?
    Moim zdaniem nic nie przekazał. Złożył swoje pieniądze na przechowanie. Nie udzielił pożyczki bankowi.
    Więc bank nie powinien dawać zobowiązania do wypłaty tej sumy bo ta suma powinna cały czas należeć do klienta a bank powinien tylko ją przechowywać.
    Chyba, że klient udzieli mu pożyczki, wtedy bank będzie miał zobowiązanie.
    I o to chodzi w tej propozycji "pieniądza suwerennego"
  • @imran 14:14:46
    Zatem jeżeli bank stosowałby lokaty jednodniowe to nie byłoby żadnej prawnej niejasności - byłaby pożyczka i wszystko by było w jak najlepszym porządku. Klienci nie mogliby już wtedy twierdzić że oddają pieniądze na przechowanie.
    A taka sytuacja nic by nie zmieniła w tworzeniu cykli koniunkturalnych i nic by nie zmieniła w obecnym funkcjonowaniu banków!
    To jest właśnie największa ironia "pieniądza suwerennego" - że jego wprowadzenie nic by nie zmieniło.
  • @programista 14:37:52
    Mogłyby oferować nawet konta godzinne ale nikt by z tego nie korzystał.
    Nie byłoby żadnej gwarancji odzyskania pieniędzy od banku który ma mnóstwo takich kont jednodniowych i z nich finansuje pożyczki kilkuletnie.
    Każda najmniejsza panika powodowałaby przerzucanie z tych kont na bezpieczne depozytowe. Rynek by to moim zdaniem szybko wyregulował i banki stosowałyby politykę bardzo bliską złotej regule bankowości.

    Po prostu rządy czy banki centralne nie miałyby powodu gwarantować czy uzupełniać rezerwy banków skoro system płatniczy nie mógłby się zawalić nawet z powodu bankructwa dużej części banków stosujących zbyt ryzykowną politykę.
  • @imran 15:05:43
    Wystarczy, że udzielenie kredytu byłoby możliwe tylko w na rachunek takiego konta godzinnego, by ta forma stała się wystarczająco popularna. Szczególnie że to rząd byłby pierwszym klientem który z tego skorzysta, bo na pewno będzie mieć za mało pieniędzy z "suwerennej emisji".
    A to dalej wymusiłoby także i gwarancje rządowe dla wszystkich takich kont - tak jak teraz jest dla wszystkich lokat, a nie tylko dla depozytów.
  • @programista 11:30:39
    "Czy można pozbawić banki możliwości przedsiębiorczego działania, zachowując jednocześnie ich charakter przedsiębiorczej działalności?"

    A kto i po co im na to pozwala?
    Przecież to oszustwo od początku do końca, iluzja i pasożytnictwo.
    Przecież to patologia.
    Pieniądz to nie towar, nie usługa, nie wartość sama w sobie. To tylko środek płatniczy wyrażający wartość wykonanej pracy społecznie użytecznej.

    Nad tym nam trzeba pracować, o to walczyć, by pieniądz był tym, czym ma być, a nie szukać usprawiedliwień dla banksterów dla ich karygodnych procederów.

    Dla faktycznych wymuszeń, dla korupcji urzędników państwowych, dla umów przez nich produkowanych, a od początku zawierających sztuczki prawnicze przeciw klientom.
    Zwłaszcza zapisy nie korygowane później na korzyść klienta, kiedy następują zmiany warunków, w których zawierana była umowa.
    Zapisów które są przygotowywane od razu przez prawników - a faktycznych doradców przestępczości zaplanowanej, a zwykle i przestępczości zorganizowanej, połączonej ze zbrodnią korupcji urzędników państwowych oraz dziennikarzy mających stać na straży interesów klienta, oraz instytucji kontrolnych rynku finansowego. Do tego zawłaszczanie przez banksterów rynku finansowego - niezbywalnej własności danego państwa.
    Zapisów umownych, które nie uwzględniają równej odpowiedzialności za realizację celu umowy, tylko dających przywilej banksterom do zysku niezależnie od zysku, czy straty klienta.

    To podstawowy warunek przedsiębiorczości, by klient miał zysk, którym później dzieli się z bankiem, a Pan tu wypisuje, o banku jako przedsiębiorcy???

    Dogmat to czy czy mafijny haracz? Święta krowa, czy agresja na państwo i jego obywatela?
  • @imran 11:57:48
    "Nie widzę problemu żeby banki tworzyły jakieś swoje pieniądze."

    Jest problem podstawowy. Zapłata jest za wykonaną i odebraną pracę społecznie użyteczną - nie w trakcie dzieła, nie przed.

    Właśnie banki nie mogą tworzyć pieniędzy, bo one nic nie produkują.

    Mogą wystawiać jedynie kwity, że przyjęły na przechowanie jakieś inne nośniki wartości wykonanej pracy.
    Jak emitują pieniądze "z powietrza", "kreują je", to nie tylko oszustwo - w większej skali to zbrodnia, bo to się wymyka spod kontroli - na tym już osoby postronne mogą chcieć budować swoją rzeczywistość.

    Nawet państwo nie może tego legalnie robić, a co mowa bank.
  • @imran 12:33:23
    „Po pierwsze jest przymus państwowy dokonywania operacji przez konto - np. wypłaty.”

    To sprawa niesamowicie ważna. Udowadnia przestępcze zawłaszczenie rynku finansowego (niezbywalnej własności narodu i państwa) przez banki.
    Taka rzecz mogła nastąpić tylko w wyniku zbrodni korupcji urzędników państwowych – konkretnie władzy prawodawczej.

    Podkreślam: ZBRODNI.

    To musi być ukarane, a całe wyrządzone zło ZADOŚĆUCZYNIONE POSZKODOWANYM OBYWATELOM I PAŃSTWU.

    Do tego musi być domknięte prawodawstwo, aby takie procedery były niemożliwe w przyszłości.
  • a może tak więcej nie gdybać
    Nikander już posłał mnie na zieloną trawkę,

    podobnie jak Ty, nic nie wyjaśnia, tylko ściemnia

    "Nie jestem co prawda specjalistą od procedur bankowych, ale takie wytłumaczenie wydaje się „na chłopski rozum” błędne. "

    a szkoda,

    no to na chłopski rozum

    "Jak opisują to autorzy raportu obecny system bankowy - oparty o rezerwę cząstkową, pozwala udzielać kredytów ze środków, które nie są niczyimi oszczędnościami."

    co prawda obecny system bankowy jest oparty o rezerwę cząstkową, ale nie ma to nic wspólnego z udzielaniem kredytów z powietrza, a nie z oszczędności. System rezerwy cząstkowej ze swojej natury został stworzony do udzielania kredytów z depozytów.


    "Bo takie podejście oddala naszą uwagę od podstawowego problemu rezerwy cząstkowej, mianowicie faktu, że banki na podstawie przepisu ogólnego mogą korzystać z depozytów złożonych przez ich klientów pomimo, że nie zawarły z tymi klientami żadnej umowy o przekazaniu prawa własności do tych depozytów.

    W systemie rezerwy cząstkowej nikogo takiego szukać nie musi. Po prostu udziela kredytu zmniejszając stan „swoich” rezerw w banku centralnym. "

    Nie ma to nic wspólnego z systemem rezerwy cząstkowej, tylko ze statystyką wypłat w stosunku do depozytów.


    Kredyty z powietrza są udzielane na tej zasadzie, że liczby w komputerach są substytutem pieniędzy. Można nimi płacić, tak jak pieniędzmi. W związku z czym bank może sobie wykreować dowolną sumę.

    Jednakże, taka kreacja ma krótkie nogi. W zasadzie jest fałszowaniem pieniędzy. Ale jest to fałszowanie na krótką metę, bowiem kredytobiorca, jeśli skorzysta z kredytu i je podejmie/przeleje, musi je zwrócić, a wtedy sfałszowana kasa ulega anihilacji, i wszystko jest w porzo.

    Zagadnieniem, wyjaśnienia którego odmówił nikander jest problem w jaki sposób emitent pieniędzy zabezpiecza się przed ich fałszowaniem
  • @programista 11:30:39
    Z perspektywy ignoranta.

    W zakazie kreacji pieniądza chodzi o zakaz dopisywania zer do liczb opisujących stan kont.

    Czyli w istocie o wgląd bandku centralnego w stan kont obsługiwanych przez bank.

    każdy może emitować pieniądz nazywany wekslem.
  • @interesariusz z PL 19:00:35
    Po pierwsze włożyłeś do jednego worka dwa różne pojęcie depozyty i oszczędności.
    Jeżeli ktoś zarabia 1500 zł miesięcznie i ledwo mu to starcza na życie to ma oszczędności? ile miesięcznie oszczędza?

    A ma konto w banku? Bank używa tych pieniędzy dla udzielania kredytów?

    Najlepiej sam sobie to przemyśl i odpowiedz czy depozyt i oszczędności to to samo i czy bank udziela kredytów z oszczędności ludzi.


    Po drugie;
    liczby w komputerach można oczywiście traktować jak pieniądze czy substytuty ale formalnie nie są pieniędzmi bo pieniądz to jest coś czym płaci się bezpośrednio za towar.
    Opisałem ten problem dokładnie a Ty napisałeś to samo tylko bardzo spłycając i mówisz, że ja ściemniam. Ja tylko zachęcam do dokładnej analizy zamiast takiego powierzchownego stwierdzenia, że bank kreuje cyferki.

    Takie spłycenie może prowadzić do błędów czego dowodem jest następujący cytat z tego co napisałeś;

    "Można nimi płacić, tak jak pieniędzmi. W związku z czym bank może sobie wykreować dowolną sumę."

    Bank nie może sobie wykreować dowolnej sumy (chyba że Bank Centralny).
    Jeżeli bank ma 100mln rezerw to nie udzieli 110 mln kredytu. A jeżeli te 100mln stanowiłoby nie więcej niż 3,5% to nie udzieliłby żadnego kredytu bo miałby za mało pieniędzy żeby taki kredyt udzielić. Bo bank nie udziela kredytu z powietrza.
    Gdyby banki komercyjne mogły kreować dowolną sumę to nie musiałyby pożyczać pieniędzy w bankach centralnych. Po co to robią?
  • @miarka 17:02:50
    Każdy może emitować pieniądze - a dokładnie środki płatnicze, bo pieniądzem raczej nazwalibyśmy powszechnie akceptowane środki płatnicze.

    Ja mogę sobie wydrukować na drukarce miliard imranów. Kto mi zabroni?
    A kto zabroni komuś te imrany ode mnie przyjąć w rozliczeniu?
    Dlaczego nie mogłyby tego zrobić banki.
    A kto mi zabroni umówić się z nauczycielem angielskiego że ja mu będę płacił imranami za lekcje dla moich dzieci a on tymi imranami zapłaci mi za lekcje tenisa czy jakąś inną usługę?

    Natomiast nikt nie może podrabiać pieniędzy.

    A więc banki komercyjne nie powinny mieć prawa zwiększania ilości złotówek których emisja powinna być zastrzeżona dla banku centralnego.
    Bo złotówki są walutą którą wszyscy mają obowiązek przyjmować w rozliczeniu, płacić podatki, spłacać długi itp...

    Natomiast jakichś tam pieniędzy które sobie jakiś bank, sklep, czy firma wyemituje nikt nie ma ani obowiązku przyjmować ani nikt nie będzie się do tego palił. Więc taka emisja nie ma znaczenia.
  • @imran 21:28:38
    no właśnie, po co to robią ?
  • @imran 21:38:19
    no i właśnie w tej sprawie ma być udzielona odpowiedź w referendum w Szwajcarii.
  • @interesariusz z PL 21:52:58
    Robią to, bo zapisami na kontach płacić nie można. Jeżeli jakiś klient chce zapłacić komuś za towar czy usługę to nie wystarczy, że ma zapis na koncie. Jeszcze bank musi mieć pieniądze. Bo zapisy jak wyjaśniałem w artykule można co prawda w rozważaniach ekonomicznych traktować jak pieniądz, ale formalnie nie są pieniądzem i płacić nimi nie można.
    Żeby zapłacić trzeba przekazać rzeczywiste pieniądze, czyli to co wyemitował Bank Centralny.
  • @programista 15:37:14
    O ile rozumiem sens tej propozycji pieniądza suwerennego, to rząd nie miałby prawa się zadłużać w bankach. Natomiast to na jaki rachunek banku udzielałyby kredytu nie ma znaczenia bo chwilę po jego udzieleniu kredytobiorca przelałby te pieniądze na takie konto na jakie by chciał.
  • @interesariusz z PL 19:03:42
    Konta w banku komercyjnym to tylko ewidencja wystawionych przez bank weksli - nic więcej. Dopisanie zer do ich stanu to zwiększenie weksli wystawionych przez bank. Tak jak szanowny Pan napisał wcześniej tymi wekslami można także płacić, bo akceptują je wszystkie inne banki. Takie weksle banki faktycznie tworzą sobie z niczego - bo weksel jest jedynie zobowiązaniem do wypłaty pieniędzy kreowanych przez bank centralny.

    Cała sprawa dotyczy właśnie tego prawa do wystawiania weksli - czy banki mają je posiadać czy też nie.
  • @programista 22:24:41
    Przepraszam, ale w jaki sposób jeden bank miałby akceptować te niby "weksle" innego banku?
    Przecież banki nie mają u siebie nawzajem kont depozytowych.
    Jeżeli bank klient jednego banku daje zlecenie zapłaty za towar dla klienta drugiego banku to ten drugi bank nigdy nie zapisze tej sumy na koncie właściciela towaru dopóki nie dostanie przelewu pieniędzy na swoje konto w Banku Centralnym.
    W jakiej formie miałby zaakceptować zobowiązanie tego pierwszego banku. I dlaczego miałby akceptować jakieś zobowiązanie skoro może żądać pieniędzy?
  • @imran 22:41:59
    Banki przecież wykonują rozliczenia clearingowe i przelewają na swoje konta w banku centralnym tylko różnice przy każdej sesji przelewowej. To przecież oznacza akceptację weksli innego banku.
  • @imran 22:06:39
    Czy obecnie każdy kto otrzyma kredyt hipoteczny może sobie wypłacić wszystkie pieniądze w gotówce?
  • @miarka 16:46:05
    Jak się ktoś nie godzi na proponowane warunki kredytu, to może go nie brać. Zawsze może zaoszczędzić najpierw pieniądze, odkładając to co spłacał by w ratach do banku.
    Ale jak się zgodził na takie warunki kredytu jak zapisano w umowie, bo mu ślinka ciekła do pieniędzy które może otrzymać od razu, bez żadnego wysiłku, to niech nie krzyczy o oszustwach i wymuszeniach gdy przychodzi na niego kolej wywiązania się z umowy.
  • @imran 22:06:39
    "O ile rozumiem sens tej propozycji pieniądza suwerennego, to rząd nie miałby prawa się zadłużać w bankach..."

    Nie. Nie tak to trzeba rozumieć.

    Rząd ma zabronione zadłużać się w swoim banku centralnym. Banksterzy i zdrajcy, oraz banksterska i inna wroga Polsce agentura w polskim parlamencie I SĄDZIE KONSTYTUCYJNYM interpretują to tak, że RZĄD MUSI SIĘ ZADŁUŻAĆ W BANKACH KOMERCYJNYCH.

    Tak też nie można rozumieć - to zbrodnia, zdrada i pluton egzekucyjny i po wieczność ściganie beneficjentów tego megaprzekrętu, żeby zadośćuczynili wszystkim tu poszkodowanym.

    Prawidłowo to jest wtedy, kiedy krajowy bank centralny zadłuża się w Europejskim Banku Centralnym - i to bezodsetkowo i dopiero on pożycza pieniądze bankom komercyjnym (np. na 3%), te zaś klientom (np. na 3,5-5%). Z kolei firmy pożyczają na swoje inwestycje bezpośrednio w swoim krajowym banku centralnym (np na 0,1-2-9%), choć mogą i w bankach komercyjnych - na ile wytargują).

    Bardziej suwerennego pieniądza, ani rynku finansowego przy istniejącym zapisie konstytucyjnym chyba się już nie da wymyślić.
  • @imran 21:38:19
    "Każdy może emitować pieniądze - a dokładnie środki płatnicze, bo pieniądzem raczej nazwalibyśmy powszechnie akceptowane środki płatnicze ... Natomiast nikt nie może podrabiać pieniędzy."

    Oczywiście, zgoda. Pieniądz to tylko nośnik informacji, że praca społecznie użyteczna została wykonana. Podrobienie pieniądza to puszczenie go w obieg, zanim nastąpi odbiór tej pracy.

    "Natomiast jakichś tam pieniędzy które sobie jakiś bank, sklep, czy firma wyemituje nikt nie ma ani obowiązku przyjmować ani nikt nie będzie się do tego palił. Więc taka emisja nie ma znaczenia".

    Tu już nie. Jeżeli to będzie no żeton do bankomatu, karta do telefonu, czy dowolna kredytowa, czy różnego rodzaju limity, abonamenty, nawet promocje (by bardziej zniewalać klientów pod pozorem wygód), to też będzie to pieniądz, a już jego używanie będzie wymuszone - o ile nie nakazem prawodawstwa, to jakąś wykreowaną powszechną modą, czy "postępowym zwyczajem (z manipulacyjnie zatartą świadomością konsekwencji długofalowych, a więc i odebraniem wolności w przyszłości, czy innej przyszłej straty).
    I ma znaczenie - i będą tacy, którzy będą to akceptowali, a nawet pochwalali ("palili się do tego").
    Ten system "produkuje" nawet satanistów.

    Ale tu już może być przestępstwo fałszerstwa pieniądza państwowego, o ile ten "środek płatniczy" zostanie puszczony w obieg przed zapłaceniem za niego własną produkcją, usługą czy innym pieniądzem - słowem, kiedy taki "bank, sklep, czy firma" udzieli kredytu na podstawie którego można będzie coś otrzymać bez płacenia od razu.
    To już może mieć konsekwencje bardzo poważne, bo to "fikcyjne dobro" może zacząć w gospodarce własne suwerenne życie, inni mogą na nim opierać swoją przyszłość, a to wciąż nic trwałego, to byt za którego trwałość nikt nie gwarantuje - zwłaszcza państwo, które o sprawie nawet nie wie - zamek na lodzie.
  • @programista 23:16:42
    "Jak się ktoś nie godzi na proponowane warunki kredytu, to może go nie brać"

    Może.

    "Ale jak się zgodził na takie warunki kredytu jak zapisano w umowie, bo mu ślinka ciekła do pieniędzy które może otrzymać od razu, bez żadnego wysiłku, to niech nie krzyczy o oszustwach i wymuszeniach gdy przychodzi na niego kolej wywiązania się z umowy".

    Tak, Tylko że tak jest tylko, kiedy okoliczności, które opisała umowa, a więc i możliwości realizacji celu, dla którego kredyt był zaciągany, się nie zmieniły.
    I to nie tylko dotyczy banków. Np. Urząd Skarbowy liczy swoje roszczenia od chwili wystawienia przez firmę faktury, a nie od chwili otrzymania przez firmę zapłaty.
    Urząd Skarbowy tu też popełnia fałszerstwo pieniądza i okrada na tą kwotę firmę, która jeszcze zapłaty nie otrzymała.

