Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Konserwatywny liberalizm

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czym się różni liberalizm konserwatywny od lewackiego? Wyjaśniam moje rozumienie tych kwestii.

 

 

 

 Pisałem o tym już nie jeden raz, ale ciągle zauważam jakieś głębokie niezrozumienie co do poglądów wolnościowych czy liberalnych, jak kto woli. 

Jest to sytuacja dość dziwa, bo spotykam się z krytyką za poglądy których nie posiadam, a często którym jestem zdecydowanie przeciwny. 

Dlatego spróbuję nieco obszerniej wyjaśnić na czym polega moje rozumienie liberalizmu i wolności oraz poglądów na organizację państwa.

 

Myślę, że całe zamieszanie wokół tego tematu bierze się z pomieszania dwóch różnych pojęć; wolności od… i wolności do…

 

I to jest pierwsza rzecz do wyjaśnienia. 

 

Otóż oświadczam stanowczo, że jestem zwolennikiem wolności od…, a jednocześnie zdecydowanym przeciwnikiem tzw. wolności do…

I co za tym idzie jestem zwolennikiem wolnego rynku ale tylko w kontekście oparcia go na wolności od… a przeciwnikiem opartego na wolności do… (czegoś takiego nie nazywałbym w ogóle „wolnym rynkiem”)

 

Myślę, że różnicę pomiędzy tymi pojęciami bardzo dobrze zobrazuje przykład jednego z blogerów (którego nie będę wymieniał, bo zdaje się, że go zablokowałem, więc nie miałby możliwości się odnieść), który zarzucił mi, pewną niekonsekwencję, rozdźwięk pomiędzy moimi poglądami a postępowaniem. 

Chodzi o to, że jestem niby liberałem, a blokuję  niektórych na swoim blogu. No to gdzie tu wolność? Nie można komentować - to zamordyzm a nie liberalizm!

Czy ma ów bloger rację zarzucając mi takie rozdwojenie jaźni?

Otóż nie. Żadnej sprzeczności tu nie ma.

 

Ja nie jestem i nigdy nie byłem za wolnością do robienia wszystkiego na co się ma ochotę. Nie jestem za wolnością taką jak ją rozumie Palikot, Tusk, Biedroń, czy inny Owsiak; „róbta co chceta”.

 

Ja jestem za wolnością od… jakiegokolwiek rodzaju przymusu… czyli od takich typów właśnie, którzy chcieliby wchodzić na mój blog i zamiast napisać cokolwiek merytorycznego, nie zgodzić się, skrytykować (nawet w ostrych słowach)…, wchodzą wyłącznie po to, aby  mnie czy innych obrażać i uniemożliwiać normalną rozmowę. 

 

Jestem również, na tej samej zasadzie za wolnością od złodziei czy oszustów, którzy nastają na moją własność, od morderców, którzy chcieliby mnie zabić, od wrogich żołnierzy, najeźdźców, od urzędników czyhających na moje pieniądze, czy od  tzw. „uchodźców”, którzy chcą zniszczyć moją kulturę, tradycję, wartości a przede wszystkim nastają na moją własność chcąc mnie zmusić abym ich z moich podatków finansował. 

 

Państwo oparte na tej idei, którą nazywam liberalizmem czy wolnym rynkiem ustanawia prawa, sądy, aparat ścigania… i stoi po mojej stronie kiedy ja się bronię przed tymi, którzy chcą coś na mnie wymusić, okraść mnie, oszukać, zabić… oraz stanęłoby po stronie każdego, kogo ja chciałbym tak potraktować.

Współczesne państwa nie realizują tak rozumianej wolności od… lecz wolność do… , dlatego nie są, w mojej ocenie wolnorynkowe lecz totalitarne i lewicowe.

Realizują lewacką ideę wolności do…

Pomagają, z jednej strony np. realizować bankom ich wolność do prowadzenia biznesu w dowolny sposób - nawet naruszając własność innych (chodzi np. o zmuszanie wszystkich do używania waluty która traci na wartości wskutek zwiększania jej ilości).  Czy też firmom, realizować wolność do przerzucania kosztów ryzyka albo kosztów własnych błędów przedsiębiorczych na innych (dopłaty, pomoc upadającym firmom, fundusze na rozwój, inkubatory przedsiębiorczości …)

Z drugiej strony pomagają uzyskać ludziom biednym (często przecież, w jakiejś części z powodu tego co napisałem powyżej, ale równie dobrze z ich własnej winy) pomoc socjalną ze środków nie dobrowolnych ale odebranych innym pod przymusem. 

 

A państwo w moim pojęciu powinno realizować ideę wolności od… czyli coś zupełnie innego.

 

Swoją siłę (bo państwo powinno być silne nie słabe) wykorzystywać powinno do wspomagania każdego w obronie przed wymuszaniem, kradzieżą (w każdej nawet zakamuflowanej formie), naruszaniem nietykalności, oszustwem … i każdą inna formą naruszania jego wolności. 

 

Jedną z ważniejszych spraw jest kwestia własności prywatnej.

 

Każdy może dowolnie dysponować swoją własnością, ale to nie znaczy, że może przy tym naruszać czyjąś wolność czyli np. zmuszać go do czegoś czego ten  zrobić nie chce. 

 

Ktoś otwierając swoją firmę, będącą jego własnością, nie ma prawa zmusić nikogo do pracy w tej firmie, do kupowania produktów tej firmy, do współfinansowania tej firmy, czy udzielania jej pożyczek. 

Ale to z kolei nie znaczy, że nie wolno mu ustalić dowolnie wysoką cenę za swój produkt, albo zaproponować dowolnie niską cenę za pracę, czy każdy inny środek produkcji. 

Może zaproponować złotówkę miesięcznie za pracę, dwa grosze za tonę węgla do opału, złotówkę za paliwo do samochodów… oraz  milion złotych za wyprodukowany przez siebie długopis czy krzesło. Jego sprawa, jego firma, jego głupia kalkulacja.

I nikt nie może na nim wymuszać innego postępowania. Ale też on nie może mieć prawa zmuszenia żadnego właściciela jakiegokolwiek surowca czy środka produkcji do sprzedania go po takich cenach, pracownika do przyjęcia pracy na tych warunkach, ani żadnego klienta do zakupu wyrobu  za proponowaną cenę. 

(A tak się właśnie obecnie dzieje choć formalnie to państwo a nie ów przedsiębiorca zmusza ludzi do tego wszystkiego; w jego imieniu)

 

I taką samą bzdurą jest mówienie, że ci ludzie nie kupując jego produktów albo nie sprzedając mu środków produkcji (w tym swojej pracy) za proponowane przez niego ceny zmuszają go do ich zmiany (naruszając niby jego wolność), jak bzdurą jest mówienie, że on nie przystając na jego oczekiwania zmusił pracownika do przyjęcia innej oferty niż ów pracownik by sobie życzył. Ani jedno ani drugie nie jest naruszaniem wolności.

 

Przymus rozumiem jako zastraszanie, oszustwo (np. niedotrzymanie umowy, podanie nieprawdziwych informacji…), stosowanie fizycznej przemocy, szantażu, groźby… itp., ale nie odmowę przyjęcia czyichś warunków i obstawanie przy swoich czy też proponowanie swoich.

Niby sprawa oczywista, a jednak większość ludzi te kwestie miesza.

 

Jeżeli podpisali dobrowolnie umowę, że za daną płacę ów pracownik ma wykonywać daną pracę, to właściciel firmy nie może na nim wymuszać wykonywania pracy nie objętej tą umową albo mu nie wypłacać tego na co się umówili, ewentualnie np. wypłacać w innym niż umówionym terminie. I pracownik ma prawo się bronić. Bo pracodawca w ten sposób narusza jego wolność. Bo to jest oszustwo. Bo tym oszustwem wymusił na nim takie a nie inne postępowanie (pracę na warunkach, których nie akceptuje). I państwo musi stać po tego pracownika stronie. 

Ale też pracownik nie może założyć związku zawodowego i wymuszać innej płacy albo warunków pracy niż te, na które podpisał umowę. I nie może wymuszać innej umowy, niż pracodawca chce dobrowolnie podpisać.

 

(żeby nie było jakichś wątpliwości; cały czas używam zwrotu „nie może” w sensie nie powinien mieć takiej możliwości a nie w sensie, że obecnie tak się nie dzieje, bo właśnie problem w tym, że obecnie „może”)

 

Każdy z nich powinien być wolny od tego, żeby drugi na nim cokolwiek wymuszał, ale nie ma żadnej lewackiej wolności do wymuszania czegokolwiek na tym drugim.

 

Nie mogę doprawdy pojąć dlaczego tak wielu ludzi ma problemy ze zrozumieniem tej prostej rzeczy dotyczącej wolności. 

 

Idea wolności do… nie ma żadnego logicznego sensu w odniesieniu do społeczeństwa. Może mieć ewentualnie jakiś sens w odniesieniu do indywidualnego człowieka, albo do jakiejś grupy społecznej, jakiejś części tego społeczeństwa. 

Bo przecież jasne jest, że jeśli byśmy rozumieli wolność jako możliwość robienia dowolnej rzeczy, nawet ograniczającej wolność kogoś innego np. możliwość wymuszania czegoś na innych, to zawsze realizacja tak pojętej wolności przez jednych musi oznaczać utracenie jej przez innych. 

Więc zawsze musi dojść do powstania jakiejś grupy wolnych a innej zniewolonych. Albo wolni byliby ci silniejsi z natury, albo ci, za którymi stoi silne państwo. A temu jestem przeciwny.

 

Natomiast wolność od… może mieć odniesienie do całego społeczeństwa. Bo wolność od… polega na tym, że każdy musi respektować wolność innych więc to jest idea wolności całego społeczeństwa. Nie jednych kosztem innych. 

Taka jest różnica.

 

 

To, co napisałem powyżej wyznacza pewne oczywiste zadania państwa jako „strażnika wolności”. Wolności od… 

 

Ale czy wyłącznie? Tutaj będę miał zdanie prawdopodobnie różne od bardziej dogmatycznych libertarian czy wolnorynkowców.

 

Zgodzimy się chyba, że samo istnienie państwa jako organizacji ma sens tylko wtedy jeżeli jest to korzystne dla ludzi w nim żyjących oraz dla ich dzieci i wnuków; następnych pokoleń czyli dla narodu z tym państwem związanego, nie tylko dla teraźniejszego społeczeństwa.