    Natomiast, kiedy się zmieniają - a to jest niemal zawsze przyczyna, że klient banku nie może się wywiązać z umowy bez straty, to i cała umowa staje się nieważna, a więc wymaga takiej renegocjacji, by i bank równo (czy raczej sprawiedliwie) uczestniczył w stracie kredytobiorcy.
  • @miarka 01:06:57
    P.S.
    Najjaskrawszym tu ostatnio przykładem są kredyty frankowe.

    Normalnie banki by współuczestniczyły z klientami w ich stratach bez żadnych oporów. Nawet więcej - powinny się tu poczuć do winy i całość różnic kursowych wziąć na siebie - bo to banki mają instrumenty, by przewidywać wahania kursów walut, a nie klienci.

    Były nawet przypadki, że banki wręcz wmuszały w klientów te kredyty "frankowe" (nawet koło franków nie leżały) - one wiedziały, że frank będzie się umacniał, a więc klient straci, a one zyskają. To przestępstwo - nakłanianie do złego rozporządzania swoim majątkiem.

    Nadto przypadków, gdy firmy nie mogły nie ze swojej winy osiągnąć zaplanowanego zysku jest ogrom - a banki udzielając kredytów dobrze sprawdzają inwestycje. Kiedy więc w końcu pieniądze dają, to ma to i wymiar nakłaniania klienta do swobodnego wejścia w tą planowaną inwestycję.
    Kiedy jednak coś stanie na przeszkodzie, zysku nie ma, albo i jest poważna strata, to domaganie się przez bank wywiązania przez klienta z umowy w pierwotnym brzmieniu jest niesprawiedliwością wołającą o pomstę do nieba.
  • @imran 22:04:13
    jeśli tak, to banki nie kreują pieniędzy i problemu nie ma.
  • @programista 22:24:41
    tu się zgadzamy,

    ale nikt z mądrali nie zdradzić, jak bank centralny zabezpiecza się przed przemianą owych weksli w pieniądze emitowane przez bank centralny.
  • @interesariusz z PL 09:45:54
    Właśnie po to napisałem ten artykuł żeby wyjaśnić tą kwestię.

    W sensie formalnym nie macie racji z programistą, ze te zapisy są pieniędzmi, bo nimi się nie płaci. Zapłata następuje dopiero po realizacji zobowiązania (zaraz napiszę komentarz do programisty tłumacząc to dokładniej).
    Natomiast jak pisałem w sensie praktycznym jak najbardziej można traktować te zapisy jako pieniądze bo ludzi mogą dokonać zakupów za tę ilość pieniędzy jaka widnieje na ich kontach. Dlatego, że faktyczne pieniądze szybciej rotują - rotacja pieniądza jest tym większa im większa jest ilość zapisów na kontach.

    Jeżeli pytasz o to jak Bank Centralny zabezpiecza się przed tym, to jedyną możliwością zabezpieczenia jest wymóg rezerwy 100% czyli oddzielenie kont depozytowych od możliwości udzielania nimi kredytów.

    Jeżeli każdy zapis na koncie odpowiada ilości rezerwy pieniądza, to stworzenie przez bank takiego konta jest jedynie zamianą jednej formy pieniądza na inną. Ale zmniejszenie tej rezerwy nawet o 1% to już wytworzenie dodatkowej ilości pieniądza (w sensie praktycznym bo formalnie ilość pieniądza jest taka jak ilość rezerw)
  • @programista 22:54:24
    >"Banki przecież wykonują rozliczenia clearingowe i przelewają na swoje konta w banku centralnym tylko różnice przy każdej sesji przelewowej. To przecież oznacza akceptację weksli innego banku."

    Jeżeli klient banku A chce przelać 100zł na konto klienta banku B, bo w którym momencie bank B zapisze tą sumę na koncie swojego klienta?
    Przed clearingiem czy po?

    Gdyby bank B akceptował zobowiązanie banku A to by zapisał 100zł na koncie klienta a dopiero potem czekałby albo na przekazanie 100zł z banku A albo na wzajemne anulowanie płatności.

    Żaden bank tak nie zrobi. Najpierw w księgowości musi mu się zgadzać ilośc pieniędzy a potem zapisze 100zł jako swoje zobowiązanie wobec klienta.
    Nie zapisze w rubryce pasywa (zobowiązanie banku A 100zł) a jako odpowiadające temu aktywa (swoje zobowiązanie dla klienta na 100zł)

    Może to tak zaksięgować?

    Moim zdaniem nie.

    Jeżeli nastąpił clearing to znaczy, że wcześniej bank B anulował jakieś zobowiązanie wobec innego swojego klienta który dokonał przelewu na 100zł do banku A. Po jego anulowaniu miał 100zł które powinien przekazać do banku A. Ponieważ go nie przekazał, to może je wykorzystać jako źródło finansowania tego zobowiązania dla nowego klienta.

    Clearing nie ma tu nic do rzeczy.

    Bank B jako źródło finansowania nie użyje jakiegoś weksla banku A, tylko pieniądza który ma w swoich rezerwach (albo dlatego, że bank A mu tą sumę przelał ze swoich rezerw albo dlatego, że nastąpił clearing)
  • @programista 22:59:22
    >Czy obecnie każdy kto otrzyma kredyt hipoteczny może sobie wypłacić wszystkie pieniądze w gotówce?

    Chyba nie może. Ale to nie ma nic wspólnego z teorią pieniądza tylko z umową kredytową.

    Nawet gdybyśmy mieli czysty standard złota i ludzie płacili wyłącznie złotymi monetami, to bank również mógłby sobie zastrzec w umowie, że udziela kredytu na zakup konkretnej nieruchomości i złote monety przekaże bezpośrednio sprzedającemu a kredytobiorca tych monet na oczy nie zobaczy.

    Natomiast sprzedający któremu bank te pieniądze przelał na konto może je sobie wypłacić.
  • @miarka 01:06:57
    Takie podejście do umów jakie proponujesz jest może sprawiedliwe, ale zupełnie nieracjonalne. Ludzie baliby się zawierać jakiekolwiek umowy gdyby można było je zmieniać bo zmieniły się okoliczności.

    Powiedzmy, że kupujesz telefon przez internet. Podana jest cena X.
    Płacisz pieniądze i w ciągu tygodnia ma nastąpić wysyłka.
    I teraz sprzedający cię informuje, że okoliczności się zmieniły bo producent właśnie dzisiaj podwyższył ceny dwukrotnie. Dlatego musisz partycypować w stratach i pokryć przynajmniej połowę różnicy.
    Co Cię obchodzą problemy sprzedawcy z producentem?
  • @interesariusz z PL 09:49:48
    Taka prosta przemiana weksli na pieniądze banku centralnego, którą obserwuje każdy z nas codziennie, ma miejsce w chwili wypłaty gotówki z konta. Jednak patrząc dokładnie na to zdarzenie, to jest to jedynie zamiana weksla bankowego na pieniądze posiadane przez bank. Po takiej zamianie weksel jest niszczony (zapis na koncie) a bankowi ubywa gotówki.

    Sądzę jednak że szanownego Pana interesują bardziej działania banku komercyjnego i banku centralnego, czyli metoda dzięki której bank komercyjny uzyskuje od banku centralnego pieniądze (jeśli się mylę to proszę o sprostowanie).

    Bank centralny zasila bank komercyjny w pieniądze przede wszystkim elektronicznie - bank centralny ma swój własny elektroniczny system księgowy, w którym banki komercyjne (niektóre, te wielkie tzw.dilerzy rynku pieniężnego) mają swoje konta - tak jak ludzie w banku komercyjnym. Także zasilenie w gotówkę to dopisanie liczb do rachunku. Potem bank komercyjny może w każdej chwili żądać od banku centralnego wypłaty gotówki ze swojego rachunku.
    Na jakiej podstawie bank centralny zwiększa stan konta banku komercyjnego - to właśnie są te zabezpieczenia o które zapewne szanowny Pan pyta.
    Bank komercyjny może oczywiście wpłacić do banku centralnego gotówkę - ale to mało ciekawy przypadek.
    Bank komercyjny może sprzedać bankowi centralnemu obcą walutę, a szczególnie jedną z walut rezerwowych - też mało ciekawe.
    Bank komercyjny może także zaciągnąć w banku centralnym kredyt pod zabezpieczenie - i to jest moim zdaniem najważniejsze. Bank centralny określa bowiem bardzo dokładnie co może być takim zabezpieczeniem. Dla każdego banku centralnego takim podstawowym zabezpieczeniem są obligacje państwowe (przypadek Grecji i EURO polega na tym, że europejski bank centralny nie uznawał greckich rządowych obligacji za takie zabezpieczenie). Banki centralne mogą także rozszerzyć ten zakres, tak jak np. centralny bank Rosji uznał za dobre zabezpieczenie także chyba obligacje Gazpromu (jeśli mnie pamięć nie myli), amerykański FED chyba także uznał obligacje FreddieMac za takie zabezpieczenie.
    Bank centralny czasami może przeprowadzić jawny skup od banków komercyjnych takich właśnie zabepieczeń tak jak FED, EBC czy bank centralny Japonii.

    Do zabezpieczeń przed przemianą, a właściwie przed zbyt dużą liczbą tworzonych weksli można zaliczyć mechanizm rezerw obowiązkowych, czyli wielkości salda w banku centralnym jakie musi utrzymywać bank komercyjny (czyli salda w pieniądzach banku centralnego) w stosunku do liczby weksli które wyemitował.
    Podobną rolę pełni także tzw nadzór finansowy (u nas KNF) który bada wypłacalność banku w stosunku do wyemitowanych przez niego weksli. Ta wypłacalność opiera się na badaniu wielkości tego, co bank mógłby szybko spieniężyć by spłacić swoje weksle.

    Pewną interesującą ciekawostkę zawierał właśnie omawainy przez szanownego Autora raport, gdyż zawiera on informację o tym, iż te wszystkie wymogi dotyczące zabezpieczeń dla kredytowania banków komercyjnych w sytuacji groźby upadku banków nie są przez bank centralny przestrzegane i bank centralny udziela kredytu nawet bez posiadanych zabezpieczeń.
  • @imran 12:59:40
    "Płacisz pieniądze i w ciągu tygodnia ma nastąpić wysyłka.
    I teraz sprzedający cię informuje, że okoliczności się zmieniły bo producent właśnie dzisiaj podwyższył ceny dwukrotnie. Dlatego musisz partycypować w stratach i pokryć przynajmniej połowę różnicy".

    Nie ma "musisz" - sprzedający zawiadamia, że zmieniły się okoliczności, gdyż za te pieniądze już nie kupi towaru zgłasza ww propozycję renegocjacji umowy - lub zwrotu pieniędzy.

    Dawniej to działało. Jak nastał Balcerowicz prowadziłem robotę budowlaną i po jego "reformie" za wystawioną zgodnie z umową fakturę nie mógłbym odkupić nawet użytych tam materiałów. Upomniałem się u zleceniodawcy o renegocjację umowy do cen bieżących i swoje dostałem, a dalsze faktury już bez zgrzytów były realizowane według spisanego wtedy aneksu.

    Dlatego to, co się teraz dzieje widzę jako wielki skandal i kpiny ze sprawiedliwości, bezprawie nieudolnie "legalizowane".
  • @imran 12:07:21
    "Jeżeli nastąpił clearing to znaczy, że wcześniej bank B anulował jakieś zobowiązanie wobec innego swojego klienta który dokonał przelewu na 100zł do banku A."

    Ale na jakiej podstawie bank B mógłby dokonać takiego anulowania? I na jakiej podstawie uznał swoje zobowiązanie wobec nowego klienta?
    Moim zdaniem tylko wtedy gdy uznaje za równoważny swój weksel banku B wystawiony klientowi z wekslem banku A wystawionym komuś innemu.
  • @miarka 01:35:29
    W każdej umowie jest pewien zakres ryzyka, którym obie strony się dzielą i sposób tego podziału zapisują w umowie. W przypadku zajścia innych nieprzewidzianych zdarzeń rolą sądu jest rozpatrzenie każdego INDYWIDUALNEGO przypadku, jeżeli jedna ze stron o to wnioskuje.
    Odzwierciedleniem tego jest prawna procedura upadłości - czyli postępowania w przypadku gdy jedna ze stron nie jest w stanie wywiązać się z umowy.

    W przypadku kredytów frankowych ryzyko różnic kursowych było wymienione w umowie, także nie było ono zdarzeniem całkowicie niespodziewanym.
    Dla wszystkich kredytodiorców droga upadłości konsumenckiej pozostaje także cały czas otwarta - już 2000 osób je wybrało.
  • @programista 14:23:47
    "W przypadku zajścia innych nieprzewidzianych zdarzeń rolą sądu jest rozpatrzenie każdego INDYWIDUALNEGO przypadku, jeżeli jedna ze stron o to wnioskuje".

    Dawniej (w moim w/w przypadku np.) nie było potrzeba żadnego sądu, a szło o całkiem spore pieniądze...

    "W przypadku kredytów frankowych ryzyko różnic kursowych było wymienione w umowie, także nie było ono zdarzeniem całkowicie niespodziewanym."

    Ba, było nawet zaplanowanym :-(((

    Uczciwość się kłania.
    Od tego mamy Ministerstwo Sprawiedliwości, a nie Praworządności, żeby nikt nam się nie zasłaniał praworządnością rozumianą m.in. jako sztywne zapisy w "cwaniackich" umowach podpierane skorumpowanym sądownictwem tam, gdzie widać, że chodzi o sprawiedliwość.

    A bankowość to dziedzina szczególnie podatna na zmiany warunków zawieranych umów...
  • @programista 14:15:44
    Jak to na jakiej podstawie?
    Na takiej, że ów klient zlecił przelanie 100zł na jakieś konto w innym banku.
    Skoro zlecił przelew to anulował tym samym zobowiązanie banku do wypłacenia ich. Zrzekł się prawa własności na rzecz jakiegoś człowieka w banku A.

    Bank B musi wtedy przekazać sumę 100zł ze swoich rezerw do rezerw banku A.

    Ale jeżeli w banku A zaszło to samo zdarzenie na sumę 100zł to mogą dokonać clearingu.

    Przecież nie powiesz, że to zobowiązanie jest pieniądzem jeżeli nastąpił clearing a nie jest jeżeli nie nastąpił.
    Clearing może nastąpić tylko wtedy gdy w drugą stronę są dokonywane takie same operacje. To jest tylko uproszczenie samej operacji przelewania pieniądza w jedną i drugą stronę.


    Jeżeli idę do sklepu i kupuję chleb za 5zł. Chcę płacić a sprzedawczyni mówi; ale wczoraj pana syn pomógł mi odśnieżyć podjazd i mam mu zapłacić 5zł więc niech pan nie płaci.
    To czy uznasz to za zapłatę w obie strony pieniędzmi, czy za wytworzenie nowego pieniądza (zobowiązań) z zapłacenie tymi nowymi pieniędzmi?

    Moim zdaniem clearing nie ma nic wspólnego z powstawaniem jakiś nowych pieniędzy.
  • @miarka 14:49:24
    Ale żeby przyznać Ci rację trzeba by było wykazać, że banki miały taką wiedzę, że kurs na pewno wzrośnie.
    Moim zdaniem gdyby na pewno wiedziały, że wzrośnie to by mogły zarobić więcej na zakupie opcji walutowych.
    Chyba, że to był spisek banków i rządu Szwajcarii i pewnie jeszcze paru innych instytucji.
  • @miarka 14:49:24
    Te "cwaniackie" umowy ludzie jednak podpisywali! Wtedy im ta "cwaniackość" nie przeszkadzała! Sądownictwo także z dnia na dzień się nie zepsuło tylko było takie samo od kilkunastu lat.

    Człowiek uczciwy, jak widzi objaw cwaniactwa to z cwaniakami nie zawiera żadnych umów. Umowy z cwaniakami zawierają tylko ci, co uważają się za jeszcze większych cwaniaków.
  • @imran 14:52:20
    Twierdziłem, że banki akceptują wzajemnie swoje zobowaiązania, swoje weksle. Tak jak na przykładzie ze sklepem - sprzedawczyni akceptuje zobowiązanie kogoś innego.
    Dokonuję przelewu z banku do banku - i mimo tego, że nie przelewają one pomiędzy sobą całych kwot wsystkich przelewów to widzę że drugi bank wykonał moje polecenie przelewu.
    Z tego wnioskuję że można przelewy traktować jako kolejną formę pieniądza - czyli czegoś czym się posługujemy przy wymianach.
  • @programista 15:04:59
    "Umowy z cwaniakami zawierają tylko ci, co uważają się za jeszcze większych cwaniaków."

    Tak, tylko im to się tak samo z siebie nie bierze. To już system - ten z banksterstwem na jego szczycie, ten z ekonomią, gospodarką, prawodawstwem i władzą oraz w ogóle polityką niekoniecznie sprawiedliwymi i niekoniecznie moralnymi) wmusza w nich określoną rarrację rzeczywistości, w wyniku której zostają zamknięci w określonym matrixie, a nawet jak "zacwaniakują" to tylko z mienią rodzaj matrixu (zwykle na jeszcze gorszy z perspektywy czasowej), bo i tak co by nie zrobili, to będzie dla nich źle.
  • @programista 15:13:43
    Nie wiem czy rozumiemy to samo pod terminem akceptują swoje weksle.

    Dla mnie akceptacje następuje wtedy gdy jedna strona daje weksel czyli zobowiązanie, że wypłaci tę sumę, a druga strona daje pieniądze albo towar czy usługę.

    To pokaż w którym momencie taka akceptacja nastąpiła albo napisz co dla Ciebie znaczy "akceptacja".

    Jeżeli bank A ma zobowiązanie wobec Kowalskiego na 100zł.
    Kowalski mówi chcę przelać te 100zł na konto Wiśniewskiego w banku B.

    Bank A zgłasza do banku B że chce taki przelew dokonać.
    Bank B mówi OK. ale przecież nie wypłaca ani nie wpisuje na koncie Wiśniewskiego tej sumy jako swoje zobowiązanie wobec niego.
    Czeka aż będzie miał to 100zł na swoim koncie w BC

    Bank A anuluje swoje zobowiązanie wobec Kowalskiego - tego weksla już nie ma. Następnie na koniec dnia albo robi przelew pieniędzy ze swojego konta w BC chyba, że bank B chce dokonać taki sam przelew - wtedy wzajemnie anulują te wpłaty.

    Jakiego weksla akceptację w tym ciągu zdarzeń widzisz?

    Przecież zobowiązanie banku A wobec Kowalskiego wygasło z chwilą gdy ten złożył zlecenie przelewu.
    Bank ma przekazać 100zł bankowi B żeby ten przekazał je Wiśniewskiemu.