 

Co to znaczy „korzystne” w tym kontekście?

 

To znaczy, że cele do których każdy z tych ludzi dąży, jakie sobie stawia mogą być realizowane łatwiej niż gdyby państwa nie było. 

Gdyby miało być odwrotnie to istnienie takiego państwa nie miałoby sensu. 

 

Chodzi oczywiście o cele (potrzeby), które każdy stawia sobie indywidualnie i ocenia ich sens subiektywnie, a nie o cele obrane dla ludzi przez urzędnika.

Pamiętajmy w tym kontekście, że realizacja jakiegokolwiek celu jest zawsze związana z dysponowaniem jakimiś środkami do tego niezbędnymi, a więc jest jasne, że wybieranie celów w imieniu ludzi oznacza odebranie im tych środków, które przecież mogliby przeznaczyć na inne cele wybrane przez nich.

Czyli jest to naruszanie ich wolności przez aparat państwa.

 

I tutaj można stwierdzić pewien problem związany z realizacją owych celów przez ludzi żyjących w zbiorowościach - społeczeństwach.

 

Otóż człowiek rozpatrywany w oderwaniu od społeczności stawia sobie cel i o ile nie popełni błędu w jego wyborze, odpowiednio dobierze środki i ułoży plan, to ów cel zrealizuje i osiągnie korzyść.

 

W większych zbiorowościach, gdzie ludzie siłą rzeczy współpracują ze sobą aby osiągnąć więcej i mniejszym wysiłkiem niż  gdyby to robili samodzielnie, sytuacja jest nieco inna. 

Bo często pojedynczy człowiek może podjąć uzasadnione z jego punktu widzenia działanie, które w najlepszy sposób pozwoli mu zrealizować obrany cel ale osiągnie efekt odwrotny, nie dlatego, że popełnił jakiś błąd lecz dlatego, że inni pomyśleli i zadziałali tak samo.

 

Jako przykład załóżmy, że ktoś obiera za cel jak najszybsze pokonanie danej odległości samochodem. 

Najlepiej przejechać na lewy pas i wyminąć wszystkich oczekujących na skrzyżowaniu. Jest to jasny plan i logicznie nienaganny. Pod warunkiem…

Podam przykład autentyczny z Indii.

Zamyka się przejazd kolejowy. Podjeżdżają kolejno samochody; jeden, drugi, trzeci… Następny nie ustawia się w kolejce na swoim pasie, bo jego kierowca rozumuje logicznie i ze swojego punktu widzenia prawidłowo; skoro na tym pasie jest już trzech, a na przeciwnym zero, to szybciej będzie ustawić się tam, gdzie nikogo nie ma. Jak nie ja, to ustawią się inni i na tym przegram.

I byłoby to korzystne dla niego działanie, gdyby nie to, że tak samo myślą wszyscy inni. 

Ci z naprzeciwka ustawiają się również na dwóch pasach i po otwarciu szlabanu powstaje korek którego rozładowanie trwa kilka godzin. 

 

Jest to ewidentny przykład w którym każdy z uczestników działał w sposób logiczny aby osiągnąć cel - szybsze dotarcie na miejsce. 

I gdyby tylko on obrał taki cel, to wszystko poszło by po jego myśli. 

Wyłącznie dlatego, że inni myśleli tak samo każdy z nich osiągnął przeciwny skutek.

 

Dlatego ustanowienie przepisów ruchu drogowego powoduje iż każdy stosując się do nich osiągnie taki cel jaki zamierzał - dotrze szybciej. Nawet jeżeli stosowanie się do nich wydaje mu się niekorzystne dla tego celu.

 

Inny przykład; właściciel terenów zalewowych buduje wały ochronne przez co jego teren zyskuje na wartości jako żyzny a jednocześnie bezpieczny od powodzi. Ale jeżeli tak zrobią wszyscy na całej długości rzeki, to ona i tak wyleje a wszyscy stracą środki na budowę bezużytecznych wałów. 

 

Tego typu sytuacje społeczne można podciągnąć pod pojęcie znane z teorii gier; tzw. „dylemat więźnia”. 

Chodzi o to, że dwaj podejrzani o przestępstwo zostają odseparowani od siebie i podejmują z prokuratorem pewną grę o następujących regułach;

  • 10 lat więzienia jeżeli się nie przyznasz a drugi podejrzany się przyzna i cię wyda
  • uwolnienie jeżeli się przyznasz i oskarżysz tego drugiego a on się nie przyzna
  • 5 lat jeżeli obaj się przyznacie i oskarżycie
  • 1 rok za to co możemy udowodnić bez waszej pomocy jeżeli obaj się nie przyznacie i będziecie milczeć.

 

Przy podejmowaniu całej serii takich gier zawsze najlepsze wyniki uzyskają ci, którzy z zasady będą postępować lojalnie, czy też zgodnie z ustalonymi wcześniej zasadami - nigdy nie oskarżaj i nie przyznawaj się. Przegrają te pary, które będą się nawzajem oskarżać - postępując niby logicznie w odniesieniu do swojego celu - skrócenia wyroku.

 

 

 

Tak się składa, że istnieje pewien tajemniczy mechanizm powodujący, że w społeczeństwach w naturalny sposób powstają tego typu mechanizmy obronne.

Tym mechanizmem jest wykształcanie się pewnych zasad, konwenansów, norm moralnych… których ludzie przestrzegają nawet gdy wydaje się to dla nich niekorzystne. 

Takie normy są często związane z przyjętą religią np. w naszym przypadku chrześcijańską, bo jest oczywiste, że skoro większość ludzi nie jest w stanie wytłumaczyć sobie tego analizując teorię gier, to musi mieć jakieś inne; metafizyczne przesłanki aby postępować właściwie.

 

Takie same zasady mogą zostać ujęte w przepisy prawa i narzucone społeczeństwu siłą.

Należy tu jednak zauważyć dwa problemy;

Po pierwsze, zasady odgórnie narzucone nigdy nie będą tak skuteczne jak zasady ukształtowane w sposób spontaniczny przez tradycję pokoleń.

Zwróćmy chociażby uwagę na to, dlaczego prawie każdy oszukuje na podatkach albo przekracza świadomie przepisy drogowe pomimo, że grożą za to surowe kary, a z kolei zdecydowana większość młodszych ludzi ustąpi miejsca starszemu, albo przepuści kobietę w drzwiach pomimo, że żaden przepis tego nie reguluje. 

 

Po drugie, nadanie urzędnikowi prawa decydowania o tym, co zaliczyć do tego typu sytuacji których prawne uregulowania wyeliminuje wspomniany problem „dylematu więźnia” musi pociągnąć za sobą coraz bezczelniejsze rozszerzanie zakresu i w rezultacie normowanie wszystkiego co się da „dla dobra społecznego” jak to się dzieje obecnie.

 

Dlatego też uważam, że wprowadzanie tego rodzaju uregulowań powinno być możliwe, ale akty prawne wykraczające ponad to, co wynika z tradycji i ogólnie akceptowanych obyczajów powinny mieć charakter absolutnie wyjątkowy a w ogóle nowe przepisy powinny być wprowadzane w procesie bardzo trudnym i długotrwałym, podobnie jak ich zmiana. 

 

Istotną rzeczą jest również uznanie pewnej ciągłości tradycji narodowej.

Naród to pokolenia przeszłe, obecne oraz przyszłe. 

Jeżeli ta teraźniejsza część Narodu żyjąca w danej społeczności korzysta z pewnych zasad, tradycji, norm moralnych … ukształtowanych przez pokolenia przeszłe, bo jak uzasadniałem powyżej te zasady pomagają uniknąć wielu problemów z realizacją swoich celów indywidualnych w sytuacji bycia częścią społeczności, to ma moralny obowiązek przekazać te zasady pokoleniom przyszłym. 

Od wielu dziesiątek lat lewactwo, które dorwało się do władzy w „cywilizowanym” świecie tę ciągłość naruszyło, niszczyło te zasady i ich brak jest coraz bardziej widoczny. Dlatego gdyby była możliwość budowy nowego państwa, to system prawny musiałby się opierać na zasadach, tradycji, normach moralnych sprzed okresu tej niszczycielskiej działalności. 

Jest to pewien problem w sytuacji w której większość obecnego społeczeństwa tych dobrych i sprawdzonych zasad nie akceptuje, a więc mogłaby nie akceptować prawa na nich opartego. 

Ale innego wyjścia chyba nie ma?

 

Reasumując; zadania państwa to przede wszystkim obrona wolności od… oraz eliminowanie ewidentnych problemów wynikających z zaistnienia sytuacji z zakresu „dylematu więźnia” o ile nie eliminują ich zasady przyjęte przez społeczność „spontanicznie” w ramach norm moralnych (w przypadku Polski związanych z chrześcijaństwem), obyczajów, konwenansów…

 

Natomiast absolutnie państwo nie powinno zajmować się „ulepszaniem” na siłę tego, co w naturalny sposób najlepiej kształtuje się w ramach przedsiębiorczych działań ludzi niezakłócanych naruszaniem wolności i dobrowolności wymian pomiędzy nimi. 

KOMENTARZE

  • Nie jesteś liberałem :)
    Jesteś libertarianinem w rozumieniu amerykańskim. Witaj w klubie. :)

    Tak pojęta wolność jest nieodłącznie powiązana z odpowiedzialnością - za swoje postępowanie i jego konsekwencje, za siebie i swoich bliskich, sąsiadów bliższych i dalszych, za swój kraj i naród - za postępowanie w zgodzie z normami społecznymi i z prawem - jeśli państwo jest praworządne, a nie ustanawia prawa na własne/korporacyjne potrrzeby, jak to dzisiaj ma miejsce.

    Tak pojęta wolność nie ma absolutnie nic wspólnego z satanistycznym "Do what thou willt shall be the whole of the Law", czyli "róbta co chceta", wszystkie chwyty dozwolone, liczę się tylko ja i mój interes.
    Idąc dalej, to jest wolność której założeniem jest współuczestnictwo prowadzące do współpracy i współdziałania, nie na egoizmi prowadzącym do wrogości, rozbicia i alienacji.

    W Polsce chyba najwięcej szkody dla idei tak pojętej wolności wyrządził Korwin-Mikke, neokon przebrany za libertarianina, któremu pojęcie, a tym bardziej poczucie (współ)odpowiedzialności jest zupełnie obce, a który obok haseł wolnościowych wygaduje, między innymi, takie bzdury, jak hasła w stylu "kobiety do garów" - gdzie tu wolność kobiet od?, albo brednie o starcach, o których nie należy się martwić, bo sobie sami nie wypracowali emerytur - czyżby? - i stąd większość nieporozumień i niezrozumienia, a często wręcz wrogości, jak chodzi o libertarianizm, czyli liberalizm konserwatywny.
  • @Lotna 12:56:05
    Wydaje mi się, że co do poglądów Korwina ulegasz obrazowi kreowanemu przez media.
    Nigdy nie słyszałem ani nie czytałem jakiejkolwiek wypowiedzi Korwina w której określałby, że kobiety należy zmusić do pracy w domu.
    Wszystkie wypowiedzi na ten temat mają inny sens; mianowicie, że w większości przypadków kobiety są bardziej predysponowane, z natury do pewnego rodzaju prac a mężczyźni do innego. I nie ma sensu na siłę zmienianie tego i wmawianie każdej kobiecie, że powinna być operatorem koparki albo motorniczym-czą w tramwaju czy też przeciętnemu mężczyźnie, że będzie się doskonale opiekował dzieckiem albo zajmował się kuchnią.

    Pewnie, że tak samo każda kobieta jak i każdy mężczyzna są w stanie nauczyć się tych prac, do których natura ich nie obdarzyła talentami. Mężczyzna nauczy się gotować i sprzątać, a kobieta pracować na koparce. Tylko jaki to ma sens?

    To nie Korwin chce kobiety do czegoś zmuszać, to lewicowi działacze i działaczki pracowały całe dekady nad tym, żeby wmówić kobietom, że wszystko to co one robią jest złe i niegodne, a to co mężczyźni jest wspaniałe i że muszą walczyć o to aby robić to samo.
    Moja babcia byłą zawsze "panią domu" i każdy ją szanował. Bo ona ceniła to co robi i była z tego dumna. Jej pierogi na wigilię musiały być najlepsze, łóżka musiały być posłane idealnie, dzieci wychowane, pacierz zmówiony...

    A teraz kobieta idzie pracować do biedronki i jest popychadłem, ale za to nie musi wykonywać tej obrzydliwej pracy w domu.

    Nie słyszałem, żeby Korwin mówił o zmuszaniu kobiet do czegokolwiek. Jak małżeństwo chce się tak dobrać, żeby się rolami zamienić, albo robić pół na pół, to ich sprawa. Ale obecnie nie ma innego wyboru, bo obciążenie podatkami jest tak duże, że nie ma możliwości aby jedna osoba utrzymała rodzinę. O to Korwin walczy, a czy potem małżeństwa sobie ustalą tak czy inaczej to ich sprawa. Najwyżej te co wybiorą równy podział prac będą miały w domu bałagan i mało pieniędzy.

    Co do starców, to również jest odwrotnie niż piszesz.
    Korwin konsekwentnie od kilkudziesięciu lat mówi, że nie wolno okradać emerytów z ich pieniędzy. To co wypracowali musi zostać im wypłacone. Natomiast nie należy tych, co idą do pracy teraz zmuszać żeby wpłacali na ZUS. W latach 90-tych Korwin przekonywał w sejmie żeby ZUS zlikwidować a każdemu, kto nabył prawa emerytalne wypłacić to co się należy ze środków z prywatyzacji.
    A jeżeli ktoś już po likwidacji ZUS podejmie decyzję o nieubezpieczeniu się i nieodkładaniu na emeryturę, to oczywiście emerytury nie dostanie. A jeżeli zostanie bez środków, to musi liczyć na pomoc dobrych ludzi, a nie urzędników państwowych, bo tym nie wolno takiej działalności prowadzić z cudzych pieniędzy. Pomagać można wyłącznie ze swoich.


    Nie wiem skąd czerpiesz te informacje o poglądach Korwina, bo ja je znam dość dobrze i są z pewnością zgodne z tym, co napisałem w artykule.

    A że Korwin często rzuca hasła prowokacyjne, właśnie po to żeby się ludzie oburzyli, to nie oznacza, że takie są jego poglądy tylko że taka jest jego taktyka walki z blokowaniem w mediach i polityczną poprawnością.
  • nie da się tego przeczytać, gadulstwo
    streczczają początek,

    jesteś za SWOJĄ WOLNOŚCIĄ OD innych,

    ale jeteś przeciw WOLNOŚCI INNYCH OD Ciebie,
  • @imran 14:12:33
    Jakieś trzy lata temu słuchałam jego wypowiedzi i dyskusji na youtube. Przekaz był taki, że emeryci go nie obchoodzą i niech sobie sami radzą, a kobiety zostają w domu, bo nie są predysponowane do niczego innego, nawet do dyskusji.
    Może od tamtego czasu zmienił śpiewkę, co by nie dziwiło, bo to przecież żyd, ale ja mam o nim wyrobioną opinię, której nie zmieni, choćby był złotousty.
  • @interesariusz z PL 15:36:35
    Nic takiego nie napisałem.
    Tak samo ja nie mogę nikogo zmuszać do niczego, okradać... jak i inni mnie.

    cytat z tekstu:
    "Państwo oparte na tej idei, którą nazywam liberalizmem czy wolnym rynkiem ustanawia prawa, sądy, aparat ścigania… i stoi po mojej stronie kiedy ja się bronię przed tymi, którzy chcą coś na mnie wymusić, okraść mnie, oszukać, zabić… oraz stanęłoby po stronie każdego, kogo ja chciałbym tak potraktować."

    Powiedz proszę, gdzie znalazłeś w tym co napisałem cokolwiek, co mogłoby wskazywać, że jestem przeciw wolności innych ode mnie.

    PS. Skasowałem zarówno notkę obraźliwą i nic nie wnoszącą nikandera jak i twój ni w dupę ni w oko do niego komentarz.

    Nie rozumiem jak nikander może być tak bezczelny, że blokuje mi możliwość merytorycznych wypowiedzi u siebie, a pcha się na mój blog z komentarzami bez żadnego elementu merytorycznego a jedynie epatujące chamstwem.
  • @nikander 15:32:01
    Autor uważa, że każdy człowiek ma wobec innych ludzi jedno najważniejsze zobowiązanie - powstrzymanie się od działań naruszających wolność, powstrzymanie się od przemocy.
    Natomiast szanowny Pan za to właśnie podejście nazywa Autora okupantem, podczas gdy okupacja cechuje się przede wszystkim nierównością zobowiązań pomiędzy ludźmi, większymi obowiązkami okupowanych niż okupantów, stosowaniem przez okupantów przemocy wobec okupowanych.
    Przecież szanowny Pan podważając tezy autora sam propaguje okupację!
  • @programista 15:55:26
    Wiem, ze doskonale się rozmiecie. Lichwę, wyszynk alkoholu, donosicielstwo, wszczynanie pożóg na słowiańskich granicach i inne "wolności" macie w genach. Ostatnio do tego doszła "luksemburska optymalizacja podatkowa" i kreacja pieniądza dłużnego. Radziłbym tak bardzo nie eksponować pejsów. Idą burzliwe dla was czasy.
  • @nikander 15:32:01
    "Polacy mają w stosunku do swoich współplemieńców pewne zobowiązania. Coś takiego osobnikowi z domieszką krwi hazarskiej nigdy do głowy nie przyjdzie."

    To jest właśnie ta odpowiedzialność, o której mówię, a która JKM jest kompletnie obca.
    Tu dochodzą do głosu różnice cywilizacyjne, o których pisał Reymont w "Ziemii obiecanej". Należy podkreślić, że amerykański liberalizm konserwatywny został oparty na wartościach chrześcijańskich, nie talmudycznych. Pracodawca płaci pracownikowi godziwą stawkę, bo wie, że zyska w ten sposób dobrego i lojalnego pracownika, natomiast żyd, czy ktolkolwiek inny posługujący się wzorcami talmudycznymi (patrz: Chiny) wydusi z pracownika ostatnie poty za marne grosze, a po zużyciu wymieni na innego, no ale to jest właśnie neokonserwatyzm, a nie libertarianizm.
  • @programista 15:55:26
    Przepraszam, ale zablokowałem nikandera, więc nie będzie możliwości z nim dyskutowania, o ile to można nazwać dyskusją.
    Zablokowałem go już dawno i nie wiem dlaczego mógł tu dzisiaj wejść z tymi żydowskimi odzywkami.
    Czy to się po jakimś czasie automatycznie odblokowuje?
    Ostatni jego komentarz zostawiam, bo jak na niego to jeszcze jest na jakimś poziomie.
  • @nikander 16:01:44
    "Radziłbym tak bardzo nie eksponować pejsów. Idą burzliwe dla was czasy."

    Ha, ha, ha, ha!

    Ot, zapomnieli co poniektórzy zaczesać je za uszy.
  • @Lotna 16:09:41
    Ale zauważ, że ja nie napisałem, że proponowanie takich stawek za płacę czy inne środki produkcji jest czymś właściwym albo zgodnym z pewnymi wartościami czy normami moralnymi.
    Nie zaprzeczam, że proponowanie takich stawek można uznać za niegodziwe. Tak samo jak odmówienie pomocy komuś w potrzebie.
    Ale tak jedno jak drugie nie może być zakazane.
    Każdemu wolno być chamem, gburem, niegodziwcem... nie można tego zakazać.
    Widzisz, że ja nie mogę zakazać nikanderowi takiego zachowania jakie stosuje; o ile robi to u siebie, mogę jedynie zablokować go na swoim blogu.
    Bo mam prawo do obrony przed chamstwem. Na tym polega moja wolność.

    Tak samo każda społeczność może przestać kupować u kogoś, kto jej zdaniem postępuje niewłaściwie, niemoralnie itp... może go bojkotować, nie podawać ręki.
    Ale nie można komuś zakazać proponowania takiej a nie innej ceny.