    Jeżeli twierdzisz, że z chwilą złożenia przelewu zobowiązanie banku nie wygasa, to spróbuj złożyć zlecenie przelewu na 100zł z konta na którym jest tylko 100zł a po chwili spróbuj je wypłacić.
    Nie wypłacisz bo z chwilą złożenia zlecenia przelewu bank nie ma już wobec Ciebie zobowiązania.
    Nie ma żadnego weksla. Są pieniądze na koncie banku w BC które ten bank ma przekazać zgodnie z twoim zleceniem.

    Jak może być pieniądzem coś, co znika w momencie gdy chcesz tym zapłacić?
  • @programista
    tak czy inaczej to jest poboczna dyskusja o kwestiach czysto formalnych.
    W praktyce zgadzamy się, że wzrost ilości depozytów jest dla gospodarki tym samym czym wzrost ilości pieniądza, więc nie jest błędem traktowanie ich jak pieniądza.

    Sprawa zasadnicza to to czy gospodarka może się rozwijać, gdy wzrost ilości tego quasi pieniądza wynosi po kilkanaście procent rocznie.

    Ja twierdzę że nie co widać obecnie.

    Po drugie twierdzę, że ta kreacja nie jest nierozerwalnie związana z wolną przedsiębiorczością, bo oszustwo to nie przedsiębiorczość, a podawanie fałszywej informacji w umowach to oszustwo.

    Po trzecie twierdzę, że ta ogromna skala kreacji pieniądza jakkolwiek nie mogłaby iść w takim tempie gdyby nie emisja pieniądza właściwego przez BC ale w takim systemie jak obecnie Bank Centralny nie może sobie pozwolić na ograniczenie tej kreacji bo doprowadziłby do kryzysu na ogromną skalę wskutek upadku systemu płatniczego.
    Dlatego propozycja "pieniądza suwerennego" jest jakimś rozwiązaniem.
    Lepszego, realnego nie widzę.
  • @imran 20:03:22
    "Po trzecie twierdzę, że ta ogromna skala kreacji pieniądza jakkolwiek nie mogłaby iść w takim tempie gdyby nie emisja pieniądza właściwego przez BC ale w takim systemie jak obecnie Bank Centralny nie może sobie pozwolić na ograniczenie tej kreacji bo doprowadziłby do kryzysu na ogromną skalę wskutek upadku systemu płatniczego. "

    Już to powyżej pisałem, ale nieco rozwinę.
    Np. (cyfry też przykładowe) w tej chwili banki komercyjne biorą pieniądze z EBC (0%) i pożyczają NBP (15 %) oraz firmom 20%) i klientom detalicznym (25%).

    Po odwróceniu ról do naturalnych NBP bierze pieniądze z EBC (0%), pożycza bankom komercyjnym (3%) i firmom (2%). Banki klientom detalicznym (5%) - niektórym firmom (4%).

    Zapotrzebowanie na pieniądz z EBC spada o ponad 18 %, a gospodarka hula, nadto ludzie od razu bogatsi i z szansami na wyjście z zadłużeń.

    To pokazuje też skalę, jak bardzo nas okradają banki komercyjne - to z pewnością więcej jak 20% rocznych kredytów EBC.
  • @programista 14:04:03
    to nie jest kwestia, która intersuje mnie,

    w witrynie, i nie tylko tu, różni mądrale prawią o kreacji pieniędzy z powietrza przez banki, problem w tym, jak to ludziom wytłumaczyć,

    moim zdaniem trzeba zacząć od zabezpieczenia przed fałszowaniem pieniądza bezgotówkowego,

    a nie jest to łatwe, zważywszy, że trzeba wyjaśnić mechanizmy ataku na cudzą walutę i to co się działo w Islandii.
  • @miarka 20:44:39
    Ale EBC chyba pożycza bankom strefy euro a nie polskim

    Poza tym 255 banków w strefie euro zgłosiło zapotrzebowanie tylko na 85mld euro bo nie ma chętnych na pożyczki.

    Wiem, że w Niemczech kredyt można dostać na 5% a nie 20%

    Poza tym nie rozumiem tej koncepcji; jeżeli NBP mógłby brać pieniądze z EBC i pożyczać firmom na 2% to po co banki miałyby pożyczać na 3%. Kto by był odbiorcą tych kredytów powyżej 3% skoro w NBP można by było je otrzymać po 2%.

    Poza tym jakie zabezpieczenie miałby dawać NBP do EBC? Obligacje rządowe? To dziękuję za taki interes.
  • @interesariusz z PL 21:14:11
    To może rozwiń co rozumiesz pod pojęciem "fałszowanie pieniądza bezgotówkowego"

    Chodzi o pieniądz będący zapisami elektronicznymi na kontach banków komercyjnych w NBP czy o zapisy na kontach depozytowych ludzi?
    I co rozumiesz przez fałszowanie?

    Bo bez konkretów to chyba nikt nie zrozumie o co Ci chodzi
  • @imran 21:32:01
    a co to są pieniądze?

    zapisy na kontach w bankach komercyjnych, czy w banku centralnym?
  • @interesariusz z PL 22:18:38
    Na to pytanie każda możliwa odpowiedź będzie poprawna.
  • @imran 21:27:26
    "Ale EBC chyba pożycza bankom strefy euro a nie polskim"

    To się musi zmienić. Jesteśmy członkiem UE i to wystarczy.
    Albo się to zmieni, albo zapis konstytucyjny ograniczający możliwość dodruku pieniądza musi zniknąć, a Polska odzyskać 100% niezależności od gospodarki UE.
    W końcu te składki za coś płacimy, a nie tylko na dotacje na rzeczy wygodne dla gospodarki UE i realizowane pod nadzorem UE, rozliczane przez UE i to mimo, że zasilane również niebagatelnym wkładem własnym.
    Bez tego, żeby się to zmieniło Polska nigdy nie dogoni płac i zamożności innych państw UE, więc tu jakakolwiek zwłoka jest sabotowaniem polskiej gospodarki.

    "nie rozumiem tej koncepcji; jeżeli NBP mógłby brać pieniądze z EBC i pożyczać firmom na 2% to po co banki miałyby pożyczać na 3%."

    Powyżej piszę nie o 2% a o 0,1 - 2,9%. Chodzi o to, że to inwestycje długoterminowe i środki na nie muszą być tańsze jak przynoszące szybkie zyski.

    "Poza tym jakie zabezpieczenie miałby dawać NBP do EBC? Obligacje rządowe? To dziękuję za taki interes".

    Na tym szczeblu? A po co? To nie starczy zaufanie?

    Przecież to pożyczka bezodsetkowa - EBC i tak nie byłby stratny nawet żeby pieniądze do niego nie wróciły za pośrednictwem NBP, gdyż wróciłyby innymi drogami - mianowicie przez przedsiębiorczość firm państw UE działających na terenie Polski.

    Zresztą takie "kwiatki" już się dzieją - np. 90% "dotacji unijnych" szybciutko przez firmy niemieckie wędruje do Niemiec, a w świat idzie, że to Polska dostała dotacje.

    W tym układzie pieniądze wracają do EBC z chwilą ich rozliczenia przez NBP dla danego roku - rozliczenia przedstawiającego, że po wykonaniu zaplanowanych operacji na rzecz Skarbu Państwa, banków komercyjnych i dużych firm na ich inwestycje, te trzy podmioty realizują swoje zadania, a więc i w swoim czasie te pieniądze otrzymane od EBC zejdą z rynku.

    W sumie to jest w tym i zabezpieczenie inne jak słowo - zabezpieczenie w całokształcie rozpędzonej gospodarki.
    Czyż trzeba lepszego?
    Czyż w tej chwili jest większe?
    Czy te dzisiejsze obligacje Skarbu Państwa mają większą wartość?

    Oczywiście że nie mają. Przecież jak nie ma rozpędzonej gospodarki, to są one warte dokładnie NIC.
    Przykładowo przychodzi wojna i gospodarka staje - obligacje mają wartość makulatury.

    Co więc takiego rewelacyjnego jest w tym moim pomyśle? Dwie rzeczy: 1. rozpędzona suwerenna gospodarka wsparta zaangażowaniem wolnych od zadłużeń obywateli i ich oszczędnościami.
    2. przywrócenie automatyzmów funkcjonowania gospodarki dzięki eliminacji megapasożytnictwa banksterskiego, które do tej pory wysysa z gospodarki pieniądze, które system ekonomiczny w nią wstrzykuje. Inaczej mówiąc - zerwanie matrixu i powrót do uczciwości i realizmu.
  • @interesariusz z PL 22:18:38
    Ja nie pytałem o prawdę obiektywną tylko o to co Ty konkretnie masz na myśli pisząc o fałszowaniu pieniądza bezgotówkowego.

    Ja, jeżeli piszę o tym w aspekcie ekonomicznym np. o spadku wartości pieniądza, to mam na myśli tzw wolumen pieniądza czyli zapisy na kontach ale formalnie jak chyba wykazałem pieniądzem jest pieniądz bezgotówkowy banku centralnego oraz banknoty i monety w obiegu.
  • @miarka 23:34:43
    Problem w tym, że traktujesz te sprawy w aspekcie czysto monetarnym, matematycznym. Natomiast nie bierzesz pod uwagę kwestii ekonomicznych, które są ważniejsze. Zresztą tak robi większość ludzi dlatego staram się o tym pisać właśnie z tej drugiej strony.

    Zwiększenie ilości pieniądza nie jest bezkosztowe.
    Koszta ponoszą wszyscy użytkownicy tego pieniądza. Bo oni muszą wytworzyć nadwyżkę towarów albo doświadczyć spadku wartości jednostek pieniądza którymi się posługują.
    Ten kto dostanie nowe pieniądze jako pierwszy na tym zyskuje bo odbiera z rynku pewną ilość towarów zanim ich ceny wzrosną. Pozostali albo uzupełnią tę ilość produkując więcej albo doświadczą inflacji cen.

    Więc EBC wytwarzając dodatkową ilość pieniądza i pożyczając poza strefę euro działałby na szkodę tej strefy - odbierałby wszystkim pewną ilość dóbr przekazując je np. nam.

    Drugi błąd w twoich rozważaniach jest taki, że bierzesz pod uwagę teorii kapitału. Uważasz, że jeżeli np. Polska pożyczy pewną ilość dóbr a za 10 lat odda tyle samo to ten od kogo pożyczyliśmy nic na tym nie straci.

    Otóż kapitał (rozumiany jako oszczędności czyli nadwyżka dóbr konsumpcyjnych ponad bieżącą konsumpcję) jest czynnikiem produkcji takim samym jak praca czy surowce.
    Każdy z tych czynników ma cenę, ponieważ nie występuje w nieograniczonej ilości.
    Przedsiębiorcy organizując proces produkcji muszą brać pod uwagę dostępność każdego z tych czynników i użyć go w kombinacji z innymi w takich proporcjach ilościowych i jakościowych aby najefektywniej nimi gospodarować.
    narzędziem jakiego używają (niezbędnym aby to osiągnąć) są ceny rynkowe.
    to one informują ich o dostępności danego środka produkcji.

    Dlatego twierdzenie, iż jak będzie więcej taniego kredytu to gospodarka zacznie hulać i będzie dobrobyt nie ma sensu.
    To tak samo jakbyś powiedział, że jeżeli państwo ustali zaniżone ceny na surowce i zacznie dopłacać do ich wydobycia to gospodarka będzie hulać.
    Oczywiście tak będzie. Ale tylko do czasu, kiedy okaże się, że proporcje w jakich użyte zostały te środki produkcji są nieprawidłowe, powodują marnotrawstwo, że dany środek produkcji o zaniżonej cenie jest używany w procesach produkcji w których mógłby być zastosowany z tym samym skutkiem inny środek produkcji występujący w większych ilościach.
    W końcu dojdzie do tego, że rzadkich środków produkcji wykorzystanych w marnotrawny sposób nie wystarcza na te procesy w których są niezbędne i gospodarka się wali.

    Zaniżona cena kapitału (a więc tej nadwyżki dóbr konsumpcyjnych) prowadzi do tego samego co np. surowców.

    Przedsiębiorcy uruchamiają więcej długich procesów produkcji (kapitałochłonnych) pomimo, że nie są dostępne realne oszczędności w takich ilościach aby je dokończyć i aby były opłacalne.
    Będą się wydawały opłacalne dopóki nie okaże się, że tych oszczędności nie ma.
    Dopóki wydają się opłacalne i przedsiębiorcy kontynuują inwestycje to wydaje się, że gospodarka hula. To jest niebezpieczne złudzenie.

    Co więcej skoro czynnik produkcji jakim jest praca ma ceny zawyżone (opodatkowanie pracy, ubezpieczenia, wymogi BHP, płace minimalne...itd) a kapitał zaniżone, to uruchamiane są procesy produkcji zastępujące pracę kapitałem.
    Powoduje to bezrobocie (dopóki gospodarka hula na skutek złudzenia o dostępności realnych oszczędności to bezrobocie jest ukryte) oraz rozwój kompletnie nieekonomicznych procesów produkcji które są opłacalne tylko dopóki znajduje się jakoś nowy kredyt.
    Potem musi nastąpić wielki krach, upadek części tych rozpoczętych a niepotrzebnych inwestycji i ogromne bezrobocie i bieda.

    Można się jeszcze ratować przez długi czas pożyczaniem spoza strefy tego pieniądza oddając jako zabezpieczenie suwerenność, co się obecnie czyni.

    Tak więc to co sugerujesz - aby pożyczać dużo, inwestować a potem oddać jest po pierwsze nierealne bo nikt nie jest idiotą, żeby pożyczać bez opłaty - czyli oddawać jeden ze środków produkcji za darmo.
    (tak samo mógłbyś oczekiwać, że Niemcy nieodpłatnie nam dadzą milion ton ropy)
    a poza tym takie nieefektywne rozwijanie procesów produkcji (bo oparte na błędnej ocenie ilości realnych oszczędności) nie przyniesie takiego zysku aby można było oddać pożyczone sumy.

    To na razie tyle, w komentarzu nie da się zrobić kompletnego wykładu z teorii kapitału i procentu.
  • @imran 10:47:21
    „Problem w tym, że traktujesz te sprawy w aspekcie czysto monetarnym, matematycznym. Natomiast nie bierzesz pod uwagę kwestii ekonomicznych, które są ważniejsze. Zresztą tak robi większość ludzi dlatego staram się o tym pisać właśnie z tej drugiej strony.”

    Nie ważniejsze tylko na innym poziomie. Matematyka to poziom natury, prawa naturalnego, prawa Bożego wpisanego w naturę rzeczywistości w której żyjemy - czyli jeszcze ogólniej mówiąc – prawości, a ekonomia to poziom polityki, czyli poziom tego, co ma służyć człowiekowi – organizacji ładu życia społeczności ludzkiej na konkretnym, określonym poziomie – tu ekonomicznym.

    Oba poziomy są bardzo ważne, a tylko w przypadku konfliktu między nimi, czyli kiedy musimy dokonywać między nimi wyboru któryś staje się ważniejszym.

    Normalnie takiego konfliktu nie ma. Jest tylko mentalnie – czyli wyłącznie na użytek manipulacji – rozumianej jako potrzeba udowodnienia czegoś ze swojego punktu widzenia – z punktu widzenia jakiejś narracji – z których najgroźniejszą (najbardziej oszukańczą) jest narracja rzeczywistości przez prawo – czyjeś prawo ustanowione (przez zawartą umowę – w tym akt prawny wyznaczający ramy dla umów i jego zwyczajowe interpretacje, precedensy i powszechną praktykę), a z pominięciem obowiązku tej osoby równoważącego to prawo oraz praw innych osób, na które wpływ ma korzystanie danej osoby z przysługującego jej prawa – ogólnie mówiąc to z pominięciem potrzeby kierowania się praworządnością, oraz z pominięciem konieczności służby praworządności na rzecz sprawiedliwości i innych ludzkich wartości wyższego od sprawiedliwości rzędu w całym systemie moralnego ładu życia publicznego danego państwa.

    Reasumując, to kwestie ekonomiczne są ważniejszymi kiedy patrzymy na potrzeby człowieka, a kwestie matematyczne, kiedy patrzymy na ludzkie wartości, czyli na to, czemu to wszystko ma służyć.

    Tak więc to co ja piszę można tu określić jako patrzenie na to, czemu to wszystko ma służyć.

    Dopiero jak się ustali, a więc uporządkuje te zasady ogólne, zepnie w spójny system, sens ma przyglądanie się szczegółom typu: „Zwiększenie ilości pieniądza nie jest bezkosztowe...”, bo

    PIENIĄDZ MA NAJPIERW SŁUŻYĆ. Kiedy przestaje się o tym myśleć, zaczyna się najpierw magia – uznanie go za wartość samą w sobie, a za chwilę ubóstwienie pieniądza i budowa fikcji, w której to człowiek służy pieniądzowi.

    Zdanie: „Zwiększenie ilości pieniądza nie jest bezkosztowe...” już zakłada, że funkcjonuje zdrowa ekonomia – a więc i odpowiednio celowa. Czy tak jest? Nie. A więc wszystko, co w tym stanie wykombinujemy wciąż będzie tylko podtrzymywaniem fikcji.

    Weźmy np. takie:
    „Więc EBC wytwarzając dodatkową ilość pieniądza i pożyczając poza strefę euro działałby na szkodę tej strefy - odbierałby wszystkim pewną ilość dóbr przekazując je np. nam.”

    Oczywiście. Bo właśnie o to chodzi, żeby Polska mogła uczestniczyć w życiu UE i mogła podciągać swój poziom ekonomiczny do poziomu ekonomicznego państw już w UE funkcjonujących na równych zasadach. Coś za coś.

    Tu dobitnie widać, że ekonomia nie może wyrastać ponad cele UE.

    Podobnie piszesz:

    „Drugi błąd w twoich rozważaniach jest taki, że bierzesz pod uwagę teorii kapitału. Uważasz, że jeżeli np. Polska pożyczy pewną ilość dóbr a za 10 lat odda tyle samo to ten od kogo pożyczyliśmy nic na tym nie straci.”
    Tak, tak może być pod względem gotówki zwracanej bezpośrednio, ale już jeśli patrzeć na potencjał UE, w postaci związanej z nią rozpędzonej polskiej gospodarki, to od razu widać, że zyski UE będą tu ogromne – będą z czasem rosły.

    A tu już popełniasz popularny błąd:

    „Otóż kapitał (rozumiany jako oszczędności czyli nadwyżka dóbr konsumpcyjnych ponad bieżącą konsumpcję) jest czynnikiem produkcji takim samym jak praca czy surowce. Każdy z tych czynników ma cenę, ponieważ nie występuje w nieograniczonej ilości”.

    To jawna nieprawda. Kapitał już jest ceną - ceny nie ma. Kapitał to tylko informacja + organizacja + odpowiedzialność – czyli byt umowny. Nie da się go przechować w oderwaniu od rynku, a rynek to równowaga ludzkich potrzeb i ludzkich wartości wyrażanych zwłaszcza przez ludzką odpowiedzialność.

    W tej chwili tej równowagi nie ma, a więc i rynku nie ma. Mówienie że „kapitał ma cenę” powoduje stan, w którym prawdziwego rynku być nie może, bo nie będzie na nim równowagi.