    Poza tym nie ma możliwości, żeby dobrze funkcjonował system gospodarczy w którym cen nie ustalają między sobą ludzie lecz jakiś urzędnik oceniający, czy dana cena jest godziwa czy nie.
  • @imran 15:53:53
    Nikander zakwestionował Twoją wypowiedć, bez żadnego chamstwa, nota bene:

    "Może zaproponować złotówkę miesięcznie za pracę, dwa grosze za tonę węgla do opału, złotówkę za paliwo do samochodów… oraz milion złotych za wyprodukowany przez siebie długopis czy krzesło. Jego sprawa, jego firma, jego głupia kalkulacja."

    Piszesz także:

    "Tak samo ja nie mogę nikogo zmuszać do niczego, okradać... jak i inni mnie."

    Przeczysz sam sobie, bo oferowanie marnych groszy za czyjąś pracę, to jest właśnie okradanie, czy jak kto woli, przemoc i to świadczy o braku odpowiedzialności za swoje otoczenie, a także o niestosowaniu się do norm społecznych, o których wspominasz w swoim wpisie, co zakwestionował nikander. Oczywiście mówimy o polskich i chrześcijańskich normach społecznych.

    Zdecyduj się na coś, albo jest się neokonem, albo libertarianinem, nie można być jednym i drugim, jak to nam usiłuje wmówić neokon JKM.
  • @Lotna 16:40:10
    Nie wiem co to jest neokon ale nie chce mi się sprawdzać.

    Natomiast to, co podnosisz wydaje mi się, właśnie wytłumaczyłem w artykule.

    Oferowanie komuś rażąco niskiej ceny za pracę może być nieetyczne, niegodziwe, sprzeczne z przyjętymi w danej społeczności normami.

    Natomiast na pewno nie jest wymuszaniem ani okradaniem.

    Wytłumaczyłem to wyraźnie w tekście;
    cyt"Przymus rozumiem jako zastraszanie, oszustwo (np. niedotrzymanie umowy, podanie nieprawdziwych informacji…), stosowanie fizycznej przemocy, szantażu, groźby… itp., ale nie odmowę przyjęcia czyichś warunków i obstawanie przy swoich czy też proponowanie swoich."

    Zaproponowanie czegokolwiek, nawet skandalicznie niegodziwych warunków nie jest jeszcze okradaniem czy wymuszaniem.

    Ja na przykład wystawiłem swoje mieszkanie na sprzedaż. Ale ponieważ nie mam jeszcze środków na budowę domu, więc niespecjalnie chcę je sprzedawać. Wystawiłem żeby się zorientować jakie jest zainteresowanie i na ile ewentualnie mógłbym liczyć.
    Dlatego dałem cenę skandalicznie wysoką. Taką za którą z pewnością nikt go nie będzie chciał kupić.
    Czy to jest zmuszanie kogokolwiek do zakupu?
    Ale gdyby się jakiś napaleniec trafił, to niechętnie, ale bym mu sprzedał.

    Może postępuję nagannie, niezgodnie z normami proponując cenę odbiegającą od jakiejś "godziwej" cokolwiek to znaczy, ale z pewnością nie kradnę ani nie wymuszam.

    Naprawdę uważasz, że złożenie (nawet niegodziwej) propozycji należy uznać za wymuszenie, czy kradzież?
  • @Lotna 16:40:10
    W sumie, to być może ten fragment jest zbyt mało precyzyjny, skoro co najmniej dwie osoby go mylnie odczytują;

    cyt"Może zaproponować złotówkę miesięcznie za pracę, dwa grosze za tonę węgla do opału, złotówkę za paliwo do samochodów… oraz milion złotych za wyprodukowany przez siebie długopis czy krzesło. Jego sprawa, jego firma, jego głupia kalkulacja.
    I nikt nie może na nim wymuszać innego postępowania"

    Nie napisałem "Może zaproponować" w sensie, że jest to zgodne z pewnymi normami postępowanie, które ja uznaję za właściwe.

    Ja nie uznaję za właściwe proponowanie rażąco niższej ceny niż ta, która jest za taką pracę proponowana.

    Piszę "Może" w sensie że nie można mu tego prawnie zabronić. Nie można zastosować fizycznego czy jakiegokolwiek innego przymusu żeby zmusić go do proponowania innych stawek.

    Nie piszę, że społeczeństwo nie może go potępić za postępowanie niezgodne z ogólnie przyjętymi normami.

    Napisz konkretnie, żebyśmy zrozumieli swoje stanowiska:

    Czy uważasz inaczej? To znaczy, że należy wobec niego zastosować przymus fizyczny albo groźbę przymusu, ustalić jakąś konkretną granicę od której zaczyna się cena godziwa albo niegodziwa i pod groźbą kary nakazać mu albo oferowanie powyżej tej granicy albo zrezygnowanie z zatrudniania w ogóle?
  • @programista 15:55:26
    autor wcale tak nie uważa,

    autor uważa, że naruszanie wolności następuje jedynie wtedy, gdy jest wykonywane z użyciem środków, których sam nie lubi,

    natomist użycie środków, które sam stosuje, nie jest naruszaniem wolności,

    krótko mówiąc, autor uważa, że ma wolność użycia broni, którą wykorzysta do niewolenia innych
  • @imran 15:53:53
    zupełnie nie wiem, po co tu zajrzałem,

    bez sensu, ale czasem łamię własne decyzje
  • @imran 16:09:53
    niestety, twoje odzywki są nie na poziomie
  • @imran 16:32:47
    a jaką my mamy obronę przed Tobą ?

    zresztą nie to jest najważniejsze,

    jak mamy bronić głupich przed kompletnym otumanieniem przez Ciebie?
  • @Lotna 16:40:10
    przemoc nie przejawia się w tym, że imran oferuje marny grosz za pracę dla niego,

    przemoc przejawia się w tym, że imran lansuje świat, w którym ten drugi będzie zmuszony tę pracę za grosz przyjąć.
  • @imran 17:37:48
    naprawdę myślisz, że ten twój naukawy model świata, czy wolnego rynku, ma co kolwiek wspólnego z rzeczywistością ?
  • @interesariusz z PL 18:39:01
    Jakie odzywki?

    Nie na poziomie jest to, że imputujesz mi że coś napisałem, a jak proszę o wskazanie gdzie to niby napisałem, to nie odpowiadasz.

    I teraz dalej w komentarzu do programisty imputujesz mi jakieś poglądy których nie posiadam, co więcej w tym artykule, którego nie czytałeś bo to gadulstwo, piszę coś odwrotnego.

    Po co wstawiasz polemiczne komentarze skoro polemizować nie masz zamiaru?
  • @interesariusz z PL 18:44:07
    Nie! On jest przeciwieństwem rzeczywistości. Tobie się rzeczywistość jak widzę podoba więc Ci nie na rękę lansowanie czegoś przeciwnego?
  • @interesariusz z PL 18:42:56
    >przemoc przejawia się w tym, że imran lansuje świat, w którym ten drugi będzie zmuszony tę pracę za grosz przyjąć.

    To Ty taki świat lansujesz. Nie przypisuj mi swoich poglądów.
  • @interesariusz z PL 18:36:04
    Szanowny Pan uważa, że można naruszyć cudzą wolność NIE PODEJMUJĄC ŻADNEGO DZIAŁANIA?
    Jeżeli bowiem uważa szanowny Pan, że kapitał jest pewnego rodzaju bronią do niewolenia innych, to oznacza że właściciel kapitału nie zatrudniając innych ludzi czyli nie wymieniając ich pracy ze swoim kapitałem, dokonuje zniewolenia tych ludzi. Czyli zniewala innych samym swoim istnieniem.
    To jest wg mnie totalny absurd.
  • @imran 16:09:53
    Zarzut pana Nikandera o okupacji jest ciekawy moim zdaniem dlatego, że pokazuje pewną charakterystyczną postawę.
    Dla Polaka okupacja to przez dzisiątki lat praktycznie codzienność. Wiek zaborów, potem 45 lat zależności od ZSRR - przeplatane dwudziestoleciem etatyzmu sanacyjnego - to na pewno miało wpływ na postrzeganie świata. Na rozumieniu go w ten sposób, że zawsze jest jakiś okupant, uciskający pozostałych i innego modelu życia po prostu nie ma i być nie może. Zatem pozostaje jedynie dążyć do tego, by zamiast być okupowanym samemu okupować innych.
  • @imran 18:46:36
    oczywiście, jeśli ktoś chwali tylko jedną stronę medalu,
    to znaczy, że drugą gani, i to można mu zarzucić,

    w takich połowicznych diagnozach rzeczywistości przoduje niejaki JKM,

    nikt już nie ma po prostu czasu, aby go słuchać.
  • @programista 19:35:09
    no to zapraszam na łódź, która będzie moim kapitałem, jak również cały zapas wody.

    Zawieraj wtedy Pan ze mną dobrowolne transakcje, albo za burtę. Wolny wybór, wolny rynek.
  • @programista 19:48:32
    wszyscy, z wyjątkiem starców, zapomnieli czasy PRLu,
    współczesne opowiastki o nim to czyste konfabulacje,

    w porównaniu do dzisiejszych czasów cieszyliśmy się nieporównanie większą wolnością,

    i to 3RP zdominowała postrzeganie świata przez większość Polaków.
  • @interesariusz z PL 19:53:03
    Czyli poza tzw. przykładem "szalupowym", czy innego bezpośredniego zagrożenia ludzkiego życia, moje rozumowanie jest słuszne!
  • @interesariusz z PL 19:56:27
    Ciekawie tę kwestię ujęli w liście otwartym do partii Kuroń i Modzelewski. Napisali oni, że PRL popierało wielu ludzi, gdyż dzięki niemu mogli szybko zmienić swój społeczny status - oczywiście dzięki podeptaniu wolności innych.
    Sama partia potwierdziła prawdę tego listu zamykając autorów na trzy lata.
  • @programista 20:03:28
    czy ludzie, którzy mieszkali od wojny w odbudowanych własnoręcznie mieszkaniach, od których żąda się teraz czynszu przekraczającego ich emerytury, są w zagrożeniu życia, czy nie ?

    Czy ludzie, których emerytury nie starczają na utrzymujące ich przy życiu leki, są w zagrożeniu życia, czy nie ?

    Czy ludzie, pracujący w fabryce w 3RP, których pensja nie starcza na nakarmienie dzieci, są w zagrożeniu życia, czy nie ?

    Zdaniem premiera polskiego rządu nie, bo przecież wystarczy pierwszy milion ukraść.

    Całe społeczeństwo jest przez to twoje rozumowanie tak zorganizowane, aby były całe rzesze ludzi gotowych przyjąć każdą propozycję przedłużającą ich życie.

    Tonący brzytwy się chwyta. Wystarczy zorganizować potop. A mając kapitał nie jest to takie trudne.

    Popatrz na Ukrainę. Co tam kapitał wyrabia.
  • @programista 20:11:32
    pokaż, że twój wywód jest prawdziwy.
  • @interesariusz z PL 19:50:47
    Znowu nie bardzo rozumiem skąd bierzesz takie przypuszczenie, że ja chwalę tylko jedną połowę więc drugą ganię.

    Jaką drugą?

    Co mam wychwalać?

    Część społeczeństwa może gromadzić ogromne ilości kapitału tylko dlatego że pozwala im na to system. System sankcjonujący naruszanie wolności czyli okradanie, wymuszanie (groźbą, więzieniem i innymi sankcjami). Zyski płynące do systemu bankowego, koncernów, prawników itd... są oparte jedynie na odrzuceniu wolności tak jak ja ją rozumiem i wyjaśniam.
    Odrzucenie tego jest warunkiem koniecznym do sprawiedliwego podziału. Nie propozycja kolejnych złodziejstw i naruszania wolności.

    Mam wychwalać system, który na to pozwala ale jednocześnie zapewnia tym, którzy najwięcej na takim systemie tracą, bo ich praca jest niepotrzebna, a oszczędności (czyli to co wypracowywują ponad konsumpcję) są im odbierane pod przymusem, pewną pomoc aby mogli przeżyć?

    Ty nie masz problemu z jego wychwalaniem, bo widzisz tylko jedną jego małą cząstkę. Możliwość, żeby tym najbiedniejszym w ramach solidarności społecznej wypłacić niewielkie środki odebrane pod przymusem tym, którzy korzystając z tego rabowanego na niespotykaną skalę kapitału się dorabiają.

    Ja ten system krytykuję i wychwalam system uczciwy w którym wszelkie wymuszanie jest niedozwolone i nikt nie potrzebuje jałmużny, bo jest sobie w stanie sam wypracować to co jest mu potrzebne.

    Nie dopuszczasz nawet dyskusji o takim systemie, bo zakładasz, że zniewolenie i rabunek są wpisane w rzeczywistość i rzecz tylko w tym, żeby dla siebie i może dla najbiedniejszych coś z tego garnka wyrwać.

    Ja mówię o uczciwym systemie wolnych ludzi, Ty mówisz o sprawiedliwym odbieraniu innym dóbr aby ratować tych, co na złodziejskim niewolniczym systemie najwięcej stracili.
  • @interesariusz z PL 20:27:14
    Przypominam, ze Korwin, którego tak krytykujesz jest jedynym politykiem, który jednoznacznie od lat 90-tych powtarza, że należy wypłacić emerytom wszystko co mieli obiecane jak zaczynali pracę. Taka była z nimi umowa i trzeba jej dotrzymać.
    Nie dawać jakąś jałmużnę żeby przeżyli lecz dotrzymać umowy.
  • @imran 20:49:21
    a ja Ci przypominam, że kiedyś byłem korwinowcem i mam swój udział w dostaniu się Korwina do sejmu, a on podpuścił sejm na lustrację, i się skończyło

    Mógłbym Ci uwierzyć w czystość intencji, jakbyś oświadczył, że w sprawiedliwym systemie posiadanie jakichkolwiek ograniczonych i niezbędnych do życia dóbr jest nielegalne.

    Ale Ty tego nie zastrzegasz. Uważasz, że można posiadać na własność grunt. Ta zasada przyczyniła się do eksterminacji indian i aborygenów. I byłoby tak, nawet gdyby ich nie zabijano. Samo wprowadzenie wolnorynkowych zasad by wstarczyło, do eksterminacji narodów. A my mówimy też o jednostkach w starciu z systemem wymślonym przez bardziej zaradnych.
  • @interesariusz z PL 20:27:59
    Na marginesie - doceniam, że jako jedynego mojego przeciwnika w poglądach stać Cię na podjęcie merytorycznej dyskusji.

    Dlatego zadam jedno pytanie;

    Gdybyś miał zaoszczędzone, powiedzmy 20 tys.
    Czy pożyczyłbyś je na np. 5 lat firmie budującej supermarket biorąc za to 3-5% rocznie?

    Masz do wyboru inną opcję, np. zainwestować te pieniądze w osiedlowy sklepik i po opłaceniu pracownika wyciągnąć z tego bardzo niewielki zysk 200zł miesięcznie.

    200zł to nie dużo, ale to jednak 10% rocznie od tych oszczędności.

    Musiałbyś być nienormalny, żeby pożyczać je na budowę marketu za kilka procent.

    Market żeby powstać musiałby oferować takim jak Ty przynajmniej 15% a może więcej, zależy jakie ilości musiałby ściągnąć, a zakładając że spore koszty pozyskania tych oszczędności byłyby ogromne.

    Market by nie powstał albo powstał w ograniczonym wymiarze co tym bardziej pozwoliłoby osiągać zyski na sklepiku. Takie sklepiki rosłyby jak grzyby po deszczu.


    Dlaczego obecnie rosną supermarkety?

    Bo pożyczają na 3-5% preferencyjne kredyty, plus dotacje, plus inne przywileje podatkowe itp

    A skąd banki biorą te środki?

    Ty je wypracowujesz. I dostajesz parę groszy oprocentowania na koncie ROR.


    Dlaczego ludzie są biedni?

    Bo jak sugerujesz markety (używam nazwy market jako symbol firmy przedsiębiorstwa w przykładzie) im za mało płacą? Bo ich zmuszają do pracy w pieluchach ponad siły za grosze?

    Nie. Pierwotną przyczyną jest to, że korzystają z taniego kredytu opartego na złodziejskim systemie, na złodziejskim systemie dotacji, ulg podatkowych, ręka rękę myje itd...

    To, że za mało płacą jest tylko konsekwencją złodziejstwa i naruszania wolności które jest gdzie indziej.
    I nie naprawi się tego wymuszając na markecie podwyżki o 10% albo umożliwienia pracy bez pieluchy.

    Można to naprawić tylko likwidując ten system oparty na zniewalaniu i okradaniu i wprowadzając wolny rynek.
  • @interesariusz z PL 21:05:40
    Gdybym był przekonany, że własność gruntu może mieć takie konsekwencje jakie sugerujesz, to bym był jej przeciwny.
    Ale jestem pewien, że nie ma i nie może mieć.
    Gdyby nie dotacje unijne, go obecnie ceny niektórych mało atrakcyjnych gruntów byłyby tak niskie, że trudno mówić o ograniczonej dostępności.
    Drogie są te grunty, które mają stworzona ogromną infrastrukturę. Płaci się za kapitał włożony a nie za sam grunt.

    W Argentynie można kupić hektar gruntu za kilka dolarów.
    Dlaczego cały świat się nie rzuca aby wszystko wykupić i Argentyńczyków zniewolić?
  • @imran 21:21:38
    tak, jest to złodziejski system okradania, pierwsza część wywodu jest w porzo,

    też zawsze wytykam, że główne zło leży w systemie i jest niedostrzegalne,

    można to naprawić likwidując system oparty na zniewalaniu celem okradania innych,

    tyle, że wolny rynek jest właśnie przykładem takiego systemu zniewalania. Przykładem teoretycznym, istniejącym jedynie w literaturze. Ci, którzy go wychwalają, epatują nas niekompletnym modelem wolnego rynku.
  • @imran 21:32:12
    piszesz, jakbyś nigdy nie grał w monopol. A to przecież wolny rynek.
  • @imran
    Nic dodać, nic ująć. Od dawna czekałem na taki tekst - proszę koniecznie rozpowszechniać gdzie się da. Powód? Jest napisany tak prostym i świeżym językiem, że powinien dotrzeć do każdego.

    Intrygujący jest jednak fakt, że pojawiają się komentarze, świadczące o ... No właśnie, o czym? Pewnie o braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, bo jak inaczej wytłumaczyć imputowanie Autorowi czegoś, czego nie napisał, że nie jest liberałem (a czym niby?), co robi tutaj JKM?! Dlaczego ów krytyk nie przywoła S. Michalkiewicza, który propaguje te same poglądy od 30 lat i nie popełnia gaf, z których znany jest JKM? Forma i treść są istotne. Czasami jednak warto wznieść się ponad formę, by nie zatracić istotnej treści.

    Wiele jest do zrobienia w dziedzinie uzgodnienia pojęć, i Autor zrobił znaczący krok we właściwą stronę.

    Pozdrawiam serdecznie
    ijot
  • @interesariusz z PL 20:27:14
    Rodzaj zagrożenia życia, który tych ludzi spotyka, był im znany praktycznie od momentu urodzin, nie pojawił się nagle. Był znany rodzicom tych ludzi i ich dziadom i wszystkim minionym pokoleniom. Tak samo jak był znany sposób na zabezpieczenie się przed tym zagrożeniem - oszczędność i praca.
    Jeżeli zatem ludzie ci mają teraz pretensję o własne zniewolenie, to uczciwie byłoby po prostu spojrzeć na samych siebie.
  • @interesariusz z PL 21:49:02
    Rzeczywiście nigdy nie grałem w monopol.
    nie mam nawet pojęcia na czym ta gra polega. Jak byłem młody to w chińczyka grałem a potem w master-minda. Monopolu, szczerze mówię nie widziałem nigdy na oczy, chociaż nazwę oczywiście kojarzę.
  • @ijot 21:55:05
    Problem tylko, że tekst trochę długi i nawet się nie dziwię, że niewielu ma zacięcie żeby dokładnie przeczytać i jeszcze się zastanowić.
    Każdy zagoniony, czasu mało...
  • @imran 18:11:42
    " Czy uważasz inaczej? To znaczy, że należy wobec niego zastosować przymus fizyczny albo groźbę przymusu, ustalić jakąś konkretną granicę od której zaczyna się cena godziwa albo niegodziwa i pod groźbą kary nakazać mu albo oferowanie powyżej tej granicy albo zrezygnowanie z zatrudniania w ogóle?"