    Mówienie że „kapitał ma cenę” oznacza zgodę na lichwę – a to jest właśnie ten element, który powoduje, że równowagi rynkowej być nie może. Kiedy lichwa z tej wagi rynkowej jest zdejmowana już musi rosnąć na nim ilość pracy i surowców. I to w nieskończoność.

    Tej bzdurze trzeba powiedzieć STOP.

    Co innego koszty ludzkie i materialne maszynerii obsługującej ludzkie, czy państwowe inwestycje, a co innego pasożytnictwo - bo przy nim żadna maszyneria długo się nie pokręci.

    I nie chodzi o kwoty, jak to próbują przedstawiać cwaniaczkowie lichwiarstwa. Lichwa jest oczywiście przy 25% rocznych odsetek, ale może być i przy 5%, a może i przy 0,1%.

    Wszędzie, gdzie nie ma pracy społecznie użytecznej, a w efekcie zabiegu pojawia się należność pieniężna jest lichwa - niezależnie od tego jak się to nazywa.

    Najpierw musi być wykonana praca - musi w jej wyniku powstać określone dobro rozumiane jako coś dla człowieka, który chce go nabyć za umówioną cenę konstruktywnego, a dopiero pojawia się zapłata, należność - np w formie pieniądza.

    Odsetki od "pieniądza wykreowanego z powietrza" są zawsze lichwą zbrodniczą.
  • @miarka 19:26:37
    Żebym mógł się odnieść to potrzebowałbym wyjaśnienia to rozumiesz pod pojęciami;

    Po pierwsze lichwa.

    Piszesz
    "Odsetki od "pieniądza wykreowanego z powietrza" są zawsze lichwą zbrodniczą."

    OK. Ale czy lichwą nazywasz też odsetki od pożyczanego pieniądza nie-wykreowanego z powietrza lecz uzyskanego poprzez wymianę wytworu swojej pracy?

    Czy lichwą nazywasz też uzyskanie nadwyżki w wymianie dobra teraźniejszego na dobro przyszłe (np. rolnik ma krowę a drugi jałówkę. Ten drugi potrzebuje mleka już teraz więc proponuje - dasz mi krowę teraz a ja dam ci za 2 lata tę jałówkę jak już będzie krową).
    Czy żądanie dodatkowej zapłaty oprócz zwrotu dokładnie takiej samej krowy jest lichwą czy nie.

    Po prostu podaj dokładnie co rozumiesz pod pojęciem lichwa którego używasz.


    Po drugie;
    co rozumiesz pod pojęciem kapitał. W jakim sensie to pojęcie używasz.

    Ja użyłem go w sensie oszczędności - czyli dobra konsumpcyjne które ktoś wytworzył i nie chce ich użyć do bieżącej konsumpcji lecz wykorzystać dla stworzenia dóbr kapitałowych (maszyn, narzędzi inwestycji...) czyli zapłacić nimi ludziom tworzącym te dobra kapitałowe.
    Jeżeli sam nie ma możliwości albo ochoty aby je wykorzystywać dla prowadzenia własnej inwestycji może je po prostu przekazać na pewien okres innej osobie i oczekiwać po tym okresie zwrotu tej samej wartości dóbr plus pewna zapłata za ich pożyczenie (procent) Tą zapłatę określam nazwą "cena kapitału".
    Uważasz, że tak rozumiany kapitał nie powinien mieć ceny ( czyli należy go udostępnić za darmo - oczekiwać tylko zwrotu równowartości) czy też inaczej niż ja definiujesz kapitał?.
  • @miarka 19:26:37
    Przy okazji mógłbyś wyjaśnić pewną niekonsekwencję;

    Piszesz, że cyt."Wszędzie, gdzie nie ma pracy społecznie użytecznej, a w efekcie zabiegu pojawia się należność pieniężna jest lichwa - niezależnie od tego jak się to nazywa."

    A potem;
    cyt."
    Prawidłowo to jest wtedy, kiedy krajowy bank centralny zadłuża się w Europejskim Banku Centralnym - i to bezodsetkowo i dopiero on pożycza pieniądze bankom komercyjnym (np. na 3%), te zaś klientom (np. na 3,5-5%). Z kolei firmy pożyczają na swoje inwestycje bezpośrednio w swoim krajowym banku centralnym (np na 0,1-2-9%), choć mogą i w bankach komercyjnych - na ile wytargują).?


    Jaka społecznie użyteczna praca pojawiła się kiedy wykreowane pieniądze zostały pożyczone bankowi komercyjnemu na 3%.
    A jaka kiedy ten bank pożyczył klientom na 3,5%?

    I następny cytat:

    "Odsetki od "pieniądza wykreowanego z powietrza" są zawsze lichwą zbrodniczą."

    Przecież powyżej postulujesz żeby Bank Centralny NBP wykreowane przez EBC z powietrza pieniądz pożyczał na procent.
    W tym wypadku to też lichwa zbrodnicza czy nie? A jeżeli nie to dlaczego?
  • @imran 21:01:24
    Piszesz
    "Odsetki od "pieniądza wykreowanego z powietrza" są zawsze lichwą zbrodniczą."

    OK. Ale czy lichwą nazywasz też odsetki od pożyczanego pieniądza nie-wykreowanego z powietrza lecz uzyskanego poprzez wymianę wytworu swojej pracy?”

    Wymiana ma przynosić korzyść obustronną – ten, kto na niej zyskuje jako pierwszy ma się sprawiedliwie dzielić zyskiem z tym, który też się do niego przyczynił. Jeśli więc jest to wymiana sprawiedliwa, uwzględniająca rzeczywistą wartość pracy włożonej przez każdą ze stron (dla spowodowania jego wartości materialnej, intelektualnej lub duchowej – oraz dla użytku indywidualnego lub wspólnego) a nadto świadoma i dobrowolna, a więc z jednej strony nie ukrywająca stanu faktycznego (zwłaszcza jakości przedmiotów wymiany oraz alternatyw dla zaspokojenia potrzeb z jednej strony oraz służebności z drugiej) i nie powodująca żadnych wymuszeń (tak na chwilę obecną jak takich, które się mogą ujawnić), to uzyskany z tego pieniądz jest uczciwym pieniądze i lichwy w nim nie ma.

    Dopiero teraz patrzę na operację pożyczenia uzyskanego na tej drodze pieniądza. Sam odsetek niczego jeszcze nie przesądza. Ma on wartość realną. Umożliwi pożyczającemu jego inwestycję, którą też podobnie jak powyższą pierwszą wymianę trzeba prześwietlić i wycenić. Wyjdzie z tego pewien zysk do podziału. On zaś dokładnie określi procent, na który ma być udzielana pożyczka żeby nie było lichwy.

    I dopiero wtedy bank kalkuluje swoje koszty własne utrzymania banku na takie okoliczności. Jak mu się mieszczą w tym procencie to transakcję zawiera z zyskiem. I nie będzie w tym lichwy.

    Podkreślam, że będzie zysk, a nie będzie lichwy.

    W praktyce przyjdą na to wszystko standardy i procedury, że kalkulacje będą uproszczone, a faktycznie funkcjonować będą jakieś „widełki procentowe”. Mało tego – te „widełki procentowe” będą już przewidywały ewentualne problemy pożyczającego z jego wywiązaniem się z umowy, a więc i bank będzie miał pewną rezerwę na ewentualność aneksowania umowy).


    „Czy lichwą nazywasz też uzyskanie nadwyżki w wymianie dobra teraźniejszego na dobro przyszłe (np. rolnik ma krowę a drugi jałówkę. Ten drugi potrzebuje mleka już teraz więc proponuje - dasz mi krowę teraz a ja dam ci za 2 lata tę jałówkę jak już będzie krową).
    Czy żądanie dodatkowej zapłaty oprócz zwrotu dokładnie takiej samej krowy jest lichwą czy nie.”

    Ciekawy problem – pożyczka dwustronna. Bo zapłata może być w obie strony. Jak krowa była młoda i dobra, to zyskiem się ma dzielić posiadacz jałówki, a jak stara i mało wydajna to posiadacz krowy, który otrzyma krowę młodą i dobrej rasy. Wszystko tu zależy od uczciwości zestawienia stanu aktualnego z przyszłym. Oczywiście trzeba tu uwzględnić element ryzyka – a więc posiadacz krowy może tu żądać jakiegoś zabezpieczenia lub skalkulować opłatę za ryzyko według standardów dla takich sytuacji i zaufania do drugiej strony.

    O lichwie jest tu mowa w przypadku transakcji zawartej tak, że zyskuje tylko jedna strona, albo szerzej - jedna uzyskuje wyraźną przewagę zysku.


    „Po prostu podaj dokładnie co rozumiesz pod pojęciem lichwa którego używasz.”
    Lichwa to krzywdzący podział zysku z zawieranej operacji wymiany dóbr zawierającej element pożyczki. Myślę, że powyżej wystarczająco wyraźnie opisałem, jak to ma być, żeby lichwy nie było.


    „Po drugie;
    co rozumiesz pod pojęciem kapitał. W jakim sensie to pojęcie używasz.
    Ja użyłem go w sensie oszczędności - czyli dobra konsumpcyjne które ktoś wytworzył i nie chce ich użyć do bieżącej konsumpcji lecz wykorzystać dla stworzenia dóbr kapitałowych (maszyn, narzędzi inwestycji...) czyli zapłacić nimi ludziom tworzącym te dobra kapitałowe.
    Jeżeli sam nie ma możliwości albo ochoty aby je wykorzystywać dla prowadzenia własnej inwestycji może je po prostu przekazać na pewien okres innej osobie i oczekiwać po tym okresie zwrotu tej samej wartości dóbr plus pewna zapłata za ich pożyczenie (procent) Tą zapłatę określam nazwą "cena kapitału".
    Uważasz, że tak rozumiany kapitał nie powinien mieć ceny ( czyli należy go udostępnić za darmo - oczekiwać tylko zwrotu równowartości) czy też inaczej niż ja definiujesz kapitał?.”


    Zgadza się. Kapitał rozumiem tak samo, i jako taką „cenę kapitału też”, ale jednak wyraźnie inaczej widzimy jej kalkulację. Według mnie ma wyrażać zysk sprawiedliwy, a według Ciebie może i obejmować element lichwy.

    Odpowiedzialność, wiarygodność, ryzyko – to są kategorie uznaniowe, którymi tu pożyczkodawcy mogą manipulować tak, żeby sobie tą „cenę kapitału” zawyżać. W przypadku ich zmowy robi się wymuszenie mafijne – wszystko można uzasadniać, niszczyć nie tylko ekonomię, ale i rynek na rzecz megapasożyta, supertyrana, molocha superlichwiarza...

    Co innego oparcie się w kalkulacjach na uzasadnionych kosztach banku, a więc i otwarcie szeroko rozumianej konkurencji o "rynek klienta".
  • @imran 22:31:17
    "Jaka społecznie użyteczna praca pojawiła się kiedy wykreowane pieniądze zostały pożyczone bankowi komercyjnemu na 3%.
    A jaka kiedy ten bank pożyczył klientom na 3,5%?"

    Podane powyżej odsetki są wyłącznie przykładowe - to ma wynikać z pewnych standardów dla takich operacji. Ich ilość to nie jakiś zaplanowany, lichwiarski bezwzględny zysk, ale kalkulacja "ceny pożyczanego kapitału" opartej o rzeczywistą prac wykonaną przez NBP, czy bank. Może się okazać, że będzie to np. 1%/5%.

    Samą "pracą społecznie użyteczną" jest sprawne funkcjonowanie tych instytucji społecznie użytecznych.

    ""Odsetki od "pieniądza wykreowanego z powietrza" są zawsze lichwą zbrodniczą."
    Przecież powyżej postulujesz żeby Bank Centralny NBP wykreowane przez EBC z powietrza pieniądz pożyczał na procent.
    W tym wypadku to też lichwa zbrodnicza czy nie? A jeżeli nie to dlaczego?"

    Nie. To w ogóle nie ma być lichwa. Instytucje państwowe mają tu działać non-profit.
    Ten procent to tylko dla sytuacji standardowych.
    Ma być zysk nie jakiś lichwiarsko zaplanowany, tylko zysk sprawiedliwy - zysk z dobrego rozplanowania inwestycji i uczciwych kalkulacji, z rzetelnej pracy instytucji finansowych.

    Natomiast ważne jest, by EBC, który gromadzi wszystkie wolne europejskie kapitały też działał non-profit - puszczał swoje kapitały w obieg bezodsetkowy i dbał, żeby do niego wracały rozliczone, a więc w sumie to kontrolował wszelkie inwestycje.

    Jego zyskiem będzie stały wzrost rozpędzonej gospodarki, a więc i wzrost rzeczywistej wartości zgromadzonego kapitału.
    Z pewnością starczy i na obsługę EBC, jak i na prowizje dla posiadaczy tego kapitału.

    W tej chwili dzieje się coś przeciwnego - trwa zarzynanie rynków i gospodarek, oprocentowywanie, opodatkowywanie wszystkiego - i to kilkakrotne, a także sianie wokół demoralizacji - by wyciągać jak najwyższe korzyści na dziś, zapominając o jutrze, a nawet zapominając, że w ten sposób, to jutra nie będzie.
  • @miarka 01:05:06
    Wymiana ma przynosić korzyść obustronną i musi być dobrowolna czyli bez przymusu i uczciwa czyli bez oszustwa, podawania fałszywych informacji, zatajania ważnych informacji itp...

    Z tym się zgadzam.

    Natomiast nie zgadzam się, że
    cyt. "Jeśli więc jest to wymiana sprawiedliwa, uwzględniająca rzeczywistą wartość pracy włożonej przez każdą ze stron... "

    Już św. Tomasz z Akwinu określił cenę sprawiedliwą nie jako cenę uwzględniającą wartość włożonej pracy lecz cenę dobrowolnie zaakceptowaną przez obie strony. A trudno go posądzać o to, że był zwolennikiem nieuczciwości.

    Takie podejście uzależniające cenę od wartości włożonej pracy nie uwzględnia tzw. zysku przedsiębiorczego.

    Zacznijmy od tego co to jest "praca społecznie użyteczna" bo takiego pojęcia używasz.
    Rozumiem, że jest to praca dzięki której wytwarzane są dobra (materialne czy niematerialne) które są przez ludzi pożądane. Które są ludziom potrzebne bo pozwalają zaspakajać ich potrzeby.

    Mam nadzieję, że rozumiesz to mniej więcej tak a nie np. w ten sposób, że społecznie użyteczne jest to, co jest obiektywnie dobre dla ludzi, bo tu mielibyśmy problem w ustaleniu co jest dobre w sensie obiektywnym. Czy np. lepsze jest jeżeli ludzie więcej czytają, czy też więcej grają na komputerze.
    Ktoś musiałby to ustalić itp... to byłby osobny temat na dyskusję. Na razie zakładam, że rozumiesz to jako subiektywnie odczuwane zaspokajanie potrzeb.

    I teraz w kilku miejscach postulujesz uzależnienie ceny czy osiąganego zysku od włożonych kosztów pracy i innych. Takie ujęcie spowoduje, że przedsiębiorcy będą szukali sposobów zawyżania tych kosztów zamiast odwrotnie - wytwarzania jak najbardziej optymalnie czyli jak najwięcej przy jak najmniejszych nakładach.

    Co jest bardziej użyteczne społecznie - marnowanie środków, zawyżanie kosztów czy przedsiębiorcza działalność dążąca do optymalizacji która zwiększa róznicę między kosztami a ceną dając duży zysk?
    Moim zdaniem to drugie, ponieważ po pierwsze możliwość uzyskiwania wysokiej ceny za wytworzony produkt świadczy o tym, że jest to produkt ludziom potrzebny a niskie koszty o tym, że zostały zaoszczędzone środki produkcji, które mogą się społeczeństwu przysłużyć w inny sposób. Zmarnowane nie będą społecznie użyteczne.
    Duży zysk będzie z kolei przyciągał innych przedsiębiorców osiągających w innych liniach produkcyjnych mniejsze zyski.
    A więc środki produkcji będą odprowadzane z produkcji dóbr mniej potrzbnych ludziom a przyciągane do tej produkcji bardziej potrzebnej.
    Konkurencja doprowadzi po pewnym czasie obniżenie cen tych potrzebnych produktów zmniejszając zyski do poziomów "normalnych"

    Proponowanie pójścia "na skróty" i od razu zakazanie osiągania zysków większych niż "normalne" nie jest społecznie użyteczne.
    Ponieważ nie daje przedsiębiorcom bodźca do
    - po pierwsze szukanie takich produktów, które są bardziej pożądane i na których można więcej zarobić
    - po drugie optymalizowanie procesu produkcji zmniejszając koszty.

    Nie da się tej naturalnej drogi zwiększania "społecznej użyteczności produkcji" zastąpić regulacjami, standaryzowaniem itp. bo kto miałby to robić?
    Kto ma najlepszą wiedzę o tym co jest najbardziej dla ludzi pożądane oraz jakie są najefektywniejsze sposoby wytworzenia tego? Profesorowie ekonomii, autorytety moralne... ?
    Niestety nie.

    Piszesz;
    "Samą "pracą społecznie użyteczną" jest sprawne funkcjonowanie tych instytucji społecznie użytecznych."

    Jak może sprawnie funkcjonować instytucja której zysk jest uzależniony nie od zmniejszenia kosztów funkcjonowania oraz znalezienia takiej oferty która jest ludziom najbardziej potrzebna, ale od tego jak duże koszty będzie wykazywać?

    Myślę, że podstawową kwestią w której będzie nam się trudno zgodzić jest to w jaki sposób ocenić co jest ludziom potrzebne.
    Dla mnie decyduje o tym chęć ludzi do zapłacenia za to.
    Ty zapewne masz przekonanie, że istnieją jakieś lepsze, uczciwe metody .Że ktoś może to ocenić lepiej od samych zainteresowanych głosujących swoimi pieniędzmi.

    Na razie tyle uwag później odniosę to dokładniej do samej kwestii pożyczek i procentu czyli ceny kapitału.
  • @miarka 01:05:06
    Teraz o samej kwestii kredytów

    Jak rozumiem zgadzamy się, że kapitał w sensie zaoszczędzone dobra nie jest dobrem wolnym (nie występuje w nieskończonej obfitości). W związku z tym nie da się go pozyskać nieodpłatnie.

    Cena kapitału nie jest tym samym co wartość wymienna w jakiej można zamieniać jedną formę kapitału na inną. Jeżeli ktoś wytwarza jakieś dobra i nie przeznacza ich na bieżącą konsumpcję, to może je wymienić na pieniądze, te pieniądze może wymienić na inne dobra itd... nie to mam na myśli mówiąc o cenie kapitału. Każda z tych form jest kapitałem który ma pewną cenę - można uzyskać zapłatę za jego udostępnienie na pewien okres.

    Cena kapitału to możliwość pozyskania tych oszczędności i późniejszego zwrotu ich równowartości.
    Takie pozyskanie jest odpłatne i to jest cena kapitału czyli oprocentowanie.