    Jak ja mam to pytanie rozumieć? Napisałeś przecież wcześniej:

    "Państwo oparte na tej idei, którą nazywam liberalizmem czy wolnym rynkiem ustanawia prawa, sądy, aparat ścigania… i stoi po mojej stronie kiedy ja się bronię przed tymi, którzy chcą coś na mnie wymusić, okraść mnie, oszukać, zabić… oraz stanęłoby po stronie każdego, kogo ja chciałbym tak potraktować."

    Proponowanie głodowej pensji jest okradaniem pracownika z jego zasobów, więc sam sobie odpowiedz na swoje pytanie, jeśli nadal podtrzymujesz to, co napisałeś w swoim wpisie.

    W idealnym świecie, ktoś, kto by zaproponował głodowe płace sam by musiał na siebie pracować, bo ludzie by pracowali tam, gdzie dobrze płacą, ale dobrze wszyscy wiemy o tym, że świat nie jest idealny.

    Nikander, na którego pomstujesz, opracował system spółek właścicieli i pracowników, w którym nie ma bata nacisku, a jest marchewka zysków dla obu stron - to jest właśnie wspaniały sposób na zachowanie wolności cudzej i własnej w zgodzie z normami społecznymi, a nie opowiadanie bajek na temat wolności do ucisku innych w ramach "wolności od".
  • @interesariusz z PL 21:05:40
    "Ale Ty tego nie zastrzegasz. Uważasz, że można posiadać na własność grunt. Ta zasada przyczyniła się do eksterminacji indian i aborygenów. I byłoby tak, nawet gdyby ich nie zabijano. Samo wprowadzenie wolnorynkowych zasad by wstarczyło, do eksterminacji narodów. "

    Dawno nie czytałam takich bredni. Co ma piernik do wiatraka?
    Własność jest podstawą wolności, także własność gruntów, a na Indianach popełniono ludobójstwo, czyli systematycznie, z premedytacją, metodycznie ich mordowano, dlatego większość ich wyginęła, nie dlatego, że wprowadzono własność ziemi.
  • @ijot 21:55:05
    Czasami warto czytać ze zrozumieniem, zanim zacznie się innym wytykać brak tej umiejętności.

    Wpis był o niezrozumieniu idei konserwatyzmu liberalnego, ja napisałam, dlaczego konserwatyzm liberalny, czyli libertarianizm w rozumieniu amerykańskim, jest źle przyjmowany w Polsce:

    W Polsce chyba najwięcej szkody dla idei tak pojętej wolności wyrządził Korwin-Mikke, neokon przebrany za libertarianina, któremu pojęcie, a tym bardziej poczucie (współ)odpowiedzialności jest zupełnie obce, a który obok haseł wolnościowych wygaduje, między innymi, takie bzdury, jak hasła w stylu "kobiety do garów" - gdzie tu wolność kobiet od?, albo brednie o starcach, o których nie należy się martwić, bo sobie sami nie wypracowali emerytur - czyżby? - i stąd większość nieporozumień i niezrozumienia, a często wręcz wrogości, jak chodzi o libertarianizm, czyli liberalizm konserwatywny.

    To była moja drobna uwaga, na której treści skupił się Autor, stąd tutaj Korwin Mikke. Sama się dziwię, że Autor poświęcił Korwinowi tyle miejsca.
  • @Lotna 23:16:39
    cyt. "W idealnym świecie, ktoś, kto by zaproponował głodowe płace sam by musiał na siebie pracować, bo ludzie by pracowali tam, gdzie dobrze płacą, ale dobrze wszyscy wiemy o tym, że świat nie jest idealny. "

    No więc ja piszę o idealnym świecie. O wolnym rynku. Świat nie jest idealny właśnie dlatego, że dopuszczamy naruszanie wolności i własności.
    Rozwiązaniem nie jest wymyślanie dalszych metod naruszania wolności lecz właśnie stworzenie tego idealnego świata w którym nikt nie narusza wolności drugiego.

    Jeżeli zachwycasz się opracowanym przez nikandera systemem spółek, to przypominam, że jeszcze lepszy system spółek opracował Marks, Lenin...

    System w którym każdy był współwłaścicielem każdego zakładu pracy i żadem właściciel nie mógł płacić im zbyt mało.

    Dlaczego uważasz, że tamten system był zły? W sposób jeszcze bardziej jednoznaczny eliminował ten problem.

    Niby piszesz. że jesteś za systemem własności prywatnej i wolnością ale uważasz, że naruszeniem wolności jest zaproponowanie zbyt małej pracy; której przecież ktoś może nie przyjąć i, jak sama piszesz, pójść do tego pracodawcy, który proponuje więcej, albo może otworzyć własny interes...

    A jednocześnie uważasz, że nie jest naruszaniem wolności i własności nakazanie odgórne właścicielom firm podpisanie z pracownikami takich umów, które nikander uważa za najwłaściwsze.
    Nikander - nie strony podpisujące taką umowę!

    Oczywiście wiem, że on nie chce nakazywać tego stosując przymus fizyczny. Chce po prostu środki odebrane wszystkim innym przekazać tym właścicielom o ile postąpią tak jak on sobie życzy.
    To jest według Ciebie poszanowanie wolności i własności?
    A przepraszam, wiem, wiem, on nie chce zabierać wszystkim innym.
    On chce zabrać to, co do tej pory kradnie system bankowy. Czyli mamy uważać, że to co teraz kradną banki to jest niczyje i można to wziąć i wykorzystać do swoich celów i nikt na tym nie straci?
    Nie, nie droga Lotna. To co teraz kradną banki należy do okradanych. Nie do nikandera ani nie do jego spółek.

    Tak samo nikander zapewne przestanie mnie wyzywać od żydów talmudycznych, pisać, że takich jak ja trzeba eksterminować itd... jeżeli zacznę pisać to, co on sobie życzy i się zgadzać z jego teoriami.
    Będę od jego wyzwisk wolny o ile zrobię to, co on sobie życzy.
    Tak pojmujesz wolność?
    Ja ją pojmuję inaczej. Pojmuję ją tak, że na swoim blogu nie muszę jego wyzwisk wysłuchiwać, a co on robi na swoim to mnie nie interesuje.
  • @Lotna 23:32:10
    I jeszcze jedno droga Lotna.
    Jeżeli chcesz się przekonać jak to jest być wyzywanym przez nikandera i czy to narusza twoją wolność czy nie, to zadaj mu proste pytanie;

    Czy w swoim projekcie uwzględnia to, żeby uniemożliwić bankom stosowanie rezerwy cząstkowej. Czyli uniemożliwić, aby z jednej złotówki mogły udzielić kilkadziesiąt złotych kredytu.

    Jest to ważna kwestia, ponieważ on twierdzi, że przekazanie pieniędzy wyemitowanych przez NBP bezpośrednio do spółek a nie do banków w formie pożyczek zabezpieczonych obligacjami, spowoduje, że nie będzie się zwiększać zadłużenie gospodarki wobec banków.

    Jak ma to niby nastąpić, skoro ci, którzy owe pieniądze otrzymają wpłacą je przecież do banków. Nie będą ich trzymać w sejfach lecz na kontach ROR.
    Więc każdorazowo banki będą zasilone pieniądzem bazowym z którego będą mogły tak samo jak teraz zwiększać akcję kredytową.
    I udzielą kilkudziesięciokrotność kredytów tak samo jak dzisiaj.
    Będą udzielać tanich kredytów rujnujących gospodarkę ponieważ te pieniądze będą przez spółki pracownicze wpłacane na niskooprocentowane RORy. Więc banki będą zasilane niskooprocentowanym kredytem tak samo jak dzisiaj. Żeby tego uniknąć banki musiałyby mieć zakaz stosowania rezerwy cząstkowej.

    Ja go o to pytałem i nigdy nie odpowiedział, zamiast tego zaczął mnie obrażać.

    Kiedy go o to zapytasz to wścieknie się tak samo jak na mnie i będziesz się mogła zastanowić czy twoja wolność jest naruszana czy nie.
  • @Lotna 23:32:10
    Aha, zapomniałem,
    tylko nie pisz przypadkiem, że to pytanie ode mnie, bo wtedy bluzgi polecą na mnie a to jest jakby norma.

    Napisz tak;
    Szanowny nikanderze, bardzo podoba mi się twój projekt i te spółki pracownicze, ale mam jedna wątpliwość;

    Jeżeli jak twierdzisz można zaoszczędzić 30mld na odsetkach od długu i te pieniądze bezpośrednio wyemitować w NBP i z pominięciem banków przekazać tym spółkom, to czy owe 30 mld nie zostaną wpłacone na rachunki bieżące i nie zasilą w ten sposób płynności banków pieniądzem bazowym. Bo przecież pieniądz wyemitowany w NBP to nie to samo co tzw agregat pieniążny M2 czy M3.
    Wszystkich pieniędzy (tych wyemitowanych) jest obecnie w systemie ok 100mld. Czyli ok. 10% w stosunku do całości volumenu pieniądza określonego np. jako M3.
    Wyemitowanie 30mld zwiększyłoby płynność banków z tych 10% do kilkudziesięciu procent.
    Czy to nie wywołałoby na niespotykaną skalę akcji kredytowej i zrujnowało gospodarkę zalewając ją tanim kredytem wywołując hiperinflację?

    Czy aby ten projekt miał jakikolwiek sens i spójność to nie należałoby najpierw uregulować kwestię rezerwy cząstkowej i uniemożliwić bankom kreację kredytów na bazie niewielkiej ilości pieniądza bazowego?


    Wiesz jaką odpowiedź dostaniesz?

    Najpierw odeśle Cię do jakichś skomplikkowanych wzorów, rysunków tabel, które nic nie wyjaśniają odnośnie postawionego problemu, licząc na to, że przytłoczona tą "mądrością" księgową pomyślisz; to dla mnie za mądre ale skoro nikander to rozumie to można mu zaufać.

    A jeżeli będziesz dalej dociekliwa, to napisze;

    Takmudyczna żydówko spi....laj do Bilbordżanu (czy jak nam się te jego krainy nazywają), czy wszystkie pieniądze muszą być wasze? Wasze dni sa policzone, dacie gardło, lichwę wyzysk, donosicielstwo macie w genach. Nie pokazuj za bardzo pejsów, bo ....
    I tak dalej i tak dalej.