    Jeżeli to jest jasne, to czym jest wykreowanie dodatkowej ilości pieniądza i odebranie za te pieniądze z rynku pewnej ilości zaoszczędzonych dóbr, które gdyby nie zostały odebrane, to mogłyby albo zostać skonsumowane przez ich właścicieli albo użyte na inwestycje z których ci właściciele mieliby zysk, albo mogłyby zostać przez ich właścicieli pożyczone na procent.

    Tak więc, takie dodrukowanie, wykreowanie czy wyemitowanie dodatkowych pieniędzy jest formą kradzieży.

    I teraz jest coś, z czym ja się nie zgadzam. Mianowicie jak rozumiem Ty twierdzisz, że problemem jest wyłącznie uzyskiwanie nadmiernego zysku z pożyczenia czy z wykorzystywania tego dodatkowego pieniądza do udzielania kredytów.

    Czyli dla mnie jest to takie podejście jakby ktoś Ci ukradł samochód, a Ty byś widział problem w tym, czy on przypadkiem nie pobiera zbyt wysokich opłat za przewożenie nim ludzi.
    A jeżeli robi to non profit to wszystko jest w porządku.

    Otóż dla mnie problemem jest sam fakt kradzieży. Jeżeli samochodu nie ukradł a kupił w dobrowolnej transakcji to może czerpać z niego takie zyski jakie ludzie chcą mu dobrowolnie zapewnić korzystając z jego usług.

    To samo przekładając na kwestię bankowości.
    udzielanie kredytów w pieniądza wykreowanego jest po pierwsze niemoralne bo jest kradzieżą a po drugie szkodzi gospodarce bo zaburza naturalny zrównoważony rozwój.
    To jak wysokie odsetki są za ten kredyt pobierane jest sprawą wtórną.

    Natomiast każdy ma prawo od swojego kapitału - od swoich oszczędności pobierać tak wysokie odsetki jakie inni chcą mu dobrowolnie zaoferować.
    Regulowanie tego nie jest społecznie użyteczne bo zwiększa stopień marnotrawstwa i nieudanych inwestycji co jest właśnie społecznie niekorzystne.
  • @imran 10:19:56
    "Z tym się zgadzam.
    Natomiast nie zgadzam się, że wymiana sprawiedliwa, uwzględniająca rzeczywistą wartość pracy włożonej przez każdą ze stron...
    cyt. "Jeśli więc jest to "

    Już św. Tomasz z Akwinu określił cenę sprawiedliwą nie jako cenę uwzględniającą wartość włożonej pracy lecz cenę dobrowolnie zaakceptowaną przez obie strony. A trudno go posądzać o to, że był zwolennikiem nieuczciwości.”


    Tak? A gdzie tu sprzeczność? Przecież ta „wymiana sprawiedliwa, uwzględniająca rzeczywistą wartość pracy włożonej przez każdą ze stron...” a zarazem „Wymiana ma przynosić korzyść obustronną i musi być dobrowolna czyli bez przymusu i uczciwa czyli bez oszustwa, podawania fałszywych informacji, zatajania ważnych informacji itp...” to musi być to samo co „cena sprawiedliwa”, „cena dobrowolnie zaakceptowana przez obie strony”.

    Nie rozumiesz, że kapitał, którym dysponuje bankier nie jest żadną nową wartością włączaną w proces inwestycyjny. To tylko oszczędności z zapłaty za pracę wykonaną dla jego powstania. To wciąż ma wymiar posiadania, które może być użyte na cele konsumpcyjne – i to właśnie to wyraża wartość tego pieniądza. To trzyma cały proces inwestycyjny na ziemi. Nie wyraża tego żadna z góry należna „cena kapitału”, bo on nie jest uszczuplany. Całe oszustwo „Twojego” (w sensie próby usprawiedliwienia banksterskiego myślenia) rozwala prosta logika głosząca, że „jabłko można zjeść tylko raz”. Tymczasem w twoim myśleniu jest ono jedzone raz – na raty w procesie inwestycyjnym, a dwa w formie wciąż pozostającego jako zdatne do konsumpcji jabłuszko.


    „Takie podejście uzależniające cenę od wartości włożonej pracy nie uwzględnia tzw. zysku przedsiębiorczego”

    Nie. Banksterstwo chce zarabiać niezależnie od efektów przedsięwzięcia podejmowanego przez pożyczającego. A więc banksterstwo ani nie ponosi ryzyka, ani nie uprawia przedsiębiorczości tylko wymuszenie banksterskie. Szuka zysku za wszelką cenę na zasadzie pasożytnictwa, nie przedsiębiorczości.
    O zysku bankierskim i uczciwym, zasłużonym, też powyżej piszę.


    „Zacznijmy od tego co to jest "praca społecznie użyteczna" bo takiego pojęcia używasz.
    Rozumiem, że jest to praca dzięki której wytwarzane są dobra (materialne czy niematerialne) które są przez ludzi pożądane. Które są ludziom potrzebne bo pozwalają zaspakajać ich potrzeby.... Na razie zakładam, że rozumiesz to jako subiektywnie odczuwane zaspokajanie potrzeb”.

    Zasadniczo tak, ale od razu mam tu na uwadze, że te potrzeby mają mieć i cele moralne, konstruktywne dla trwania społeczności.


    „I teraz w kilku miejscach postulujesz uzależnienie ceny czy osiąganego zysku od włożonych kosztów pracy i innych. Takie ujęcie spowoduje, że przedsiębiorcy będą szukali sposobów zawyżania tych kosztów zamiast odwrotnie - wytwarzania jak najbardziej optymalnie czyli jak najwięcej przy jak najmniejszych nakładach”.

    Nie. Przedsiębiorcy nie. Jedynie oszuści udający przedsiębiorców – jak to się teraz często dzieje. Na to musi przyjść społeczna nieakceptacja nieuczciwości, potępienie dla postaw pasożytniczych, oszustw i kłamstw, a nawet obywatelskie kontrole - do tego rzeczywista rywalizacja rynkowa w tym kto wytwarza lepiej i taniej. Musi przyjść etos uczciwej pracy, przedsiębiorczości, ekonomi, handlu – całego życia publicznego – powrót do polityki jako służebnej obywatelom i dobru wspólnemu narodu.


    „Co jest bardziej użyteczne społecznie - marnowanie środków, zawyżanie kosztów czy przedsiębiorcza działalność dążąca do optymalizacji która zwiększa różnicę między kosztami a ceną dając duży zysk?”

    Użyteczność społeczna to dotyczy samego produktu – jego zdolności do zaspokajania potrzeb indywidualnych i wspólnotowych.

    Zysk sam w sobie tu ważny nie jest. Przedmiot droższy może być bardziej użyteczny jako np. trwalszy, czy bardziej ergonomiczny.

    Jeżeli mówimy o przedsiębiorczości, to właściwym jest mówienie o „pożytku publicznym”, czyli o dającej się wyodrębnić części, czy elementu działalności „dla dobra wspólnego”, dla rozwoju kultury, przecierania szlaków, ochrony istniejących dóbr, budowy zaplecza, zasobów, czy bazy z której już będą korzystali i inni. Dla takiej przedsiębiorczości państwo powinno mieć specjalne traktowanie i uznanie ich za instytucje non-profit, zwolnione z jakichkolwiek opłat na rzecz państwa, a nawet dotowane ich ze skarbu państwa.

    Np. preferowanym powinien być producent dętek rowerowych, a nie producent kolorowych baloników na imprezy i manifestacje. Z punktu widzenia społecznego nawet duży zysk z tej drugiej działalności jest niwelowany przez bezużyteczne trwonienie środków, energii i pracy. Z punktu widzenia ekonomii jest niestety jak na razie odwrotnie.

    Sama „optymalizacja, która zwiększa róznicę między kosztami a ceną dając duży zysk” jest potrzebna jak najbardziej, ale nie jako kryterium podstawowe, tylko jako pomocnicze do celowości, w tym służbie na rzecz zasad moralnych.

    Co społeczności z tego, że ktoś bardzo wydajnie naprodukuje baloników, które szybko zamienią się w śmieci?

    „Nie da się tej naturalnej drogi zwiększania "społecznej użyteczności produkcji" zastąpić regulacjami, standaryzowaniem itp. bo kto miałby to robić?
    Kto ma najlepszą wiedzę o tym co jest najbardziej dla ludzi pożądane oraz jakie są najefektywniejsze sposoby wytworzenia tego? Profesorowie ekonomii, autorytety moralne... ?
    Niestety nie.”

    Zdecydowanie przeceniasz ekonomistów, a ne doceniasz autoryterów moralnych. Najpierw powinno być myśleniu typu „po co”, dlaczego”, „w imię czego”, a dopiero później „więcej”, „taniej”, „oszczędniej”, a do tego najpierw potrzeby wspólnoty, czy społeczności, a dopiero przy ich zaspokojeniu szukanie zysku.

    „Piszesz;
    "Samą "pracą społecznie użyteczną" jest sprawne funkcjonowanie tych instytucji społecznie użytecznych."

    Jak może sprawnie funkcjonować instytucja której zysk jest uzależniony nie od zmniejszenia kosztów funkcjonowania oraz znalezienia takiej oferty która jest ludziom najbardziej potrzebna, ale od tego jak duże koszty będzie wykazywać?”


    Nie, nie. Znowu tu próbujesz wkomponować oszustów. Jak będą wykazywane koszty prawdziwe, to i będzie naturalna selekcja rynkowa i i zmniejszanie kosztów funkcjonowania.

    „Dla mnie decyduje o tym chęć ludzi do zapłacenia za to.
    Ty zapewne masz przekonanie, że istnieją jakieś lepsze, uczciwe metody .Że ktoś może to ocenić lepiej od samych zainteresowanych głosujących swoimi pieniędzmi.”

    Mi chodzi o to samo, ale też żeby to było uczciwe i sensowne bo jak zostaną oszukani, to i wszyscy wkoło nich na tym tracą. Sensowne zwłaszcza w perspektywach życiowych i wspólnotowych. Żeby ta chęć zapłaty wynikała ze świadomości alternatyw, realności wolnego rynku jako wolnego i braku osobistych przymusów, a więc i zalegalizowanych bezkarności pasożytów, bo takie sprawy już szybko demoralizują i rynki i życie publiczne.
  • @imran 14:32:42
    „Jak rozumiem zgadzamy się, że kapitał w sensie zaoszczędzone dobra nie jest dobrem wolnym (nie występuje w nieskończonej obfitości). W związku z tym nie da się go pozyskać nieodpłatnie.”

    W zasadzie tak. Problem tylko z kwestią liczenia kwoty odpłatności.

    „Jeżeli to jest jasne, to czym jest wykreowanie dodatkowej ilości pieniądza i odebranie za te pieniądze z rynku pewnej ilości zaoszczędzonych dóbr, które gdyby nie zostały odebrane, to mogłyby albo zostać skonsumowane przez ich właścicieli albo użyte na inwestycje z których ci właściciele mieliby zysk, albo mogłyby zostać przez ich właścicieli pożyczone na procent.

    Tak więc, takie dodrukowanie, wykreowanie czy wyemitowanie dodatkowych pieniędzy jest formą kradzieży”.

    Tak.


    „I teraz jest coś, z czym ja się nie zgadzam. Mianowicie jak rozumiem Ty twierdzisz, że problemem jest wyłącznie uzyskiwanie nadmiernego zysku z pożyczenia czy z wykorzystywania tego dodatkowego pieniądza do udzielania kredytów.

    Czyli dla mnie jest to takie podejście jakby ktoś Ci ukradł samochód, a Ty byś widział problem w tym, czy on przypadkiem nie pobiera zbyt wysokich opłat za przewożenie nim ludzi.
    A jeżeli robi to non profit to wszystko jest w porządku”.


    Owszem – tak może być – np. przewozi nim moich ludzi do pracy. Ja mu muszę za to płacić, choćby pośrednio płacąc pracownikom za dojazd. Kiedy samochód mi do innych celów nie jest potrzebny, mogę mieć na tym nawet korzyść i problem z głowy.

    Akurat podałeś bardzo dobry przykład na uczciwe funkcjonowanie rynku kapitałowego.
    "Jabłko jedzone raz."
    Oczywiście trzeba tu tylko pominąć słowo kradzież na rzecz „nieodpłatnego użyczenia samochodu pod warunkiem ponoszenia stosownych kosztów jego eksploatacji i przewożenia pracowników na zasadach non-profit”.


    „To samo przekładając na kwestię bankowości.
    udzielanie kredytów w pieniądza wykreowanego jest po pierwsze niemoralne bo jest kradzieżą a po drugie szkodzi gospodarce bo zaburza naturalny zrównoważony rozwój.
    To jak wysokie odsetki są za ten kredyt pobierane jest sprawą wtórną”.

    Zgoda.

    „Natomiast każdy ma prawo od swojego kapitału - od swoich oszczędności pobierać tak wysokie odsetki jakie inni chcą mu dobrowolnie zaoferować.
    Regulowanie tego nie jest społecznie użyteczne bo zwiększa stopień marnotrawstwa i nieudanych inwestycji co jest właśnie społecznie niekorzystne.”

    Też zgoda. Właśnie chodzi mi o to, żeby nie było jakiegoś odgórnego regulowania tylko wyliczanie, z ewentualnością stosowania standardowych uproszczeń.
    W tych regulacjach odgórnych zawsze bywają ukryte oszustwa i lichwa. Ważna jest ta dobrowolność, a więc i brak faktycznych wymuszeń - typowych dla lichwy.
  • @miarka 21:04:40
    "Najpierw powinno być myśleniu typu „po co”, dlaczego”, „w imię czego”, a dopiero później „więcej”, „taniej”, „oszczędniej”"

    Niestety otaczająca nas natura jest tak wredna, że udostępnia nam wszystkie swoje zasoby w ograniczonej formie. Jak nie będziemy się przede wszystkim zajmować tym, by było „więcej”, „taniej”, „oszczędniej” to większość z nas przestanie istnieć i na pewno nikt wtedy nie zrealizuje jakiegokolwiek, choćby nawet najbardziej szlachetnego „po co”, dlaczego”, „w imię czego”.
    Jeżeli tylko uda się szanownemu Panu wyzwolić ludzi od wszelkich biologicznych konieczności to wtedy na pewno tok myślenia jaki Pan przedstawia będzie słuszny.
  • @programista 22:16:26
    "Jeżeli tylko uda się szanownemu Panu wyzwolić ludzi od wszelkich biologicznych konieczności to wtedy na pewno tok myślenia jaki Pan przedstawia będzie słuszny".

    No niezupełnie. Ja nie postuluję oderwania ludzkich wartości od ludzkich potrzeb, a jedynie lekkie wyprzedzenie wartości w stosunku do ich stanu równowagi z potrzebami - wyprzedzenie konieczne, by życie mogło się rozwijać.

    Ten stan równowagi to minimum wystarczające, by przetrwać. Wyprzedzenie wartości, to czas inwestycji rozwojowych,
    zaś przewaga potrzeb, to konsumpcjonizm, zwijanie się kultury, rozproszenie, nawet zanik człowieczeństwa.

    "Niestety otaczająca nas natura jest tak wredna, że udostępnia nam wszystkie swoje zasoby w ograniczonej formie."

    I to trzeba brać pod uwagę w swoich planach. Nigdy nie zaciągać długów.
    Nie uprawiać lichwy, bo "to co jest" + lichwa to już więcej jak udostępniła natura.
  • @miarka 21:12:23
    cyt."Czyli dla mnie jest to takie podejście jakby ktoś Ci ukradł samochód, a Ty byś widział problem w tym, czy on przypadkiem nie pobiera zbyt wysokich opłat za przewożenie nim ludzi.
    A jeżeli robi to non profit to wszystko jest w porządku”.


    Owszem – tak może być – np. przewozi nim moich ludzi do pracy. Ja mu muszę za to płacić, choćby pośrednio płacąc pracownikom za dojazd. Kiedy samochód mi do innych celów nie jest potrzebny, mogę mieć na tym nawet korzyść i problem z głowy."


    Ciekawe podejście :))

    To ja ci jutro ukradnę 10 tys i za to będę co tydzień twojej rodzinie kupował po 10 kg słodyczy.
    Bo ja uważam, że to dla nich będzie dobrze, będą szczęśliwi.
    I ty według tego co piszesz musisz tą kradzież potraktować jako zapłatę za moje dobre serce.

    Absolutnie się z tym nie zgadzam.

    To Ty lepiej wiesz co kupić swojej rodzinie a nie ja i to Ty o tym decydujesz.

    Złodziejstwo jest złodziejstwem niezależnie na co skradzione pieniądze są wydawane.

    Ja nie mam na myśli sytuacji w której Ty się w jakiś sposób umawiasz albo dobrowolnie przekazujesz swoją własność bo widzisz w tym jakiś sens.


    Ten przykład z samochodem symbolizuje sytuację w której bank centralny dodrukowuje pieniądze i przekazuje nieodpłatnie na kredyty dla przedsiębiorstw.
    Nie ma znaczenia, że działalność tych przedsiębiorstw może być w jakiś sposób korzystna dla społeczeństwa.
    Bo z pewnością korzystniejsze dla tych ludzi okradanych w ten sposób z oszczędności byłoby korzystniejsze jeżeli mogliby o spożytkowaniu tych oszczędności zadecydować sami.
    Jeżeli zdecydowaliby się udzielić nimi pożyczki tym przedsiębiorstwom, to otrzymaliby od nich zapłatę.
    Tymczasem jeżeli odbierze się im te oszczedności pod przymusem, to przedsiębiorcy będą czerpali zyski z rozwoju coraz to bardziej kapitałochłonnych linii produkcyjnych, linii w których kapitał zastępuje pracę - pracę tych ludzi, a oni będą bez pracy oglądać dobrobyt przez szybę supermarketów - budowanych za ich oszczędności.

    Nie będą mieli co do garnka włożyć, ale za to będą mieli 5 supermarketów w swoim miasteczku i fabrykę telewizorów trójwymiarowych.

    Ludzie mają prawo sami decydować na co chcą przeznaczyć swoje oszczędności.
    Przedsiębiorcy nie powinni mieć prawa ani możliwości prowadzić inwestycje wymagające środków w wysokości ponad to co są w stanie po rynkowej cenie pożyczyć od oszczędzających.
    Każda inwestycja ponad to jest prowadzona za zrabowane pieniądze (dobra)

    Ja się zgadzam, że są pewne wydatki na cele wspólne. I one są realizowane z podatków. Nawet może to być podatek emisyjny.
    Taka droga odbierania ludziom środków może być uznana za dopuszczalną.

    Ale nie taka sytuacja, że wykreowane czy wyemitowane środki trafiają na rynek kredytowy i są przeznaczane na finansowanie przedsiębiorczej działalności. A potem jeszcze ustalać jakieś ograniczenia żeby ci przedsiębiorcy za dużo na tych inwestycjach nie zarobili.
    Tego właśnie dotyczy słynne powiedzenie Kisielewskiego "socjalizm bohatersko walczy z problemami które sam stwarza"
  • @miarka 22:43:41
    cyt."Nie rozumiesz, że kapitał, którym dysponuje bankier nie jest żadną nową wartością włączaną w proces inwestycyjny. To tylko oszczędności z zapłaty za pracę wykonaną dla jego powstania. To wciąż ma wymiar posiadania, które może być użyte na cele konsumpcyjne – i to właśnie to wyraża wartość tego pieniądza. To trzyma cały proces inwestycyjny na ziemi. Nie wyraża tego żadna z góry należna „cena kapitału”, bo on nie jest uszczuplany. Całe oszustwo „Twojego” (w sensie próby usprawiedliwienia banksterskiego myślenia) rozwala prosta logika głosząca, że „jabłko można zjeść tylko raz”. Tymczasem w twoim myśleniu jest ono jedzone raz – na raty w procesie inwestycyjnym, a dwa w formie wciąż pozostającego jako zdatne do konsumpcji jabłuszko."

    No to rozwińmy ten przykład z krową a zobaczysz, że taka sytuacja wcale nie oznacza zjedzenia jabłka dwa razy.

    Chłop A ma małego cielaczka.
    Może zrobić generalnie dwie rzeczy;
    - zdecydować się na konsumpcję i zjeść cielęcinę a potem przez dwa lata wkładać swoją pracę w wyplatanie koszy wiklinowych i efekty tej pracy wymieniać na dobra konsumpcyjne zaspokajając swoje bieżące potrzeby konsumpcyjne.

    - może też zdecydować się na włożenie tej pracy w wytworzenie oszczędności. Może to zrobić na różne sposoby;
    np. może tę samą ilość pracy włożyć w wyhodowanie tego cielaka na dwuletnią krowę. Krowa jest dobrem kapitałowych. Może sprzedawać mleko i mniejszym nakładem pracy zarabiać więcej niż na koszach wiklinowych.
    Może też wyplatać kosze ale nie konsumować dochodów tylko oszczędzać w formie pieniądza i przez dwa lata uzbierać na zakup dwuletniej krowy od kogoś, kto ją wyhodował i chce sprzedać.

    Ale może też stwierdzić, że nie chce czekać dwa lata bo chce czerpać zyski ze sprzedaży mleka już teraz.
    Ale teraz nie ma środków na zakup krowy.

    Umawia się więc z kimś nazwijmy bo B, kto wcześniej oszczędzał zamiast konsumować taką krowę posiada.
    Umowa jest taka;
    Dokonujemy wymiany;
    ty oferujesz krowę dzisiaj, a ja oferuję taką samą krowę za dwa lata.

    Zgodziliśmy się już wcześniej, że rolnik B nie będzie zainteresowany wymiana krowa dzisiejsza za taką sama krowę za dwa lata więc rolnik A musi mu zaproponować jakąś dodatkową zapłatę - procent.

    Tak więc rolnik B będzie otrzymywał zapłatę za odstąpienie krowy, która jest jego kapitałem - owocem jego oszczędzania, wkładanej pracy w tworzenie dobra kapitałowego zamiast w konsumowanie bieżące.

    Po dwóch latach rolnik B dostanie dwuletnią krowę, którą będzie mógł znowu albo pożyczyć albo sprzedać i uzyskaną zapłatę wydać na dobra konsumpcyjne.

    Jeżeli zdecyduje się ją pożyczyć, to dalej będzie czerpał zyski z kapitału i dalej pozostanie posiadaczem krowy którą dostanie po dwóch latach. Znowu dokładnie taką samą - dwuletnią w pełni sprawną.

    Czy rolnik B ma jabłko i zjada jabłko?

    A teraz załóżmy, że rolnik B nie godzi się na taką zapłatę za kapitał - np. 5% ceny krowy rocznie i nie dochodzi do tej transakcji między rolnikiem A i B.
    B chce ewentualnie sprzedać krowę ale nie chce pożyczać.
    Ale jest jeszcze rolnik C, który wyplatał kosze i gromadził oszczędności w postaci pieniądza.
    Oszczędzał 2 lata i zgromadził tyle ile wynosi cena krowy.
    I on godzi się na pożyczenie tej gotówki na 5% rocznie.
    Wtedy A pożycza od niego i kupuje krowę od B.
    Płaci C taką samą sumę jaką chciał zapłacić B za pożyczenie krowy i musi mu oddać pożyczona sumę pieniędzy, którą uzyska ze sprzedaży krowy którą wyhoduje przez 2 lata. Gdyby zawarł umowę pożyczenia krowy z B a nie z C to musiałby oddać krowę a tak musi oddać pieniądze z jej sprzedaży.

    Cały czas mamy ten paradoks, że niby tak B jak i C ma jabłko i je jabłko


    I teraz jeszcze jedna kwestia;

    Skąd wzięła się cena kapitału w wysokości 5% rocznie?

    Ty sugerowałeś, że ma jakiś związek z włożoną pracą. Czyli, że np. C godzi się na pożyczenie tego kapitału za 5% rocznie ponieważ uważa, iż jego praca włożona w wyplatanie koszy wiklinowych (albo w przypadku B w hodowanie krowy) ma jakąś korelacje z tymi 5%?

    Moim zdaniem ta włożona praca w żaden sposób nie wpływa na to jaką wysokość procentu uzgodnią.
    Z czego więc wynika te 5%?

    Wynika z tego, że dla C dana suma pieniędzy (a dla B krowa) w teraźniejszości, jest o mniej niż 5% więcej warta niż ta sama suma za rok. Natomiast dla A odwrotnie - ta suma w teraźniejszości jest o więcej niż 5% warta niż za rok.
    Dlatego dla obu taka transakcja jest opłacalna.

    Jeżeli na rynku pojawi się więcej ludzi dla których w teraźniejszości ta suma jest warta o dużo więcej niż 5%, to będą podbijać ceny i tak C jak i B będą mogli pożyczać na 15% czy 20% czy więcej i żadna z tych cen nie będzie miała nic wspólnego z tym ile pracy włożyli w wyhodowanie krowy, która stała się dobrem kapitałowym albo w wyplecenie pewnej ilości koszy i zaoszczędzenie uzyskanych za nie pieniędzy.

    Ta cena zależy wyłącznie od popytu a ten od tego jakie zyski spodziewają się pożyczkobiorcy osiągnąć przy pomocy tego kapitału.

    Nie jest więc możliwe aby tak jak proponujesz ustalić jakiś procent, który jest uczciwy, a powyżej którego to już jest coś nieuczciwego i nie w porządku.
    Bo tylko przedsiębiorcy zgłaszający popyt na ten kapitał mogą w miarę skutecznie przewidzieć przy jakiej cenie kapitału jakie inwestycje będą opłacalne a w związku z tym ile po jakiej cenie opłaca im się pożyczyć. Z kolei oszczędzający są w stanie ocenić jaki procent jest dla nich na tyle atrakcyjny żeby zdecydowali się zrezygnować z konsumpcji i oszczędzać.

    To nie są jakieś dane obiektywne możliwe do oszacowania przez kogoś z zewnątrz.
  • @imran 22:49:00
    "Ten przykład z samochodem symbolizuje sytuację w której bank centralny dodrukowuje pieniądze i przekazuje nieodpłatnie na kredyty dla przedsiębiorstw.
    Nie ma znaczenia, że działalność tych przedsiębiorstw może być w jakiś sposób korzystna dla społeczeństwa.
    Bo z pewnością korzystniejsze dla tych ludzi okradanych w ten sposób z oszczędności byłoby korzystniejsze jeżeli mogliby o spożytkowaniu tych oszczędności zadecydować sami. "

    Coś się gubimy w tej symbolice, bo ja ją inaczej odczytuję. Wcześniej pisałeś:

    "I teraz jest coś, z czym ja się nie zgadzam. Mianowicie jak rozumiem Ty twierdzisz, że problemem jest wyłącznie uzyskiwanie nadmiernego zysku z pożyczenia czy z wykorzystywania tego dodatkowego pieniądza do udzielania kredytów.

    Czyli dla mnie jest to takie podejście jakby ktoś Ci ukradł samochód, a Ty byś widział problem w tym, czy on przypadkiem nie pobiera zbyt wysokich opłat za przewożenie nim ludzi.
    A jeżeli robi to non profit to wszystko jest w porządku. "

    Otóż ja mam tu prawo tak twierdzić, bo wcześniej zastrzegłem, że chodzi mi o transakcje bez lichwy:
    "Powyżej piszę:
    @imran 21:01:24
    Wymiana ma przynosić korzyść obustronną – ten, kto na niej zyskuje jako pierwszy ma się sprawiedliwie dzielić zyskiem z tym, który też się do niego przyczynił. Jeśli więc jest to wymiana sprawiedliwa, uwzględniająca rzeczywistą wartość pracy włożonej przez każdą ze stron (dla spowodowania jego wartości materialnej, intelektualnej lub duchowej – oraz dla użytku indywidualnego lub wspólnego) a nadto świadoma i dobrowolna, a więc z jednej strony nie ukrywająca stanu faktycznego (zwłaszcza jakości przedmiotów wymiany oraz alternatyw dla zaspokojenia potrzeb z jednej strony oraz służebności z drugiej) i nie powodująca żadnych wymuszeń (tak na chwilę obecną jak takich, które się mogą ujawnić), to uzyskany z tego pieniądz jest uczciwym pieniądze i lichwy w nim nie ma.
    Dopiero teraz patrzę na operację pożyczenia uzyskanego na tej drodze pieniądza. „

    Piszesz:
    "Nie ma znaczenia, że działalność tych przedsiębiorstw może być w jakiś sposób korzystna dla społeczeństwa".

    Nie. To ma podstawowe znaczenie.
    „Nieodpłatnie” (czy nawet „z dotacją rządową”) to jest tylko dla działalności pożytku publicznego. To znaczy tyle, że przedsiębiorstwa działają non-profit, a więc możliwie najlepiej i najtaniej, a główna korzyść z działalności idzie na pożytek społeczności.

    Inaczej mówiąc, to: po tym zabiegu społeczeństwo zyska.

    W przykładzie jest jednak trochę inaczej, bo tutaj środku nie zostały „dodrukowane”, tylko wzięte z rzeczywiście istniejących zasobów banku centralnego – i gdyby tak, jak ja to sugeruję dotyczyły tematu przewozu pracowników do pracy, to w zasadzie nic by się nie stało, a nawet bank centralny by mógł zyskać, bo mógłby mieć tańsze przewozy, brak problemów organizacyjnych, a nawet większą gwarancję, że samochód do przewozu pracowników będzie sprawny.

    Początkowe nazwanie tej sytuacji kradzieżą okazuje się więc błędem. Kapitał EBC mierzony rozpędem gospodarki w niczym się nie zmienił. Kradzieży nie było, starczy sformalizować stan faktyczny umową.

    To doskonale pokazuje, że dla niektórych działalności tak samo jak w przypadku kapitału realnego sensowny będzie i dodruk pieniądza. Warunkiem jest, żeby ten pieniądz wracał w postaci innych dóbr, zysków w innych dziedzinach, zaspokajał inne ważne potrzeby, na które i tak by trzeba wydawać pieniądze. Dotyczy to i EBC - bo do UE pieniądze z Polski są wysysane na skalę setek miliardów złotych rocznie.

    Takim haniebnym dla „naszych” zdrajców i wrogiej agentury we władzach przykładem jest tutaj to, że „dawane nam” dotacje z UE, już po jednym cyklu inwestycyjnym wracają do UE nawet w 90%. To już przypadek „fałszywego pieniądza” – i to w zamian za nasze realne składki do UE.

    Powtórzę to, co chyba najbardziej nas różni w ocenie sytuacji:

    "Początkowe nazwanie tej sytuacji kradzieżą okazuje się więc błędem. Kapitał EBC mierzony rozpędem gospodarki w niczym się nie zmienił. Kradzieży nie było, starczy sformalizować stan faktyczny umową".

    Nawet jak dochodzi do dodruku pieniądza, to nie zawsze w działaniach banku centralnego będzie to lichwą. Może tu nie być okradania nikogo, a nawet zysk.

    Rola banku centralnego to nie dbałość o zyski na oszczędnościach, nawet nie o rozpęd gospodarki a o jej zrównoważenie rozwoju i konsumpcji.
    Najważniejsze, by nie spuszczać oczu z celów publicznych.

    W tej chwili nie ma żadnego rozwoju, a nawet zrównoważenia... Stąd pewnie i myślenie o zyskach na "tu i teraz"...
  • @imran 00:20:53
    "Cały czas mamy ten paradoks, że niby tak B jak i C ma jabłko i je jabłko"

    Nie. B je jabłko, ale go nie ma. Dostał pieniądze za krowę. C ma jabłko i je jabłko, bo dostał pieniądze i zysk-lichwę.

    A najprawdopodobniej przepłacił - możliwe, że i jednemu i drugiemu. Sam był w sytuacji przymusowej, oni skorzystali z okazji.

    Można tu jeszcze zauważyć, że B, który krowy nie potrzebował, mógł ją wynająć. Po 2 latach jedzenia swojego jabłka za wynajem (np. za 10% jej wartości rocznie) miałby krowę 4-letnią, a więc wartą np. 20% mniej.
    I jadłby (mógłby skapitalizować zamiast jeść) i miał swoje jabłko, ale nadgryzione. Wcale więc nie wiadomo, czy by na tym skorzystał, a C, to już by na pewno nie skorzystał.

    Nadto to, że "nadgryzione" wyraźnie zaznacza, że jabłko jest tylko jedno, a odsetki to oszustwo.
    Jedynie "podatek od wszystkiego", czyli inflacja uzasadnia ich istnienie.

    "Nie jest więc możliwe aby tak jak proponujesz ustalić jakiś procent, który jest uczciwy, a powyżej którego to już jest coś nieuczciwego i nie w porządku".

    Jak ma być to % uczciwy, to tylko A może go precyzyjnie wyliczyć, bo tylko on tu będzie ponosił koszty, żeby z tej krowy mieć zysk. Dopiero tym zyskiem może się dzielić - bynajmniej nie może go oddawać pod dyktando lichwiarskiego "popytu na kredyt".
    Nawet z C od wyplatania koszyków, przecież on już swoją sprawiedliwą zapłatę dostał i jeszcze swoje "jabłko oszczędności" ma.
  • @miarka 04:16:26
    "Jak ma być to % uczciwy, to tylko A może go precyzyjnie wyliczyć, bo tylko on tu będzie ponosił koszty, żeby z tej krowy mieć zysk. Dopiero tym zyskiem może się dzielić - bynajmniej nie może go oddawać pod dyktando lichwiarskiego "popytu na kredyt"."

    I teraz trzeba sobie wyobrazić 100 000 takich właśnie ludzi A - każdy z nich ma inny pomysł, związany z innymi kosztami generujący inny zysk. Tylko każdy z tych ludzi może sobie precyzyjnie i zysk i koszty policzyć. Analiza każdego pomysłu ludzi A wymaga poniesienia przez bank określonych kosztów transakcyjnych.

    W takiej sytuacji najlepszym działaniem jakie może zrobić bank, jest jawne podanie dla wszystkich jednej wartości %, by każdy z tych ludzi A mógł sobie wyliczyć czy jego pomysł ma sens, czyli czy zysk pozostały po spłacie procentu będzie jeszcze nadal zadowalający. Jeżeli nie, to kredytu nie bierze - gdy tak zrobi dużo z tych ludzi A to bank obniży procent. To jest właśnie "popyt na kredyt".

    Każdy inny sposób doprowadził by do dużego zwiększenia kosztów transakcyjnych i wyeliminowania wielu sensownych i zyskownych pomysłów dotyczących małych kwot - bo same koszty transakcyjne byłyby większe niż cały zysk z takiego pomysłu.
  • @miarka 03:16:12
    cyt."Początkowe nazwanie tej sytuacji kradzieżą okazuje się więc błędem. Kapitał EBC mierzony rozpędem gospodarki w niczym się nie zmienił. Kradzieży nie było, starczy sformalizować stan faktyczny umową."

    Powiem szczerze, że tego zdania nie rozumiem.

    Co to znaczy kapitał mierzony rozpędem gospodarki?


    Jeszcze raz powtórzę, że są pewne wydatki na tzw. 'cele wspólne", które wszyscy finansują pod przymusem, jednak o ile są to w sposób oczywisty niekwestionowane "cele wspólne" (np. obronność; wojsko, policja, administracja być może pewne inwestycje infrastrukturalne;chociaż tu można by dyskutować, niektórzy mówią o potrzebach kolektywnych czyli takich z których korzystania nie da się wyłączyć tych, którzy nie chcą za nie płacić np. park miejski itp...)
    to możemy dla potrzeb tej dyskusji (żeby nie rozwijać nowych wątków) zgodzić się, że nie jest kradzieżą finansowanie ich z podatków lub z dodruku dodatkowych środków (podatek emisyjny)

    Natomiast wszystko co tej sytuacji nie dotyczy a więc np. jakieś inwestycje nawet non profit, pod to nie podlegają.
    Nie ma żadnego wytłumaczenia aby bank centralny odbierał ludziom pod przymusem część tego co wytwarzają i za te pieniądze zapewniał realizację jakichkolwiek celów nie należących do tej grupy którą określiłem "cele wspólne".

    Jeżeli ktoś twierdzi, że inwestycja X jest korzystna bo przyczyni się do rozpędzenia gospodarki i pozwoli wytworzyć więcej produktów x, y, z to jest to tylko jego opinia. I nie może wszystkich zmuszać do uznania jej za obowiązującą.
    Budowa autostrady wcale nie jest jednoznacznie korzystna dla wszystkich. Nie jest celem kolektywnym, bo można za nią płacić na bramkach czy w inny sposób. Nie ma powodu żeby za nią płaciła (konkretnie w nią inwestowała pod przymusem dostarczając swoje oszczędności bez swojej wiedzy i zgody) babcia spod Mławy która samochodem nie jeździ.

    Piszesz;
    cyt."Rola banku centralnego to nie dbałość o zyski na oszczędnościach, nawet nie o rozpęd gospodarki a o jej zrównoważenie rozwoju i konsumpcji."

    Otóż właśnie o to mi chodzi. Wszelkie zwiększanie ilości pieniądza (pomijając wspomnianą kategorię celów wspólnych) oprócz tego, że jest kradzieżą to dodatkowo doprowadza do braku tego zrównoważonego rozwoju i konsumpcji.
    Tylko sytuacja w której to ludzie oszczędzający decydują czy swoje przychody przeznaczą na konsumpcję czy na inwestycje i w jakiej proporcji do takiego rozwoju prowadzi.

    Ty uważasz, że o ile ci oszczędzający będą zmuszani do kierowania swoich dochodów na inwestycje prowadzone przez przedsiębiorstwa non profit to będzie zrównoważenie.
    Nie ma moim zdaniem żadnych podstaw do takiego twierdzenia.
  • @miarka 04:16:26
    >Nie. B je jabłko, ale go nie ma. Dostał pieniądze za krowę. C ma jabłko i je jabłko, bo dostał pieniądze i zysk-lichwę."

    Nie rozumiem???

    B pożyczył krowę i czerpie z tego zysk np. 5% ceny krowy rocznie. Nie ma jej przez 2 lata, ale po dwóch latach ją ma. dokładnie taką samą. Dwuletnią wyhodowaną przez ten czas prze A.

    C też nie ma pieniędzy przez 2 lata. I czerpie z nich zysk 5%. Po dwóch latach dostaje je z powrotem. Takie same jak wcześniej.

    Dlaczego piszesz, że C dostał pieniądze i zysk, a nie piszesz, że B dostał krowę i zysk.
    Przecież może ją sprzedać i dokładnie tak samo jak C będzie miał tyle samo pieniędzy co on i zysk też taki sam.

    Gdzie widzisz różnicę?
  • @miarka 22:43:41
    {"to co jest" + lichwa} dotyczy nie obecnego stanu natury, a stanu natury po upływie określonego okresu czasu.
    Po to właśnie ta lichwa jest, by "czas inwestycji rozwojowych" nie był za długi. Ten czas musi być taki, by po jego upływie z przeszłości {"to co jest" + lichwa} było już przez naturę wspartą inwestycjami dostarczone.
    Gdy ten czas będzie za długi, czyli gdy efekty inwestycji pojawią się zbyt późno, to nie uda się przez ten okres utrzymać stanu równowagi, tego minimum wystarczającego do przetrwania.

    O tym pisze szanowny bloger Imran wskazując na nadmiernie wydłużone procesy produkcji.
  • @miarka 04:16:26
    >"Jak ma być to % uczciwy, to tylko A może go precyzyjnie wyliczyć, bo tylko on tu będzie ponosił koszty, żeby z tej krowy mieć zysk. Dopiero tym zyskiem może się dzielić - bynajmniej nie może go oddawać pod dyktando lichwiarskiego "popytu na kredyt"."


    No jak najbardziej - tylko A go może wyliczyć.
    Tyle, że to A kreuje popyt na kredyt, a nie banki (oczywiście piszę o systemie takim jaki opisywałem w artykule w którym nie ma kredytów z wykreowanego pieniądza)

    Domyślam się, że Tobie chodzi o to aby nie pozwalać A zawrzeć umowy na określoną cenę kredytu którą on oszacował na podstawie swoich przedsiębiorczych przewidywań co do przyszłego zysku?
    Czyli żeby B albo C dali mu środki na inwestycję, a zapłatę za pożyczenie tych środków otrzymali dopiero jak A skończy inwestycję i skalkuluje zyski z niej?

    Ale sam pisałeś o tym, że bank Centralny ma pożyczać środki na z góry ustalony procent. Nawet jeżeli ten procent wynosi 0% to jest ustalony z góry.
    Nikt nie gwarantuje, że inwestycja dokonana przez A przyniesie zysk dodatni i jak duży. Może przynieść stratę.
    Jeżeli A przewiduje zysk z tego kapitału 20% to dlaczego chcesz mu zabronić zawarcia umowy z bankiem komercyjnych na 10% a pozwalasz zawrzeć z bankiem centralnym na 0%?
    Przecież faktycznie jego zysk może wynieść minus 10%. Czyli po inwestycji będzie miał 90% tego co wcześniej , a do banku centralnego musiałby oddać 100%.

    Nie wiem czy mam rację, że tak to widzisz, ale według mnie w ogóle taka koncepcja jest niedopuszczalna. Bo dlaczego C albo B mieliby się zgodzić na oddanie swoich oszczędności (z których przecież jakiś zysk mogli by sami osiągnąć prowadząc swoją inwestycję) na procent uzależniony wyłącznie od zdolności A.
    Jeżeli oni np. przewidują, że inwestując sami (B krowę a C pieniądze) mogą osiągnąć np. 3% zysku rocznie. Wiedzą więc, że opłaca im się pożyczyć A na więcej niż 3%.
    Z kolei A jeżeli przewiduje zysk większy niż 5% uważa za opłacalne zawrzeć umowę na 3%-5% np. na 4% co będzie korzystne dla każdego z nich.
    Żaden z nich nie wie czy się nie pomylił w przewidywaniach. Jeżeli się pomylił to straci.

    Nie można im z zewnątrz narzucić jakiegoś procentu anie zabronić takiej umowy.

    Jeżeli dobrowolnie chcą sobie zawrzeć umowę o rozliczaniu się po inwestycji za podstawie zysków i strat to taką umowę podpiszą.

    Dla mnie jest niedopuszczalne coś takiego, że zawierają na podstawie swoich przewidywań umowę na 4% ale jeżeli A osiągnie zyski 50% to B albo C będą się domagać większego udziału, natomiast jeżeli poniesie stratę, to on się będzie domagał pokrycia tej straty przez B i C.

    Takie podejście zabiłoby przedsiębiorczość czyli właśnie przewidywanie przyszłych zdarzań. Żadne dobrowone umowy nie miałyby sensu skoro po fakcie można ich nie respektować.
  • @programista 07:54:49
    „W takiej sytuacji najlepszym działaniem jakie może zrobić bank, jest jawne podanie dla wszystkich jednej wartości %, by każdy z tych ludzi A mógł sobie wyliczyć czy jego pomysł ma sens, czyli czy zysk pozostały po spłacie procentu będzie jeszcze nadal zadowalający. Jeżeli nie, to kredytu nie bierze - gdy tak zrobi dużo z tych ludzi A to bank obniży procent. To jest właśnie "popyt na kredyt".”

    Oczywiście że bank może te koszty standaryzować. Tylko że to ma sens wyłącznie jako punkt wyjścia do negocjacji. Natomiast jak ze standardu klienta robi zasadę, to robi się dyktatorem, czy monopolistą nastawionym na lichwiarski zysk.

    Przecież bank też ma swoje koszty, które podlegają standardowi. Nie od wszystkich bierze 5% - bo od dużych kwot na długi termin, ale przy zaufaniu co do pewności spłaty weźmie % bliski zero, zaś od chwilówki może być i 25%.

    Równie dobrze i uczciwie będzie, kiedy bank ogłosi jakimi standardami się kieruje – wtedy klient mając swoją kalkulację od razu idzie do właściwego banku.
  • @imran 09:08:27
    „Co to znaczy kapitał mierzony rozpędem gospodarki?”

    Jak będą uczciwe banki, to i ta miara będzie precyzyjna. Póki co, to chodzi mi o to, że jak w niczym się nie zmieniło funkcjonowanie gospodarki, to jest dokładnie tak jakby kapitał banku centralnego nie doznał uszczerbku. To trochę przedefiniowuje potoczne pojęcie kapitału, ale taka jest prawda, że to ważna zależność. Bez rozpędu gospodarki kapitał jest martwy.

    (dla danego przypadku przedsiębiorstwo nie ponosi większych kosztów, pracownicy są dowożeni jak dotąd, fabryki funkcjonują bez zmian).


    „Natomiast wszystko co tej sytuacji nie dotyczy a więc np. jakieś inwestycje nawet non profit, pod to nie podlegają.
    Nie ma żadnego wytłumaczenia aby bank centralny odbierał ludziom pod przymusem część tego co wytwarzają i za te pieniądze zapewniał realizację jakichkolwiek celów nie należących do tej grupy którą określiłem "cele wspólne".”

    Bank centralny nie ma operować na pieniądzu, który ludzie wytwarzają, tylko już na samych oszczędnościach kapitałowych. Ich sens istnienia nie jest w poszczególnych inwestycjach, a w całości funkcjonowania gospodarki. Dopiero gdy ta ma dobre perspektywy można mówić o prowizjach. Jeśli patrzy na doraźne zyski, czy oczekują ich klienci, to jest to patologia zarzynająca inwestycje przyszłościowe, rozwój, postęp, stabilność, zaufanie, uczciwość, sprawiedliwość i moralność, a ceny wszystkiego rosną w nieskończoność, nadto nie patrzy się już na użyteczność społeczną, czy „cele wspólne” ...
  • @imran 09:18:24
    „Gdzie widzisz różnicę?”

    W tym, że skoro transakcja się odbyła z użyciem pieniędzy C, to B dostał tylko te pieniądze, więc już żadnego zysku. Zysk wraz ze zwrotem otrzymał tylko C.

    Natomiast to, co powyżej rozwijasz dotyczy sytuacji „lub”, a nie „i” czyli nieporozumienia na gruncie logiki. Znaczy byłeś nieprecyzyjny. Twoje:

    „Cały czas mamy ten paradoks, że niby tak B jak i C ma jabłko i je jabłko”

    ... zawiera „i” (w „”B jak i C”).

    To oznacza równoczesność – odniesienie do jednego wariantu.

    Natomiast tak, jak to teraz opisujesz dotyczy sytuacji ”lub”, czyli dwóch niezależnych wariantów.

    Przy równoczesności B nie dostaje przecież zysku, a przy niezależności dostaje.
  • @imran 00:20:53
    „Wynika z tego, że dla C dana suma pieniędzy (a dla B krowa) w teraźniejszości, jest o mniej niż 5% więcej warta niż ta sama suma za rok. Natomiast dla A odwrotnie - ta suma w teraźniejszości jest o więcej niż 5% warta niż za rok. „

    To ważna obserwacja. Krowa traci wartość z powodu naturalnego starzenia, a pieniądz? - Z powodu lichwy lub inflacji. Ale mało tego – z punktu widzenia ekonomii to jest: „inflacja to podnoszenie lub utrzymywanie wartości krowy wbrew naturze i zbieranie z tego zysku”. Odpowiednio lichwa to „podnoszenie lub utrzymywanie wartości pieniądza wbrew naturze i zbieranie z tego zysku”.

    Ale to nie wszystko. Dalej piszesz:

    „Dlatego dla obu taka transakcja jest opłacalna”.

    Czyli posiadacz krowy dostaje jakąś kwotę „na otarcie łez”, że krowa mu się starzeje, posiadacz pieniądza lichwę, a społeczeństwo inflację w myśl faszystowskiego mechanizmu prywatyzacji zysków a uspołeczniania kosztów, a z czasem powszechne wywłaszczenie i niewolnictwo względem grupki „nadludzi”.
  • @programista 09:33:51
    „{"to co jest" + lichwa} dotyczy nie obecnego stanu natury, a stanu natury po upływie określonego okresu czasu. Po to właśnie ta lichwa jest, by "czas inwestycji rozwojowych" nie był za długi. Ten czas musi być taki, by po jego upływie z przeszłości {"to co jest" + lichwa} było już przez naturę wspartą inwestycjami dostarczone.”

    Niekoniecznie lichwa. „Lichwa” tutaj ma wymiar inflacji. Lichwa jest zawsze patologią, inflacja zaś może być sprawiedliwa, bo dotyczy wszystkich.

    Jakaś zamierzona inflacja jest więc potrzebna – oczywiście minimalna, taka żeby nie groziła później deflacja i kryzysy lub likwidacja wolnego rynku i „ręczne sterowanie przez korupcję”, haracze podatkowe, czy zakazy lub preferencje administracyjne, czy inne zwykle zbrodnicze patologie.

    Oczywiście najgorzej jest, kiedy to lichwa już jest tak pasożytnicza, że sama staje źródłem inflacji, bo już żadne mechanizmy samoregulacji nie działają i zaczynają się rządy patokracji.

    ... i każda inwestycja jest nieopłacalna, bo powoduje subiektywnie „nadmiernie wydłużone procesy produkcji”.
  • @imran 09:42:09
    „Domyślam się, że Tobie chodzi o to aby nie pozwalać A zawrzeć umowy na określoną cenę kredytu którą on oszacował na podstawie swoich przedsiębiorczych przewidywań co do przyszłego zysku?
    Czyli żeby B albo C dali mu środki na inwestycję, a zapłatę za pożyczenie tych środków otrzymali dopiero jak A skończy inwestycję i skalkuluje zyski z niej?”


    Tego nie twierdzę. Kalkulacje powinny być już na etapie biznes-planu. To, że dopuszczam możliwość korekty na dowolnym etapie realizacji umowy dotyczy tylko nieskalkulowanych przeszkód.


    „Ale sam pisałeś o tym, że bank Centralny ma pożyczać środki na z góry ustalony procent. Nawet jeżeli ten procent wynosi 0% to jest ustalony z góry.
    Nikt nie gwarantuje, że inwestycja dokonana przez A przyniesie zysk dodatni i jak duży. Może przynieść stratę.”


    Tak, ale w założonych i uznanych, że najbardziej prawdopodobne warunkach zysk musi być.


    ‘Jeżeli A przewiduje zysk z tego kapitału 20% to dlaczego chcesz mu zabronić zawarcia umowy z bankiem komercyjnych na 10% a pozwalasz zawrzeć z bankiem centralnym na 0%? „

    Nie pisałem o zabranianiu. Nawet zapłacenie tych 10% bankowi komercyjnemu może być dla niego korzystniejsze jak 0% w banku centralnym. Chodzi o całe przygotowanie fachowe inwestycji Np. bank komercyjny może tak wszystko zorganizować, z tych 20% 10 będzie już pewne, a jego właśni fachowcy gwarantują zysk na 5 do 20%. (już nawet nie mówiąc o możliwości minus 10%.).


    „Nie wiem czy mam rację, że tak to widzisz, ale według mnie w ogóle taka koncepcja jest niedopuszczalna. Bo dlaczego C albo B mieliby się zgodzić na oddanie swoich oszczędności (z których przecież jakiś zysk mogli by sami osiągnąć prowadząc swoją inwestycję) na procent uzależniony wyłącznie od zdolności A.”

    Po to jest specjalizacja, żeby mieć chleb ze swojej działalności, a nie odbierać go innym. B mógły zrobić robotę A nawet lepiej jak on, ale straciłby możliwość wykonania wielu swoich typowych robót i stracić. A co dopiero gdyby zrobił robotę gorzej, albo gdy z jakiegoś powodu był zobowiązany do utrzymywania bezrobotnego z tego powodu A?

    „Dla mnie jest niedopuszczalne coś takiego, że zawierają na podstawie swoich przewidywań umowę na 4% ale jeżeli A osiągnie zyski 50% to B albo C będą się domagać większego udziału, natomiast jeżeli poniesie stratę, to on się będzie domagał pokrycia tej straty przez B i C.

    Takie podejście zabiłoby przedsiębiorczość czyli właśnie przewidywanie przyszłych zdarzań. Żadne dobrowolne umowy nie miałyby sensu skoro po fakcie można ich nie respektować.”

    Cały problem jest w precyzji i uczciwości umowy. Inaczej będzie zawierana, kiedy B zatai prognozy, o nadchodzącej suszy, albo o chorobie genetycznej jego krowy, że po osiągnięciu 3 lat zdechnie, a inaczej, A zawierając umowę z C o pożyczkę pieniędzy na 5% zatai, że jest prognozowany kryzys i inflacja 10% i to się potwierdzi. Podobnie i może być w umowie 4%, ale przy założonym zysku A w wysokości 10%, czyli przy podziale zysku 4:6%. C mógłby się więc upomnieć, że pasze były wyjątkowo tanie, zysk wyniósł 15% i teraz zysk się powinien dzielić 6:9%. Jasne, że gdyby tego zapisu o podziale zysku nie było, upominałby się bezpodstawnie.
  • @miarka 17:37:49
    Nie rozumiemy się z tymi krowami. A nie oddaje krowy czteroletniej lecz dokładnie taką samą jak pożyczył dwuletnią. Dwuletnią pożyczył dwuletnią oddaje.

    Spróbuję to jeszcze raz klarowniej opisać;

    Krowa dwuletnia w tym przykładzie jest symbolem dobra kapitałowego, ukończonego, gotowego do produkcji.

    Dobro kapitałowe to jest coś, dzięki czemu jego właściciel może tym samym nakładem pracy osiągnąć większy efekt, lub ten sam efekt mniejszym nakładem pracy.
    Dlatego takie dobro kapitałowe jest pożądane i ma swoją cenę.
    Może to być krowa, maszyna, narzędzie, budynek...
    Każde z nich można wymienić na określoną ilość pieniądza - powiedzmy 10000zł.
    Ta relacja wymiany to jest cena dobra kapitałowego.

    Zdobyć takie dobro można na dwa sposoby;

    1) Można samemu oszczędzać powiedzmy przez 2 lata i albo
    - swoją pracę wymieniać na pieniądze i je odkładać przez dwa lata i po tym okresie zaoszczędzone 10000zł wymienić na krowę
    - swoją pracę wkładać w wyhodowanie krowy (wybudowanie budynku, skonstruowanie maszyny, narzędzia...)

    Oba działania nazwiemy oszczędzaniem - czyli rezygnacją z konsumowania bieżącego efektów swojej pracy.

    2) Drugi sposób to pożyczenie od kogoś kto wcześniej przez 2 lata oszczędział;
    - dwuletniej krowy (gotowej maszyny, budynku, narzędzia...) którą ktoś wcześniej wyhodował
    - albo 10000zł które ktoś wcześniej zaoszczędził nie konsumując na bieżąco efektów swojej pracy za które można nabyć to dobro kapitałowe - krowę, czy cokolwiek innego.

    Jeżeli A (nazwijmy go inwestorem) wybierze sposób 1) to musi czekać 2 lata i włożyć określoną ilość pracy.
    Jeżeli wybierze sposób drugi, to nie musi czekać, będzie miał dobro kapitałowe już teraz, ale będzie musiał włożyć tyle samo pracy plus coś extra aby zapłacić za oszczędności (czyli kupić kapitał) od oszczędzających.


    Oszczędności (czyli kapitał) można albo samemu zaoszczędzić albo "kupić" w tzw. transakcji czasowej płacąc procent - czyli to "coś extra dla oszczędzających.


    Jeżeli teraz mamy dwóch przykładowych ludzi A i B z których;
    A jeszcze nie zaczął oszczędzać i nie ma ani oszczędności w postaci pieniędzy ani w postaci dobra kapitałowego, natomiast B zaczął oszczędzać dwa lata wcześniej i takie oszczędności posiada.

    Przy czym;

    A - w swojej subiektywnej ocenie wycenia tą uciążliwość czekania 2 lata na możliwość czerpania korzyści ze swojej inwestycji na powiedzmy na więcej niż 10%
    Natomiast B wycenia tą uciążliwość ponownego na mniej niż 5%
    -to obaj odniosą korzyść jeżeli uzgodnią wymianę pomiędzy 5 a 10% przez 2 lata.

    Na czym polega ta uciążliwość? Na rezygnacji z konsumpcji bieżącej.
    A, żeby dokonać inwestycji musi przez 2 lata pracować nie konsumując owoców swojej pracy, natomiast B mając oszczędności które może teraz skonsumować lub samemu zainwestować rezygnuje z tego na okres 2 lat dopóki A mu nie zwróci tego kapitału.

    Jeżeli rozpatrujemy przypadek w którym A chce pożyczyć krowę a B przez 2 lata wyhodował krowę (maszynę, budynek, narzędzie... - dobro kapitałowe) i B chce mu tę krowę pożyczyć na 2 lata, to po tym okresie chce dostać krowę nie czteroletnią ale dokładnie taką samą - dwuletnią wartoś 10000zł.
    I A musi albo przez kolejne 2 lata taką krowę wyhodować, albo zaoszczędzić 10000zł i od kogoś taką dwuletnią krowę kupić.
    Jeżeli wymiana dotyczyła krowy na krowę (taką samą dwuletnią tyle, że za dwa lata - a więc nie tą samą tylko wyhodowaną od nowa) to dokładnie tak samo jak w przypadku pożyczania pieniędzy będą musieli uzgodnić jakiś procent pomiędzy 5 a 10 tak aby obaj zyskali.

    Nie ma więc żadnej różnicy w jakiej formie kapitał (oszczędności) jest pożyczany i oddawany - w formie dobra kapitałowego (oddając takie same nie zużyte, nie starsze ) czy w formie pieniądza.
    Nie ma różnicy bo na rynku te formy mogą być dowolnie zamieniane.

    Jeżeli natomiast rozpatrywalibyśmy pożyczenie dobra kapitałowego i oddanie po dwóch latach tego samego dobra lecz starszego o dwa lata i zużytego. to oprócz zapłaty za kapitał (odsetek) oraz zwrotu dobra kapitałowego, musieliby jeszcze uzgodnić pewną sumę za amortyzację tego kapitału, za tą stratę jego wartości.

    Ale w ogólnej zasadzie ta sytuacja również nic nie zmienia.
    Dobro kapitałowe zużyte i starsze plus ta dodatkowa suma powinny dać wartość odtworzeniową kapitału czyli np. tyle za ile można kupić nową dwuletnią krowę.

    Więc w każdym z tych trzech przypadków pożyczkobiorca musi oddać wartość początkową (10000zł) plus odsetki - czyli zapłatę za oszczędności.


    Bardziej klarownie chyba nie zdołam tego wyjaśnić. Teoria kapitału i procentu w pigułce.


    Zauważ teraz, że jeżeli takich jak A - którzy chcą inwestować, mają pomysły, talent... ale nie mają kapitału jest wielu i każdy z nich w jakiś sposób subiektywnie wycenia tę uciążliwość rezygnacji z konsumpcji przez dwa lata (na 2%, na 5% na 10% ...)
    oraz takich jak B jest wielu i każdy z nich inaczej wycenia tę uciążliwość,
    to jest sytuacja dokładnie taka sama jak z kupującymi i sprzedającymi towary.
    Każdy ma jakieś wyobrażenie o tym jaką sumę pieniędzy byłby skłonny wymienić na daną ilość towaru - np. worka pszenicy (jeden 100zł, drugi 120, trzeci 500 ...) w zależności jak bardzo potrzebują tego towaru a jak potrzebują daną ilość pieniędzy.
    Na rynku dóbr ustala się jakaś cena pszenicy w zależności od tych indywidualnych preferencji.

    Tak samo by było z kredytami gdyby nie było żadnej kreacji pieniądza i bank żeby oszczędności komuś sprzedać musiałby je od kogoś najpierw kupić.
    Banki byłyby tym samym czym sklepy. Tak jak sklepy nie mogłyby nic narzucać, bo od oferowanej ceny "kupowanego" przez bank kapitału (procentu) zależałaby podaż oszczędności (im wyższa cena tym więcej ludzi decydowałoby się na oszczędzanie, im niższa mniej) ale z kolei od tej ceny zależałaby oferowana cena sprzedawanego kapitału (kredytów) a od niej popyt na kapitał.
    Tak samo jak na rynku towarów banki konkurując ze sobą doszłyby do jakiejś ceny równowagi pomiędzy podażą kredytów a popytem na nie

    Zauważ teraz, że ustalenie odgórne ceny innej niż ta równowagowa - np. niższej (np. procent równowagowy/rynkowy to 8% a ktoś odgórnie ustala 2%) powodowałoby większy popyt na kredyty niż dobrowolna podaż oszczędności.
    Po kredyty stałyby kolejki jak za PRL po lodówki.

    Oczywiście wtedy bank centralny mógłby (jak proponujesz) wydrukować dodatkowe pieniądze i je dostarczyć bezodsetkowo zaspokajając ten popyt.
    Ale te pieniądze to nie oszczędności.
    Ten popyt wśród inwestorów nie jest na pieniądze lecz na realne oszczędności - zaoszczędzone, nieskonsumowane na bieżąco dobra które można nabyć za te pieniądze.
    Tak więc ten popyt byłby tak naprawdę zaspokajany poprzez niedobrowolne odebranie ludziom tego co wytworzyli i zmuszanie ich do rezygnacji z konsumpcji.
    Co więcej skoro cena byłaby zaniżona oni nie dostawaliby zapłaty za to, że oszczędzają.

    Tak się dzieje obecnie, kiedy banki komercyjne kreują kredyt i tak by się działo gdyby robił to non profit bank centralny.


    Popatrz na ten cały proces biorąc pod uwagę czas!

    W momencie wydrukowania nowych pieniędzy przez bank centralny i udzielenia kredytów, rozpoczęcia nowych inwestycji nie zwiększa się produkcja.
    Ona się zwiększy za jakiś czas (np. w naszym przykładzie 2 lata) - czas do zakończenia inwestycji. Kiedy dobra kapitałowe rozpoczęte w wyniku inwestycji będą gotowe.
    Inwestorzy będą te inwestycje prowadzili wykorzystując kapitał o zaniżonej cenie a więc będą nim zastępować inne czynniki produkcji mające cenę wyższą. (zgodzisz się chyba, że można zatrudnić 10 sprzątaczek albo drogiego robota sprzątającego. Co jest bardziej opłacalne? zależy od ceny oszczędności niezbędnych do kupienia robota i od ceny pracy sprzątaczki. Czym ma się kierować przedsiębiorca w tym wyborze? Kalkulacją ekonomiczną, czy uczciwością wobec bezrobotnych sprzątaczek?)

    Przez te 2 lata ludzie będą zasilać te inwestycje kapitałem nie otrzymując rynkowej zapłaty. I jak rozumiem Ty mówisz;
    - tak, ale te inwestycje za dwa lata dadzą zysk i wtedy inwestorzy mają się nim uczciwie podzielić...
    To jest zawracanie Wisły kijem. Dlaczego najpierw zmuszać ludzi do nieodpłatnego oszczędzania a potem kombinować jak im to wynagrodzić, zamiast zaplanować system w którym oszczędzający po prostu dostaje wynagrodzenie za oszczędzanie na tej samej rynkowej zasadzie na jakiej dostaje wynagrodzenie za pracę, za wytwarzane towary itp...

    Poza tym aby mogli się zyskiem dzielić ten zysk musi być.

    W opisanej sytuacji dojdzie do pewnego problemu;

    Inwestorzy mając tani kapitał rozpoczną produkcję dóbr kapitałowych o długim czasie zwrotu i wymagających dużej ilości kapitału.
    Problem w tym, że bank centralny może im dostarczyć pieniądze ale nie realne oszczędności.
    Tak więc w miarę realizacji tych inwestycji będzie się okazywać, że tych realnych oszczędności zaczyna brakować. Ceny dóbr zaczną rosnąć, bo ludzie tworzący te dobra kapitałowe za otrzymane z kredytów pieniądze będą chcieli kupować zaoszczędzone przez oszczędzających dobra konsumpcyjne a tych będzie coraz mniej bo oszczędzający nie chcą ich w takiej ilości oszczędzać (czyli wytwarzać i nie konsumować)

    Wtedy okazuje się, że tempo inwestycji trzeba wstrzymać bo bank centralny widząc nadciągającą inflację będzie musiał zmniejszyć produkcję pieniędzy.

    Problem w tym, że pewne inwestycje nie będą dokończone, a niedokończone nie są nic warte.
    (mały domek zbudowany za 500tys zł jest dokończonym dobrem kapitałowym ale ogromne fundamenty planowanego przeogromnego domu na które wydan0 500tys zł są nic nie warte o ile nie ma pieniędzy na dokończenie tego przeogromnego domu)

    Widzisz problem? Inwestycje rozpoczęte na zbyt wielką skalę i planowane dla wytworzenia dóbr kapitałowych wymagających długiego okresu inwestycji (w wyższe etapy produkcji i dłuższe procesu - które są bardziej opłacalne niż krótsze ale wymagają dłuższego czasu inwestycji i więcej kapitału) okażą się w dużej części zwykłym marnotrawstwem bo nie będą mogły zostać dokończone.

    Tak się dzieje obecnie - możemy ten schemat obserwować od Wielkiego Kryzysu - na skutek kreacji kredytu przez banki i tak samo by się działo na skutek kredytu non profit banku centralnego.
  • @imran 00:12:50
    „Nie rozumiemy się z tymi krowami. A nie oddaje krowy czteroletniej lecz dokładnie taką samą jak pożyczył dwuletnią. Dwuletnią pożyczył dwuletnią oddaje”.

    Czteroletnia też tam była. Raz u rolnika A - w chwili przekazywania krowy dwuletniej i dwa - w przypdku gdyby rolnik B wynajmował 2-letnią krowę na 2 lata.


    „Zauważ teraz, że ustalenie odgórne ceny innej niż ta równowagowa - np. niższej (np. procent równowagowy/rynkowy to 8% a ktoś odgórnie ustala 2%) powodowałoby większy popyt na kredyty niż dobrowolna podaż oszczędności.
    Po kredyty stałyby kolejki jak za PRL po lodówki. „

    Przecież nie mówiłem o odgórnym narzucaniu odsetek tylko o wypracowywanie standardów - ale przez oddolne wyliczenia kosztów.


    „Oczywiście wtedy bank centralny mógłby (jak proponujesz) wydrukować dodatkowe pieniądze i je dostarczyć bezodsetkowo zaspokajając ten popyt”.

    Nigdzie nie mówiłem o dodruku dla bezodsetkowego zaspokojenia popytu – chodziło o działalność non-profit – ona jest poza popytem i podażą – może być inicjowana z potrzeby społecznej.


    „Oczywiście wtedy bank centralny mógłby (jak proponujesz) wydrukować dodatkowe pieniądze i je dostarczyć bezodsetkowo zaspokajając ten popyt.
    Ale te pieniądze to nie oszczędności.
    Ten popyt wśród inwestorów nie jest na pieniądze lecz na realne oszczędności - zaoszczędzone, nieskonsumowane na bieżąco dobra które można nabyć za te pieniądze.
    Tak więc ten popyt byłby tak naprawdę zaspokajany poprzez niedobrowolne odebranie ludziom tego co wytworzyli i zmuszanie ich do rezygnacji z konsumpcji. „

    Bank centralny nie operuje na „pieniądzu konsumpcyjnym”. Będę musiał o tym napisać notkę.


    „Co więcej skoro cena byłaby zaniżona oni nie dostawaliby zapłaty za to, że oszczędzają. „

    Za co? Za to, że hamują rozpęd gospodarki? Przecież to aspołeczne. Oni tylko się głupio tłumaczą, bo szukają akceptacji, czy legalizacji dla swojego lichwiarstwa. A to już przestępcze.
    A do tego to niepoprawne politycznie – przecież oni nie ufają władzy!

    A teraz konkretnie!

    Z pieniądzem jest tak, że rzeczywiście temu, co oszczędza to, co uczciwie zarobił (B) należy się zapłata, tylko że niekoniecznie od tego, komu pożycza (C), bo ten może pożyczać wcale nie dla zysku, którym możnaby się dzielić, ale na życiową potrzebę, którą sam będzie musiał żmudnie odpracowywać, a od tego, kto mu daje pieniądz (A) zamiast rzeczywistego, potrzebnego mu towaru, bo ten, co ten towar zatrzymuje (A) wystawiając kwit zwany pieniądzem od razu „pożycza” od niego (od B) ten zarobiony towar. Teraz (A) ma kapitał (w jakimś towarze nadającym się do wymiany), który może wymienić z zyskiem na inny towar, a z kolei z tego towaru i zysku znowy zrobić konkretną nową wymianę i uzyskać równoważny towar i jeszcze większy zysk. W rezultacie ten A osiąga zysk, którym już powinien się podzielić. Jednak kiedy A tego towaru nie puszcza w obieg, a tylko przechowuje, to nie tylko nie płaci odsetek dla B, ale i nalicza sobie opłatę za przechowywanie zarobku B – w zależności od umowy.
    W tym miejscu trzeba też zauważyć, że ta „sąsiedzka przysługa” w postaci bezodsetkowej pożyczki przez B dla C jest korzystna również dla B, bo nie ponosi on kosztów przechowywania zarobionego towaru. To przechowywanie i współcześnie ma wymiar opłaty bankowej za prowadzenie konta).

    Warto tu zauważyć, że należy się ona bankowi wyłącznie w przypadku nie obracania powierzonymi pieniędzmi. A przecież bank z nich korzysta nawet jak są to wkłady płatne na każde żądanie.

    W praktyce dzisiejszej i B oddaje swoje pieniądze do banku licząc na odsetki i A trzyma na swoim koncie i swoją gotówkę (w tym kredyt liczony od wartości produkowanych towarów i usług) i rezerwę gotówki zarobioną przez B, dopóki ona się nie wyczerpie (w praktyce to go tu jeszcze bank wykorzystuje od razu pomniejszając mu konto i puszczając te pieniądze na lichwę, oraz od obu kasując opłatę za prowadzenie konta (nawet może jej nie naliczać tylko puszczać to sobie w koszty reklamy, ale one są).


    „To jest zawracanie Wisły kijem. Dlaczego najpierw zmuszać ludzi do nieodpłatnego oszczędzania a potem kombinować jak im to wynagrodzić, zamiast zaplanować system w którym oszczędzający po prostu dostaje wynagrodzenie za oszczędzanie na tej samej rynkowej zasadzie na jakiej dostaje wynagrodzenie za pracę, za wytwarzane towary itp...”

    Tak naprawdę to w uczciwej ekonomii za oszczędzanie raz należy wynagradzać a raz karać – to zależy od pożądanego rozpędu gospodarki.


    „W opisanej sytuacji dojdzie do pewnego problemu;
    Inwestorzy mając tani kapitał rozpoczną produkcję dóbr kapitałowych o długim czasie zwrotu i wymagających dużej ilości kapitału.
    Problem w tym, że bank centralny może im dostarczyć pieniądze ale nie realne oszczędności.
    Tak więc w miarę realizacji tych inwestycji będzie się okazywać, że tych realnych oszczędności zaczyna brakować.”

    Do tego nie dojdzie z dwóch powodów. 1. Bank centralny nie operuje na „pieniądzu konsumpcyjnym”. 2. Kredyt nie jest firmom przyznawany
    automatycznie tylko po analizie skutków dla innych podmiotów.


    „Tak się dzieje obecnie - możemy ten schemat obserwować od Wielkiego Kryzysu - na skutek kreacji kredytu przez banki i tak samo by się działo na skutek kredytu non profit banku centralnego.”

    Spróbuję na jutro przygotować ten post o banku centralnym.
  • @miarka 12:58:36
    >Przecież nie mówiłem o odgórnym narzucaniu odsetek tylko o wypracowywanie standardów - ale przez oddolne wyliczenia kosztów.

    To to samo. Kto ma wyliczać koszty i koszty czego?
    Wytłumaczyłem dokładnie skąd bierze się wolnorynkowa cena pożyczenia oszczędności. Nie zależy ona od żadnych kosztów.
    Więc jeżeli narzuci się cenę uzależnioną od jakiś kosztów, to to jest odgórne narzucanie.


    >Nigdzie nie mówiłem o dodruku dla bezodsetkowego zaspokojenia popytu – chodziło o działalność non-profit – ona jest poza popytem i podażą – może być inicjowana z potrzeby społecznej."


    Czyli rozumiem, że Tobie cały czas chodzi tylko o tę kwestię, że NBP bierze od EBC prezent w postaci bezodsetkowego kapitału?

    Jeżeli tak to;
    - po pierwsze ja mam taki zwyczaj, że jak jakaś instytucja, firma, bank... przychodzi do mnie z propozycją, że mi coś da za darmo, to najpierw "walę w mordę" a potem pytam o co tak naprawdę chodzi - jak mnie chcą oszukać.
    Radzę Ci to samo. Dobry sposób żeby nie wyjść jak Zabłocki...

    Tak samo jest z darmową pomocą, kredytami, dopłatami ... z Unii.
    Niby to by były darmowe kredyty ale....

    - po drugie nawet gdybyśmy założyli taki absurd, że Niemcy i inni członkowie strefy euro dali się przekonać, że pożyczanie ich realnych oszczędności (bo my byśmy przecież za te euro odbierali od nich realne towary) jest w ich interesie bo jak Polska będzie bogata to i Niemiec skorzysta, to i tak mechanizm działałby podobnie.

    Nisko oprocentowane kredyty skłaniałyby do rozpoczynania inwestycji na zbyt szeroką skalę a w pewnym momencie EBC musiałby przykręcić kurek (wtedy niektórzy krzyczeliby o spisku żydowskim) a rozpoczęte inwestycje bez możliwości dokończenia stawałyby się marnotrawstwem środków i nie mogłyby dać nawet zerowego zysku aby oddać pożyczone pieniądze.

    Na prawdę, nie tędy droga. Kapitał to środek produkcji który musi mieć cenę realną a nie sztucznie zaniżoną.
  • @imran 21:26:18
    "Jeżeli tak to;
    - po pierwsze ja mam taki zwyczaj, że jak jakaś instytucja, firma, bank... przychodzi do mnie z propozycją, że mi coś da za darmo, to najpierw "walę w mordę" a potem pytam o co tak naprawdę chodzi - jak mnie chcą oszukać.
    Radzę Ci to samo. Dobry sposób żeby nie wyjść jak Zabłocki..."

    Niestety do UE weszliśmy - to jest gorzej jak Zabłocki


    "Tak samo jest z darmową pomocą, kredytami, dopłatami ... z Unii.
    Niby to by były darmowe kredyty ale.... "

    Tak - pieniądze płyną do nich rzeką, Polska jest wywłaszczana. Właśni tu chodzi o to, żeby te procedery zatrzymać.


    "- po drugie nawet gdybyśmy założyli taki absurd, że Niemcy i inni członkowie strefy euro dali się przekonać, że pożyczanie ich realnych oszczędności (bo my byśmy przecież za te euro odbierali od nich realne towary) jest w ich interesie bo jak Polska będzie bogata to i Niemiec skorzysta, to i tak mechanizm działałby podobnie".

    W ramach uczciwości powinni to robić od początku - może być więc trudno, ale to konieczność.

    "Nisko oprocentowane kredyty skłaniałyby do rozpoczynania inwestycji na zbyt szeroką skalę a w pewnym momencie EBC musiałby przykręcić kurek (wtedy niektórzy krzyczeliby o spisku żydowskim) a rozpoczęte inwestycje bez możliwości dokończenia stawałyby się marnotrawstwem środków i nie mogłyby dać nawet zerowego zysku aby oddać pożyczone pieniądze. "

    Problem jest - umowy muszą nas przed tym zabezpieczyć.

    Pozdrawiam

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

ULUBIENI AUTORZY