    Spróbuj, będziesz miała nowe doświadczenie co to jest wolność.
  • @imran 09:42:33
    podziwiam za cierpliwość. dyskusja kompletnie bezproduktywna.
    przykład:
    -"JKM postuluje zagonić kobiety do garów"
    -"niczego takiego nie powiedział, tylko...."
    -"może i nie ale to ŻYD"

    I na koniec pusty rechot do komentarza o pejsach.

    Szkoda czasu i atłasu.
  • @programista 22:02:57
    """Rodzaj zagrożenia życia, który tych ludzi spotyka, był im znany praktycznie od momentu urodzin, nie pojawił się nagle. Był znany rodzicom tych ludzi i ich dziadom i wszystkim minionym pokoleniom. Tak samo jak był znany sposób na zabezpieczenie się przed tym zagrożeniem - oszczędność i praca.
    Jeżeli zatem ludzie ci mają teraz pretensję o własne zniewolenie, to uczciwie byłoby po prostu spojrzeć na samych siebie."""



    twoja uwaga poniżej wymaganej logiki odpowiedzi,

    tylko wspomnę do niej nawiązując

    obecny bandytyzm i zdziczenie nie było znane ani im, ani mi, nawet się nie śniło,

    właśnie na oszczędzaniu i pracy ludzie ci spędzili całe życie,
    a teraz ktoś postanowił zmienić reguły gry,

    muszą spojrzeć raczej na Ciebie, zagrożenie jakie stwarzasz dla pracowitych i oszczędnych, ale nie cwaniaczących, jest większe niż to ze strony terrorystów. Terroryści wszystkich nie zabijają.
  • @Lotna 23:32:10
    lepiej przyłóż się do czytania, to może zrozumiesz,

    własność ziemi jest podstawą wyzysku i zniewolenia od zarania, kiedy ją wprowadzono.
  • @imran 21:32:12
    dlaczego ludzie nie rzucają się na ziemię w Argentynie ?


    a dlaczego ludzie nie kupują pustych kamienic? Nawet w Polsce są puste, niszczejące miasta, w których nikt nie chce mieszkać.

    Bo to nie jest interes. Interes to kupić kamienicę z lokatorami. Można doskonale żyć ich kosztem.

    Zarobek nie polega na ofercie najmu lokalu. Zarobek wynika z najmu tego lokalu, w którym ktoś jest przymuszony mieszkać.
  • @interesariusz z PL 12:04:22
    dorabiasz ideologię do faktu, że Twoi przodkowie nie zdobyli żadnego majątku, którym mógłbyś gospodarować ?
  • @prawi co wiec 12:15:56
    wprost przeciwnie, nie masz bladego pojęcia, kim byli moi przodkowie.

    Zawsze jakoś tak było, że "chłopskie" rewolucje prowadzili ludzie z "dobrych" domów.
  • @interesariusz z PL 12:20:30
    "wprost przeciwnie"..?
    zrozumiałem to tak:
    Moi przodkowie zdobyli majątek na krzywdzie innych dlatego postuluję powszechne wywłaszczanie.

    jest jakieś inne wytłumaczenie?
  • @prawi co wiec 12:39:43
    wiesz co, wycieczki osobiste rób sobie pod innym adresem.
  • @interesariusz z PL 12:01:44
    Czy naprawdę są teraz tacy, którzy systematycznie oszczędzając w latach swojej aktywności zawodowej, nie zgromadzili wystarczających środków na zabezpieczenie dachu nad głową, na zapewnienie własnym dzieciom dobrych kwalifikacji? Każdy bowiem człowiek który tak robił szybko się orientował jaką formę oszczędzania wybrać by te oszczędności nie przepadły - głównie z powodu interwencji państwowej przemocy, zakazującej tak wielu form przechowywania oszczędności.
    Teraz zaś szanowny Pan twierdzi, że zasady kapitalistyczne są zagrożeniem dla oszczędzających? Zasady, których własność prywatna, a zatem właśnie oszczędności, nie jest prześladowana i dyskryminowana. Dziwi mnie to ogromnie.
  • @programista 14:08:32
    Większym problemem są moim zdaniem tzw. wymuszone oszczędności.
    Jeżeli inwestycje są prowadzone za środki ze wzrostu ilości pieniądza, to każdy jego użytkownik finansuje te inwestycje, czyli oszczędza, przekazuje te oszczędności na inwestycje i grosza za to nie dostaje.
    Natomiast zyski przechodzą do tych, którzy emitują oraz stają się właścicielami tych dóbr kapitałowych. CZyli system bankowy i przedsiębiorcy.
    Pracownicy finansujący te inwestycje ani nie zdają sobie sprawy z tego, że go robią, ani nie widzą tych oszczędności.

    Gdyby jeszcze te inwestycje były dochodowe, to ci oszczędzający korzystaliby ze spadku cen dóbr konsumpcyjnych, ale inwestycje dokonywane za kredyty o zaniżonej cenie powodują nierównowagę na poszczególnych etapach produkcji, rozpoczynanie procesów zbyt długich i kapitałochłonnych co powoduje ogromne marnotrawstwo.

    I powstaje sytuacja, że ludzka praca jest coraz mniej warta bo zastępowana dobrami kapitałowymi należącymi do pewnej niewielkiej grupy społecznej a dającymi największe zyski.

    Dochód z pracy jest zastępowany dochodem z kapitału. I to jest rzecz normalna i pożądana. Na tym polega rozwój.
    Ale te dochody z kapitału trafiają nie do tych, którzy ów kapitał wytworzyli niedobrowolnie oddając swoje oszczędności.

    Dlatego są biedni. Nie są w stanie raz oddawać fundusze w podatkach i w podatku emisyjnym na tworzenie dóbr kapitałowych a drugi raz z tego co im zostało jeszcze zaoszczędzić na emeryturę czy inwestowanie dla siebie.
  • @imran 14:58:57
    Inwestycje z takich przymusowych oszczędności są kierowane na produkcję dóbr kapitałowych, czyli także trafiają do ludzi zatrudnionych przy wytwarzaniu tych dóbr. Najważniejsze jest to, co ci ludzie z tymi pieniędzmi zrobią!
    Jeżeli je wydadzą, to przyczynią się do szybszego załamania cyklu i w konsekwencji zubożeją, gdyż płace ulegną obniżeniu a ludzie ci będą już przyzwyczajeni do wyższej stopy życiowej bez żadnych zabezpieczeń na lata chude.
    Jeżeli natomiast jak najwięcej postarają się zaoszczędzić to oddalą moment załamania i bardziej się do przygotują, przez co słabiej odczują późniejszy spadek płac po załamaniu.
    Ważne, że w tej fazie cyklu dzięki przymusowym oszczędnościom z kreacji kredytu płace rosną szybciej niż normalnie, dając szansę właśnie na zabezpieczenie się. Szczególnie że po załamaniu za te oszczędności mogliby zakupić tanio dobra kapitałowe które przynosiły by dodatkowy dochód.
  • @imran
    To prawda, że tekst jest dość długi. Kwestia stylu i przeznaczenia. Do kampanii wyborczej, czy - nazwijmy to nieładnie, agitacji - na pewno zbyt długi. Do wywołania dyskusji na blogu - może być.

    W moim poprzednim komentarzu odniosłem się do meritum, a to w jednolity i jednoznaczny sposób wpisuje się w zestaw zasad należących do naszej tradycji cywilizacyjnej. Nie ma powodów do roztrząsania drobiazgowo potencjalnie negatywnych - przynajmniej dla "czepialskich" - skutków ich przestrzegania. To tak, jak kwestionować by zasady wyłożone w Dekalogu. W otoczeniu respektującym te zasady - dla kłamców, złodziei, zabójców itp. perspektywy istotnie są złe. Można oczywiście "demokratycznie" złagodzić "ból istnienia" wszystkim złoczyńcom, tyle że odtąd większość będzie oprymowana przez tę grupę, a co jeszcze gorsze, zabraknie drogowskazu i większość będzie zdana już wyłącznie na regulacje prawne, czyli jakieś 40 tys. stron nowych ustaw rocznie. Przeciwny biegun, to nie kwestionowanie prawa naturalnego, które działa automatycznie i zaburzony przez "złoczyńców" stan sprowadza do optimum samoczynnie, bo KAŻDY wie, jak być powinno.

    Wywód może stał się zawiły, ale chciałem żeby było możliwie jak najogólniej. Nie chcę się wdawać w jakieś drobiazgowe polemiki, bo nasze środowisko - konserwatywnych liberałów - jest i tak bardzo rozdrobnione. Warto raczej szukać linii łączących niż podziałów.

    Pozdrawiam
    ijot
  • @Lotna 23:40:09
    Rzeczywiście, moim głównym celem było odniesienie się do tekstu IMRANA, a komentarze przejrzałem dość pobieżnie. Przyznaję, że JKM jest pozbawiony empatii (jest osobą publiczną, dlatego pozwalam sobie na taką osobistą uwagę), ale z tymi kobietami (że niby do garów) to już przesada, albo przewrażliwienie Lotnej. Warto się czasem uśmiechnąć.

    Zamęt pojęciowy zapewne sprawia, że można postawić znak równości pomiędzy liberałem i libertarianinem. Na tej samej zasadzie dla niektórych liberał to wcielenie zła wszelkiego, tyle że zwykle mają na myśli libertynów.

    Pozdrawiam
    ijot
  • @programista 14:08:32
    Dziwi Cię, bo ciągle patrzysz na awers, druga strona Cię nie interesuje.

    Z dwojga złego, wolę aby rabowało mnie państwo, a potem oddawało sąsiadom, niż żeby robili to bezpośrednio sąsiedzi.

    Czemu to nie Indianie wpadli na własność ziemi i nie zażądalil paciorków tytułem opłat za gościnę, tylko na odwrót, przybysze zażądali od Indian ustąpienia z ich ziemi, której własność nadał najeźdźcom jakiś król za oceanem?

    Ludzie oszczędzali społecznie, nie pod poduszką, tylko w majątku narodowym, a ten został im zrabowany przez szajkę liberalnych łajdaków, i zostali pod mostem.

    Tak, zasady kapitalistyczne są zagrożeniem dla wszystkich, zwłaszcza dla bogobojnych i mało cwanych, tych frajerów, co oszczędzali grosze, zamiast kraść pierwszy milion. Kapitalizm polega na gromadzeniu kapitału i odbieraniu go innym. Jest to gra zgarniania wszytkiego pod siebie. W kapitalizmie muszą być przegrani.
  • @imran 14:58:57 a to dobre
    "Dochód z pracy jest zastępowany dochodem z kapitału. I to jest rzecz normalna i pożądana. Na tym polega rozwój. "

    Jaki rozwój? Chyba kapitalizmu. Równie pożądany, co rozwój złodziejstwa. A co z rozwojem cywilizacyjno-społecznym?
  • @programista 15:24:35
    Przecież szajka może opodatkować oszczędności, no to jak ludzie mają oszczędzać?

    W dzieciach ? Przecież dzieci wychowuje szkoła, czyli ta sama szajka, a nie rodzice.
  • @programista 15:24:35
    Żeby nie popełnić błędu w rozumowaniu warto ciągle sobie przypominać, że człowiek nie żywi się papierem albo zero-jedynkami w komputerach.

    Otóż ludzie pracują po to aby nabyć dobra konsumpcyjne.
    Powiedzmy, że jest 10 mln osób. Zatrudnione są one w obecnych procesach produkcji.

    I teraz państwo dodrukowuje pieniądze które służą do rozbudowy procesów produkcji i przyciągają 1 mln ludzi z tych procesów wytwarzających finalnie pewną ilość dóbr konsumpcyjnych

    Ci ludzie przestają wytwarzać dobra konsumpcyjne, ale je nabywają. I to jak piszesz mogą nawet zwiększyć zakupy, ale załóżmy, że dodatkowe pieniądze z wypłat oszczędzają.
    Wtedy te pozostałe 8mln musi wytworzyć dobra konsumpcyjne dla 10 mln, bo dwa miliony budują nowe procesy, które (o ile są dobrze zaplanowane; co jest w tej sytuacji wątpliwe) zaczną wytwarzać dobra konsumpcyjne za wiele lat.

    Więc według mnie jest oczywiste, że te 8mln ludzi musi albo wytworzyć więcej dóbr niż wcześniej (tyle samo co wcześniej 10 mln) albo zmniejszyć konsumpcję o ca 20%)

    Jeżeli te inwestycje przyniosą wzrost produkcji, to wytworzone zostanie więcej dóbr konsumpcyjnych, ale zysk z ich sprzedaży trafi nie do tych, dzięki którym można było ich dokonać - tych 8mln którzy oszczędzali.
    Trafi do właścicieli nowych dóbr kapitałowych którzy odebrali je od tych 8mln nie płacąc im za nie.
    Oni zwiększą konsumpcję i ewentualnie oszczędności (chociaż po co, skoro można dalej odbierać oszczędności wymuszone od tych pozostałych) ale ci, którzy musieli zmniejszyć konsumpcję lub częściej zwiększać czas pracy z tego nie skorzystają.

    Ale ten cykl będzie trwał dalej, bo dodruk trwa dalej i rozbudowa procesów produkcji w bardziej okrężne i kapitałochłonne.

    Wszystko co ewentualnie mogliby zaoszczędzić i pożyczyć czerpiąc zysk albo zainwestować samemu jest im odbierane za pomocą zwiększania kredytu z dodatkowych środków.

    I tak dalej.

    To co opisałem nie uwzględnia faktu, że te inwestycje nie są racjonalne, bo zawsze będą zbyt mocno rozwijały dalsze etapy produkcji względem tych bliższych etapom końcowym.
    A w związku z tym co jakiś czas będzie następował kryzys, bankructwa tych najbardziej nietrafionych, ale do pełnego oczyszczenia rynku nie dojdzie bo cały czas będzie zwiększana akcja dodruku pustego pieniądza.

    Aby system się nie zawalił państwo musi stymulować konsumpcję aby nie doprowadzić do upadku rozpoczętych procesów produkcji.
    Ci ludzie zmuszeni do finansowania z wymuszonych oszczędności tych procesów produkcji nie tylko nie mogą dokonać własnych oszczędności, ale aby żyć na jakimkolwiek poziomie zaciągają kredyty proponowane im na pozornie niewielki procent.

    I tak dalej.

    Tak działa ten system. Nie ma fizycznej możliwości, żeby ludzie oszczędzali w sposób niewymuszony, bo gdyby była taka możliwość, to zwiększono by te oszczędności wymuszone. Bo aby utrzymać przy życiu przeinwestowane wyższe etapy produkcji potrzebne są niespożyte ilości oszczędności do utrzymania i rozbudowy procesów komplementarnych do tych przeinwestowanych.
    Ten głód jest niezaspokojony. System wyssie wszystkie oszczędności z ludzi w sposób niedobrowolny nie płacąc im za to. Zysk trafia cały czas do tej grupy uprzywilejowanej która ma prawo kraść.
  • @interesariusz z PL 19:32:54
    >Z dwojga złego, wolę aby rabowało mnie państwo, a potem oddawało sąsiadom, niż żeby robili to bezpośrednio sąsiedzi."

    Nie bierzesz pod uwagę faktu, że państwo to co ukradnie marnotrawi, a prywatny złodziej czasem wykorzysta na coś pożytecznego.
  • @interesariusz z PL 19:32:54
    > Kapitalizm polega na gromadzeniu kapitału i odbieraniu go innym. Jest to gra zgarniania wszytkiego pod siebie. W kapitalizmie muszą być przegrani."

    To tak jak byś powiedział, że piłka nożna to gra polegająca na kopaniu się po kostkach. (zresztą nie lubię piłki więc może bym Ci przyznał rację)

    Jednak obiektywnie ani piłka nie polega na kopaniu po kostkach ani kapitalizm na odbieraniu kapitału innym.
    I tu i tu takie coś może wystąpić ale twierdzenie, że to jest głównygłówne wyznaczniki tych pojęć jest absurdalne.
  • @interesariusz z PL 19:35:07
    Piszesz "a to dobre" bo zakładasz, że kapitalizm polega na kradzieży.

    Jednak ja mam na myśli mechanizm który można zobrazować tak;

    Pracujesz, zarabiasz powiedzmy 2000zł i odkładasz co miesiąc parę złotych. Po 10 latach z odłożonych oszczędności (kapitału) kupujesz komputer i zamiast pracować u kogoś robisz to samo na tym komputerze np. projekty graficzne, czy np. przepisujesz prace magisterskie (ja tak zarabiałem w latach 90-tych na swoim pierwszym komputerze kupionym z zaoszczędzonych pieniędzy)
    I jesteś kapitalistą. Osiągasz dochód z pracy 2000zł plus dochód z kapitału 500zł razem masz dochód 2500 ze swojej firmy zamiast pracować u kogoś.

    Dalej odkładasz, kupujesz 5 komputerów i otwierasz firmę, zatrudniasz ludzi za 2000zł i z każdego komputera masz 500 zł czyli razem 2500zł dochodu wyłącznie z kapitału.

    Tak następuje zastępowanie dochodów z pracy dochodami z kapitału.

    Ale jeżeli państwo dodrukowuje pieniądze i Ty nie możesz odłożyć ze swojej pensji nic, bo pieniądz traci na wartości i twoje dochody są zbyt małe a bank to co odebrał ci przez dodruk pieniędzy pożycza twojemu szefowi, wtedy twój szef się cały czas bogaci, bo uzyskuje dochody z twojego kapitału, bank się też bogaci, bo uzyskuje dochody z twojego kapitału.

    Na tym polega różnica między kapitalizmem normalnym a złodziejskim.

    Ja jestem za tym normalnym.
  • @imran 20:27:30
    Jak zostanie wytowrzonych więcej dóbr konsumcyjnych, a ludzie dla oszczędności ograniczyli swoje wydatki o 20% to ceny tych dóbr spadną nawet o więcej a dodatkowo oszczędzający będą mieli jeszcze dochody z kapitału.

    " Nie ma fizycznej możliwości, żeby ludzie oszczędzali w sposób niewymuszony, bo gdyby była taka możliwość, to zwiększono by te oszczędności wymuszone"

    Jeżeli byłaby to prawda, to decydeci musieliby być wszystkowiedzący, co jest niemożliwe.

    Warto zauważyć, że właśnie dzięki temu, że państwo nie może samo sobie drukować pieniędzy, tylko musi je pożyczać na jakikolwiek procent, to mamy ograniczenie na wielkość takiego ciągłego dodruku.
  • @interesariusz z PL 19:32:54
    Oszczędzali społecznie czyli jak?
    Czy nie sprowadzało się to oszczędzanie czasem do tego, że to władza miała o wszystko zadbać i samemu nie trzeba było o nic się martwić?
    Czemu zatem wszystkie przedsiębiorstwa starały się jak mogły by wydusić od władzy jak najmniejszy plan do wykonania a do tego otrzymać od niej jak najwięcej środków na realizację? Takie zachowanie nie wygląda na społeczne, a było w PRL powszechne i powszechnie akceptowane przez wszystkich.
    Potem zaś nastąpiły tego konsekwencje.

    Kapitalizm polega na gromadzeniu kapitału, bo dzięki niemu można więcej wytworzyć. Tak samo jak więcej można wytworzyć przy pełnym poszanowaniu własności. Dlatego też w kapitalizmie wygrani są wszyscy dzieki obfitości towarów, a ci którzy gromadzą kapitał wygrani są bardziej z powodu dodatkowych dochodów. Gromadzenie kapitału jest zaś dostępne dla każdego kto chce to robić.
  • @interesariusz z PL 19:37:37
    Jak ktoś nie chce to zawsze znajdzie jakąś przeszkodę - a to podatki, a to z własnymi dziećmi nie ma kiedy rozmawiać bo do szkoły muszą chodzić.
    Tylko że potem konsekwencje są przykre - a wtedy jest szukanie kozła ofiarnego na którego się zwali winę za nie.
  • @Lotna 12:56:05
    Odpowiedzialnosc za sasiadow bliskich i dalszych to neologizm z racji iz zaden obywatel nie posiada srodkow przymusu, respektowanych przez prawo Poza tym nie wszyscy posiadaja tem sam poziom wiedzy prawnej aby osadzac czy postepowanie sasiadow jest dobre czy zle w sensie prawnym.
    Kazdy jest odpowiedzialny wylacznie za siebie i jesli ma wewnetrzna potrzebe za czyny rodziny. Zadnej odpowiedzialnosci zbiorowej !
    Narod buduje sie sam z jednostek odpowiedzialnych za siebie i dzialajacych w ramach okreslonych norm

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY