Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Pieniądz czy weksel

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czym są zapisy na kontach depozytowych? Pieniądzem, czy wekslem?

 

 

 

 

 

 

Rzeczowa wymiana zdań pod poprzednimi postami, szczególnie wyjaśnienia programisty, przybliżyły mnie nieco do zrozumienia tego, co dzieje się z pieniądzem w obecnie działającym systemie bankowym. 

 

Moje pojmowanie tego systemu było oparte głównie na wyjaśnieniach Prof. De Soto, który podkreślał kwestię depozytu; prawidłowego czy nieprawidłowego i prawnych konsekwencji przyjmowania takich depozytów. 

De Soto zakłada, że człowiek wpłacający do banku pieniądze składa je w depozycie. Tak samo jak np. rolnik deponujący zboża w elewatorze. Tak właściciel banku, jak i elewatora nie mają prawa pożyczać komuś albo w inny sposób  wykorzystywać dych powierzonych rzeczy. Stąd właśnie postulat rezerwy 100%. Czyli postulat odróżnienia depozytu składanego w banku, na który bank musi mieć cały czas rezerwę 100% (i za taki depozyt klient bankowi płaci), a udzielenia pożyczki bankowi którą bank może dysponować udzielając z kolei pożyczki innym klientom. 

 

Obecnie zrozumiałem sposób myślenia przeciwników takiego podejścia. 

Oni twierdzą mianowicie, że w przypadku pieniędzy wpłacanych do banku, na rachunek avista, nie ma mowy o żadnym depozycie. Jest to zawsze pożyczka udzielona bankowi. 

Jak w związku z tym jest możliwe, żeby klient udzielający bankowi pożyczki, mógł cały czas dowolnie dysponować tymi pieniędzmi?

Wyjaśnienie jest następujące;

Otóż, zapisy na kontach depozytowych nie są zaświadczeniami o posiadaniu depozytu lecz są czymś w rodzaju weksli. 

Jeżeli Kowalski wpłaca gotówkę na rachunek avista, to tym samym pożycza ją bankowi, a ten wystawia mu weksel w postaci konta depozytowego. 

Kowalski może dowolnie dysponować tym wekslem dokonując np. przelewu do Wiśniewskiego któremu wtedy bank zakłada takie konto i wtedy Wiśniewski jest właścicielem tego jakby weksla bankowego - czyli zapisu na koncie. 

Każdy, będąc akurat w posiadaniu tego weksla może go oczywiście zrealizować wypłacając gotówkę. Jednak ten weksel jest dość specyficzny, bo nie ma żadnego terminu zapadalności, więc teoretycznie bank zobowiązuje się do wypłacenia w dowolnym momencie, ale praktycznie tego zrobić nie może, o czym podobno wszyscy klienci wiedzą i się z tym godzą. 

Jeśli Kowalski będzie chciał zapłacić tym wekslem komuś, kto jest klientem innego banku, to oczywiście może to zrobić, ale jego bank musi przekazać temu drugiemu bankowi pieniądze, czyli musi zrealizować weksel, a drugi bank wystawia swój, po otrzymaniu pieniędzy. 

W praktyce banki radzą sobie z tym problemem w ten sposób, że wzajemnie anulują te przelewy pieniędzy, więc o ile ten przepływ pomiędzy bankami jest równomierny żaden z nich nie potrzebuje dużej rezerwy aby tych przelewów dokonywać. 

 

W świetle takiego wyjaśnienia należy się oczywiście zgodzić z tym, co twierdzili UT i inni, że banki nie kreują pieniądza. 

Inną kwestią jest to, co uznajemy za pieniądz. 

Jeżeli pewni ludzie zaczną wymieniać towary za pomocą znaczków pocztowych, albo biletów tramwajowych, to oczywiście można uznać, że są to wymiany pośrednie za pomocą tych rzeczy; pełniących rolę pieniądza. 

Jeśli  przyjąć, że pieniądzem jest to, co prawo określa jako pieniądz i co służy do rozliczania się z państwem, to wtedy za pieniądz należy uznać „bilety Narodowego Banku Polskiego”. 

Ale skoro tak, to powstaje pytanie; jakim prawem Państwo Polskie przyjmuje w rozliczeniach podatkowych przelewy - czyli nie zaświadczenia o posiadaniu pieniądza lecz weksle banków prywatnych?

Jakim prawem państwo wszelkie swoje zobowiązania wypełnia tymi właśnie wekslami?

Jakim prawem państwo zmusza ludzi do rozliczania się wekslami - np. zobowiązując emerytów do posiadania kont w bankach?

 

Wyobraźmy sobie, ze od dzisiaj państwo wprowadza obowiązek płacenia podatków i wszelkich zobowiązań wyłącznie w pieniądzu czyli w „biletach NBP”.

Czy ludzie aby zapłacić wszystkie zobowiązania wobec państwa byliby w stanie wypłacić tą sumę skoro wszystkich „biletów” czyli bazy M0  jest ok. 100mld, a wpływy do budżetu 300mld?

 

Trochę trudno mi w tym aspekcie przyjąć twierdzenie, że te weksle nie pełnią faktycznie roli pieniądza. 

 

Czy w takim razie należy uznać za słuszny postulat prof. De Soto  i wielu innych, widzących potrzebę wprowadzenia rezerwy 100%, czyli faktycznego zakazu takiej działalności banków?

Można powiedzieć - co właściwie złego w tym, że bank wystawia weksel biorąc od kogoś pożyczkę? Przecież każdy człowiek cz firma może wystawić weksel. 

Wiśniewski może pożyczyć od Kowalskiego 100zł i wystawić mu swój weksel na 120zł. 

Taka pożyczka polega na tym, że Kowalski  wprowadzając na rynek jakieś towary i wymieniając je na 100zł zrzekł się na okres tej pożyczki, odbioru z rynku produktów o tej wartości.  

On może je odebrać dopiero, kiedy Wiśniewski wytworzy nowe towary za 120zł wymieni je na pieniądze i je odda anulując weksel. Jeżeli Wiśniewski nie zdoła wytworzyć tych dóbr i oddać 120zł to Kowalski nie odzyska długu i na tym straci. Jeżeli natomiast Wiśniewski wytworzy te produkty i wymieni na pieniądze, ale nie będzie chciał oddać, to Kowalski ma prawo do odebrania ich siłą. (nikt inny na tym nie traci)

Jeżeli za ten weksel Kowalski chce coś nabyć przed terminem jego wykupu, to musi znaleźć kogoś, kto zgodzi się zrezygnować z odebrania produktów których równowartość wcześniej wprowadził na rynek i poczekać do terminu zapadalności weksla.

Każdy z ewentualnych przejmujących weksel bierze na siebie to ryzyko i decyduje czy warto. Każdy ocenia wypłacalność wystawcy weksla itd...

 

W tego typu pożyczkach nie ma nic złego. Nie stanowią one problemu dla całego społeczeństwa, a wręcz przeciwnie. Pozwalają wykorzystać drobne oszczędności dla wytwarzania dóbr kapitałowych, a więc do wzrostu dobrobytu wszystkich. 

 

Problemem jest dobrowolność, a raczej jej brak, przy przyjmowaniu weksla jako zapłaty. Do póki to przyjmowanie jest dobrowolne, weksel nie ma szansy stać się „powszechnym środkiem wymiany”. Jeżeli natomiast, za weksel można nabyć wszystko, bo ludzie nie decydują całkowicie dobrowolnie o jego przyjęciu w wymianie, to człowiek udzielający pożyczki pod zastaw weksla nie decyduje się tym samym na powstrzymanie się od konsumpcji, czyli odebrania z rynku towarów za tą sumę na którą udzielił pożyczki. 

Jeżeli takich ludzi jest więcej, to te pożyczki powodują wzrost inwestycji ponad realne oszczędności. 

Na inwestycje nie można patrzeć z pozycji pieniądza. Nie da się wybudować mostu z pieniędzy. Most buduje się ze stali, cementu, i innych rzeczy, przy użyciu pracy. A właściciele tych czynników produkcji potrzebują dóbr konsumpcyjnych. 

Żeby im te dobra dostarczać przez okres, kiedy oni będą wytwarzać dobra kapitałowe, inni ludzie muszą wytworzyć pewne produkty, których konsumpcji się zrzekną na rzecz tych pierwszych. 

Innej możliwości nie ma. 

Jeżeli inwestor chce pożyczyć środki na inwestycję, to ten, który udzielił pożyczki musi się zrzec odbioru dóbr za te pieniądze, które pożyczył. 

Jeżeli ten warunek nie zostanie zachowany, to takie inwestycje, o ile będą dotyczyły całej gospodarki (boom inwestycyjny) muszą się zakończyć krachem. 

 

Jeżeli ten warunek będzie zachowany. to wszystkie te pożyczki prowadzić będą do wzrostu dobrobytu całego społeczeństwa. 

 

Na tym cała sprawa polega.

 

Ludzie, którzy widzą problem w odsetkach, czyli w tym, że ten weksel opiewa na 120zł a jest nabywany za 100zł, czyli, że Wiśniewski kupił ten weksel za 100, a sprzeda go po pewny okresie za 120, nie rozumieją kompletnie podstawowych mechanizmów działających w gospodarce zawsze - tak jak w fizyce prawo ciążenia. 

Już nawet nie chodzi o to, że ta różnica ceny - to dyskonto z jakim nabywany jest weksel zachęca do oszczędzania - czyli do przeznaczania części swojego wysiłku na wytwarzanie  nadwyżki potrzebnej na inwestycje. 

Ważniejsze jest, że cena, wysokość tego dyskonta, jaka ustali się w całej gospodarce, informuje przedsiębiorców ile tych oszczędności, czyli tej nadwyżki towarów, jest dostępnych i w związku z tym, ile i na jaką skalę mogę rozpoczynać inwestycji. Jak bardzo wydłużać procesy produkcji. 

Mniejsze dyskonto, czyli mniejszy procent oferowany przez pożyczkodawców oznacza, że więcej dóbr konsumpcyjnych zostało wytworzonych i nieodebranych z rynku, a więc należy  zwiększać nakłady na tworzenie dóbr kapitałowych - inwestycje, a mniej na bieżące potrzeby konsumpcyjne. 

 

Jeszcze raz podkreślam tą oczywistą prawdę, o której wielu zapomina; 

Wzrost ilości i obniżenie oprocentowania kredytów jest dobry dla społeczeństwa tylko wtedy jeżeli każda złotówka udzielonego kredytu oznacza wytworzenie i nieodebranie z rynku dóbr konsumpcyjnych o wartości tej złotówki. 

Wtedy przedsiębiorcy rozpoczną tyle inwestycji ile mogą zakończyć i ile jest w danym momencie potrzebnych. 

 

Jeżeli natomiast oferowane są tanie kredyty które nie mają odpowiednika w zaoszczędzonych dobrach, to można przewidzieć, z całą pewnością, że w pewnym momencie nastąpi krach i część z nich okaże się chybiona, lub rozpoczęta na zbyt dużą skalę. 

 

Dlatego określenie rzeczywistej, rynkowej ceny kredytu poprzez procent jest niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania gospodarki, a kreowanie taniego kredytu złe. 

Taniość kredytu jest dobra dla ludzi jeżeli wynika z tego, że wielu ludzi zdecydowało się wytworzyć nadwyżkę, którą oferują jako pożyczki na inwestycje, a jest zła jeżeli wynika z polityki monetarnej państwa.

 

Wróćmy więc, do naszego systemu bankowego. 

Co jest w tym systemie złe?

 

Co należałoby zmienić żeby ten system nie powodował kryzysów, biedy, koncentracji kapitału itp...

 

  • Po pierwsze państwo nie może przyjmować weksli banków (czyli jak określiliśmy te zapisy na kontach) przy pobieraniu podatków i innych należności
  • Po drugie państwo nie może regulować żadnych zobowiązań tymi wekslami 
  • Po trzecie państwo musi znieść wszelkie przepisy zmuszające ludzi do akceptowania tych weksli jako pieniądza - np. wymóg posiadania kont
  • Po czwarte państwo nie może się zadłużać w bankach przyjmując weksle ( co wynika z poprzednich punktów, - przepisów  o prawnym środku płatniczym
  • Po piąte państwo musi wprowadzić przepisy zabraniające oszustwa, czyli nadawaniu wystawianym przez banki wekslom nazwy złoty, zarezerwowanej dla prawnego środka płatniczego, podawaniu klientom fałszywych informacji, że posiadają na kontach pieniądze - złotówki skoro posiadają weksle, nierozróżnianiu nazw weksli różnych banków itd...

 

Można z całą pewnością przewidzieć, że takie przepisy, nie zakazujące przecież bankom działalności kredytowej opartej na wekslach, a jedynie zakazujące oszustwa, spowodowałyby, że ludzie zaczęliby rezygnować z użytkowania kont rozliczeniowych, avista, oprocentowanych, z rezerwą cząstkową - bo na tych kontach nie widniałyby zapisy - „posiadasz 100zł”, lecz - „posiadasz weksel banku X na 100zł” , więc  zaczęliby preferować gotówkę. 

Oczywiście konta wekslowe byłyby dalej używane lecz z pewnością rynek by je dyskontował w zależności od  zaufania do danego banku, od rezerwy gotówki w stosunku do tych depozytów wekslowych itd..

Dlatego banki z pewnością zaczęłyby oferować usługę kont faktycznie depozytowych, dla których utrzymywana byłaby rezerwa 100% i którymi można by robić przelewy, płatności kartą i korzystać z wszystkich udogodnień jak obecnie. Oczywiście za stosowną opłatą. 

Zapisy na tych kontach byłyby po prostu kwitem na odbiór pieniędzy. Nadzór bankowy musiałby pilnować żeby banki utrzymywały 100% rezerw, więc żaden klient nie musiałby się obawiać o niewypłacalność tych kont. 

Inaczej oczywiście z kontami na których byłyby pieniądze wekslowe. Tam bank miałby tylko część pieniędzy na pokrycie zobowiązań wynikających z wartości tych zapisów wekslowych. 

 

 

 

Widzimy, że ta propozycja sprowadza się po prostu do tego, co proponuje De Soto, czyli zakazu stosowania rezerwy cząstkowej. Bo przecież nikt, kto chciałby korzystać z zarobionych pieniędzy - czyli w czasie miesiąca je wydać, nie wpłacałby je na to konto „wekslowe” nie mając pewności, że znajdzie kogoś, kto chce taki weksel zaakceptować. 

W praktyce każdy decydowałby ile z posiadanych środków chce wydać, a ile odłożyć i komuś pożyczyć. Te, potrzebne na bieżące wydatki, trzymałby w gotówce lub na koncie z rezerwą 100%, a te do pożyczenia na koncie oszczędnościowym bez możliwości wypłacenia przez określony czas, lub jeśli by mu to bardziej pasowało na koncie wekslowym - czyli z rezerwą cząstkową.

W takim systemie banki udzielałyby kredyty tylko z tych pieniędzy które reprezentowałyby dobra, których ludzie oszczędzający nie wykupili lecz, składając pieniądze  na koncie oszczędnościowym, przekazali pożyczkobiorcom. Pożyczyli więc tak naprawdę towary, nie pieniądze.

I na tym polega pożyczka, na tym polega inwestycja. 

 

Przedstawiłem to rozwiązanie, nie jako konkretną propozycję, tylko jako pokazanie w czym tkwi problem. Zakaz stosowania rezerwy cząstkowej może się jawić jako jakąś ingerencja w wolność ludzi. Dwie strony; bank i depozytariusz umawiają się na depozyt na zasadzie weksla a ktoś chce tego zakazać. 

Nie! Nie potrzeba zakazywać. Każdy może wystawiać weksle, nawet bank. Ale to musi być nazwane weksel banku X, a nie złotówka. Tak samo każdemu wolno sprzedawać kopie słynnych obrazów. Ale to musi się nazywać kopia, a nie obraz. 

 

 

 

KOMENTARZE

  • BŁĄD !!! DODRUK jest problemem !!!
    No i błąd, imran !!! Błąd wynikający stąd, że NIE MASZ ZIELONEGO POJĘCIA o tym, czym jest pieniądz, system finansowy, bankowy itp. !!!

    Otóż:

    1. Zauważ, że nie potrzebny byłby "nadzór bankowy", aby się upewnić, że każdy ma swoje pieniądze BEZPIECZNE. Wystarczyły system podobny do bitcoina i każdy miałby 100% pewności BEZ ŻADNEGO NADZORU ...

    Problem w tym, że wtedy i samo państwo / rząd nie mogłoby oszukiwać, a to przecież jest istotą obecnego systemu pozwalającego na DODRUK pieniądza.

    No i niech nikt nie próbuje na podstawie mojej wzmianki o bitcoinie próbować na tyn budować sens pozycji bitcoina jako "waluty". Jak już wspomniałem bitcoin NIE JEST i NIGDY NIE BĘDZIE walutą. Jest to OSZUSTWO SEMANTYCZNE. Wynika to z faktu, że nie ma przymusu prawnego korzystania z bitcoina. Wolę walutę, którą co prawda rząd może zdewaluować, ale którą jednak ten sam rząd musi przyjąć jako rozliczenie należności, niż walutę, której rząd NIE MUSI przyjąć, choć nie może jej zdewaluować. Innymi słowy wolę 50% od całości, niż 100% od zera ...


    2. Zauważ, że zabezpieczeniem obecnych depozytów służących jak baza dla nowych kredytów są FIZYCZNE ZABEZPIECZENIA w postaci hipotek na nieruchomościach.

    Gdyby nie było dodruku, to wtedy nie byłoby "baniek nieruchomościowych", a tym samym nie byłoby ryzyka przeszacowania zabezpieczeń przez rynek i tym samym depozyty posiadałyby względnie dobry poziom bezpieczeństwa. Oznacza to (piszę to po raz TRYLIARDOWY), że system D - K - D sam z siebie nie jest zły, dopóki nie wpierdala się w niego państwo ze swoim dodrukiem, który służy albo przechwytywaniu zasobów przez grupę rządzącą, albo obdarowywaniu grupy WYBORCZEJ mającej zapewnić grupie rządzącej continuum regnum ...

    3. Zauważ też, że aspekt posiadania "weksla banku X" oznacza, że tak naprawdę problemem jest RATOWANIE banków przez rządy, a nie system D-K-D !!! Z powodu tego "ratowania" nie da się odróżnić weksla od pieniądza, a tym samym nie da się odpowiednio alokować zasobów do banków lepszych.

    To nie system D-K-D niszczy mechanizmy rynkowe, tylko "ratowanie" poprzez dodruk pieniądza ...

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 01:15:17
    Doceniam samokrytykę.

    Przecież ja to napisałem jako konsekwencja twoich poglądów na temat tego systemu.

    Jeżeli wpłacam 100zł do banku i bank zakłada mi konto na którym jest zapis 100zł, to są tylko dwie możliwości;
    - albo jest do depozyt a zapis na koncie jest potwierdzeniem złożenia depozytu nieprawidłowego.
    - albo to nie jest depozyt lecz pożyczka dla banku i wtedy zapis na koncie jest czymś w rodzaju weksla - zobowiązaniem banku do spłaty tej pożyczki.

    Albo tak albo tak. Nie można być częściowo w ciąży.

    Tak czy inaczej banki nie powinny mieć prawa robić tego co robią.

    Napisz konkretnie; gdzie widzisz błąd w tym rozumowaniu.
  • @imran 07:22:39
    no masz rację, depozyt to jest coś w rodzaju WEKSLA, albo jakiegokolwiek poswiadczenia o zobowiązaniu. NIC WIĘCEJ.

    Brednie o tym, że pieniądz się "mnoży" to BEŁKOT kompletnym durniów i abnegatów finansowych.

    Ale błędem jest nazywanie tego "problemem" !!!

    To nie to jest problemem !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Jaki problem, że bank wykorzysta zdeponowane pieniądze do udzielenia kredytu ? Tylko taki, że depozytariusz nie dostanie pieniędzy, a kto inny z nich skorzysta ! Ewentualnie upadnie bank.

    Ale problem zaczyna się wtedy, gdy rząd RATUJE BANK !!!

    Bo zauważ że wtedy trzeba DODRUKOWAĆ pieniędzy, a więc każdy posiadacz pieniądza zostaje OKRADZIONY.

    I co ci z tego, że trzymasz pieniądze w domu, lub w skrytce bankowej lub w banku stosującym, rezerwę 100%, skoro i tak zostałeś OKRADZIONY ???

    Rozumiesz już ISTOTĘ problemu ?
  • @Autor
    Moim zdaniem idealny opis i rzetelne wykazanie wad obecnego systemu.
  • @Ultima Thule 08:48:45
    >Jaki problem, że bank wykorzysta zdeponowane pieniądze do udzielenia kredytu ? Tylko taki, że depozytariusz nie dostanie pieniędzy, a kto inny z nich skorzysta ! Ewentualnie upadnie bank."

    Jak najbardziej. Ale bank nie powinien mieć prawa do wystawiania weksla temu depozytariuszowi, który nazywa się złotówka. Niech mu wystawi weksel, który się nazywa inaczej. I jest odróznialny przez każdego, nie tylko przez takich geniuszy znających się na bankowości jak Ty.
    Bo ja, zwykły prosty człowiek w obecnym systemie nie odróżniam tych weksli od pieniędzy.
    Bo ja pytam w sklepie; ile płacę?
    Kasjerka mówi; sto pięćdziesiąt pięć złotych i dwadzieścia groszy.
    A ja daję jej kartę kredytową, czyli weksel banku PKO, i ona ten weksel przyjmuje tak jak by to były pieniądze.
    I ona i ja myślimy, że to są pieniądze.
    A tak być nie powinno... chyba.
    Ja ją powinienem zapytać;
    - czy weksel PKO na 155,2zł pani przyjmie?

    A do tego dostaję od państwa zwrot podarku płatny tym wekslem i na tym zwrocie jest napisane;
    - zwrot Vat 2544 zł

    To co ja głupi mam myśleć?
    Skoro nawet państwo nie wie co to jest pieniądz?

    Ja tylko postuluję, żeby weksel nazwać wekslem, a pieniądz złotówką.
    Każdy kto wystawia weksel się na nim podpisuje.
    I każdy kto przyjmuje weksel musi to widzieć czarno na białym że to jest weksel i kto go wystawił.

    I jaki w tym widzisz problem, żeby wprowadzić taki wymóg?
    Skoro Ty wiesz, że weksel to nie pieniądz, to dlaczego nie chcesz żeby nie nazywać go pieniądzem, tak, żeby również malutcy to wiedzieli i go nie przyjmowali myśląc, że to pieniądz, tylko ewentualnie świadomie jako weksel?

    A jaki widzisz problem w tym, żeby państwo nie przyjmowało w rozliczeniach podatkowych weksli, tylko pieniądze?
    Przecież sam mówisz, że to jest główny wyznacznik bycia pieniądzem - że państwo go akceptuje w rozliczeniach.
    Więc dlaczego się nie zgadzasz z tym, że państwo powinno właśnie to robić? Przyjmować wyłącznie pieniądze w rozliczeniach a nie weksle.

    Nie rozumiem w tym momencie Twojego stanowiska.
    Ja postuluje dokładnie to, co logicznie wynika z Twoich wyjaśnień, z nauki której u Ciebie zaczerpnąłem.
    A Ty teraz mówisz, że to bzdura.

    To ja już kompletnie zgłupiałem.
  • @imran 16:55:45
    zauważ, że sklep przyjmując wpłatę w gotówce tego samego dnia sam ją DEMATERIALIZUJE wrzucając do wrzutni.

    Wszyscy wolą formę zdematerializowaną, bo jest znacznie wygodniejsza !

    A państwo to wykorzystuje i dokonując kolejnych emisji okrada wszystkich równo: zarówno posiadaczy gotówki, jak i posiadaczy depozytów !

    A więc za bezpieczeństwo "weksli" płacimy inflacją.

    Tak więc nie jest problemem to, że płacisz w sklepie "wekslem", bo sklep sam i tak zamienia nawet cash na "weksle" !
  • @Ultima Thule 18:36:22
    Sklep zamienia cash na weksle, bo wie, że hurtownia przyjmie te weksle, że jego pracownicy je przyjmą, a oni przyjmują , bo wiedzą, że wszyscy inni je przyjmą itd...
    A wszyscy przyjmują je tylko dlatego, że przyjmuje je państwo urzędy, urzędy terenowe..., bo te weksle nazywają się przypadkiem złotówki i niczym się na przykład nie różnią od elektronicznego potwierdzenia posiadania pieniędzy.

    A zwróć uwagę na pewien problem;
    Przecież w obecnym systemie możemy sobie wyobrazić sytuację, że jakiś bank (tak dla jaj) oferuje ofertę konta depozytowego ze 100% rezerwą.
    I z tego konta depozytariusz mógłby dokonywać przelewów drogą elektroniczną.
    Powstała by taka sytuacja, że zapis na tym koncie - będący kwitem magazynowym, nie wekslem niczym by się nie różnił od zapisu na koncie zwykłym który jest tylko wekslem.

    Ludzie oczywiście przyjmowaliby ten czy inny przelew bez rozróżniania ich.

    Ale przecież gdyby nazywały się inaczej jeden wekslem banku X, a drugi kwitem na odbiór pieniądza, to nikomu nie byłoby wszystko jedno.

    Więc nie widzisz, że to przyjmowanie weksli na równi z pieniądzem nie jest dobrowolne? Nie jest spowodowane tylko wygodą?
    Jest spowodowane fałszowaniem informacji.

    Jeżeli sprzedawca w sklepie firmowym Gucci sprzedaje chińskie podróbki z dostawą do domu, obok oryginalnych bez takiej usługi.
    To czy powiesz, że ludzie dobrowolnie wybierają chińskie gówno za tą samą cenę. Bo wygodniej im ich używać?
    Niech tylko skasuje napis Gucci i napisze chińska torebka skóropodobna - czyli poda prawdziwą informację i nikt chętni (pomimo wygody) się nie znajdzie.

    Dobrowolność wyboru, czyli podstawa wolnego rynku jest warunkowana wymogiem podawania prawdziwych informacji.

    Banki nie mogą być z tego wyłączone.
    Skoro sprzedawca nie może podawać fałszywych informacji nazywając np. wyrób czekoladopodobny czekoladą, to również banki nie mogą tego robić.

    Jeżeli ktoś dokonuje jakiejś wymiany pod wpływem celowego wprowadzenia go w błąd przez drugą stronę, to ta wymiana nie jest dobrowolna.

    Jeżeli producent wody oligoceńskiej w butelkach nie może nalać kranówki i sprzedawać pod nazwą woda oligoceńska, to tak samo banki nie mogą oferować weksli pod nazwą pieniądze.

    Nie ma wytłumaczenia, że przecież każdy może po smaku poczuć, że to jest kranówka czy, że każdy przecież wie, że jak dostaje wypłatę 100zł przelewem, to to tak naprawdę nie jest 100zł tylko weksel na 100zł.

    Jedno i drugie jest oszustwem.

    A jakie skutki ekonomiczne ma to oszustwo bankowe, już tłumaczyłem kilka razy, nawet w tym wpisie, więc nie będę się powtarzał.
  • początek dobry
    trudno się doczepić,
    tylko daej nie da się czytać,
    bo do dobrych przesłanek dokładanie są błędne, aby wyprodwadzić fałszywe wnionski.

    zaczyna się tu
    "W tego typu pożyczkach nie ma nic złego. Nie stanowią one problemu dla całego społeczeństwa, a wręcz przeciwnie. "

    weksle stanowią olbrzymi problem dla społeczeństwa, podobnie by było, gdyby każdy banknot w obrocie był wystawiony przez inny kraj. Trudno prowiadzić wymianę handlową, gdy trzeba indywidulanie szacować wartość każdego weksla.

    Jedyną motywacją, dla których ludzie zrezygnowaliby z trzymania pieniędzy w bankach, czyli pewnej wygody i zabepieczenia, jest kwota, jak musieliby płacić za prowadzenie konta przy 100% rezerwie.

    Ponadto, ja cały czas powtarzam, robiąc tu za wariata, że inflacja (= wzrost cen, a nie ralacja ilości pieniądza do towarów, jak chce UT) wynika z chęci/przymusu kupienia/sprzedania za wyższą kwotę. Bo inflacja powstaje na skutek decyzji pojedynczych ludzi, a nie na skutek jakiś tajemniczych działań rynku.
  • @Ultima Thule 01:15:17
    nietety, pieniądz przechodzi z rąk do rąk, a do tego niekt nie wie, ile go na świecie jest,

    w związku z tym sam dodruk pieniądza nie ma żadnego znaczenia, w przeciwieństwie do sposobu rozprowadzania emisji, czyli od tego, co za ową emisję jest kupowane.
  • @Ultima Thule 08:48:45
    Panie UT,

    w twojej dżungli, czyli wolnym rynku, ceny każdego towaru są ceną umowną.

    Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ludzie umowili się, aby za wszystko płacić podwójnie.

    I brak dodatkowej emisji temu nie przeszkodzi, bo pieniądz przechodzi z rąk do rąk.
  • @Ultima Thule 18:36:22
    nie jest prawdą, że każdy sklep przyjmuje "weksle",
    pierwszym sklepem było Makro, a popularnym biedronka.
  • @interesariusz z PL 09:14:12
    >weksle stanowią olbrzymi problem dla społeczeństwa, podobnie by było, gdyby każdy banknot w obrocie był wystawiony przez inny kraj. Trudno prowiadzić wymianę handlową, gdy trzeba indywidulanie szacować wartość każdego weksla."


    Weksel nie jest w normalnej sytuacji pieniądzem.

    Jeżeli ktokolwiek wystawia komuś weksel jako potwierdzenie, że jest mu winien pewną sumę pieniędzy, to jest to po prostu pożyczka. Jeden człowiek czy firma wytwarza jakiś towar i pożycza innemu, a ten daje weksel, który zobowiązuje się po pewnym czasie wykupić.

    Oszczędności trafiają dobrowolnie tak, gdzie mogą być lepiej spożytkowane.

    W tym żadnego problemu nie ma, chyba się zgodzimy.

    To co podkreślasz, to zupełnie inna kwestia. Że taki weksel może być zaakceptowany jako środek wymiany.
    Ale przecież nie ma żadnego powodu, żeby tak się miało dziać.

    Czy jeżeli wystawisz dom do sprzedania i ktoś przyjdzie z wekslem wystawionym przez firmę Kulczyk i zaoferuje go za to mieszkanie to się zgodzisz?
    Jak się zgodzisz, to twój problem. Stajesz się wierzycielem Kulczyka.

    Przecież nie musisz się godzić.

    Jeżeli zakładasz, że takie weksle muszą się stać powszechnym środkiem wymiany, bo ludzie będą je dobrowolnie akceptować i to jest właśnie ten problem, to przecież równie dobrze można założyć, że suszone grzyby staną się czynnikiem pośrednim, albo np zaświadczenia lekarskie L4.
    Teoretycznie ludzie mogą wszystko akceptować w wymianach. Ale gdzie tu jakiś problem?

    Gdyby zapisy na kontach depozytowych miały adnotację "weksel", gdyby nie były uznawane przez państwo jako oficjalny środek do rozliczeń, gdyby były rozróżnialne od zapisów na kontach faktycznie depozytowych, czyli ze 100% rezerwą, to z pewnością ich stosowanie jako powszechny środek wymiany nie miałoby w ogóle miejsca.
    Byłoby to tylko potwierdzenie pożyczenia bankowi określonej sumy.

    W tym nie ma żadnego problemu.
  • @interesariusz z PL 09:27:32
    Ludzie mogą się "umówić" żeby płacić podwójnie tylko., jeżeli jednocześnie "umówią" się, że będą kupować o połowę mniej.

    Innej możliwości nie ma.

    A wtedy wszystkie firmy musiałyby się umówić, że nie będą zwiększać produkcji i obniżać cen.
    Wtedy marża tych firm - ich zyski podwoiłyby się.

    A wtedy jeszcze te firmy musiałyby się umówić z tymi ludźmi kupującymi dwa razy drożej, że żaden z nich nie założy firmy konkurencyjnej i nie zacznie sprzedawać z mniejszym zyskiem jednostkowym robiąc obroty kosztem ich obrotów, czyli wchodząc na miejsce tych firm cieszących się dwa razy wyższymi zyskami.

    Jeżeli założysz, że te wszystkie umowy będą ściśle przez ludzi respektowane, to oczywiście może teoretycznie dojść do wzrostu cen przy stałej ilości pieniadza.

    Ale ludzie są z natury chciwi i dlatego nie ma możliwości, żeby wszyscy dobrowolnie wypełniali obietnicę nie wchodzenia w paradę firmom mającym ogromne zyski dzięki temu, że umówiły się na zmniejszenie produkcji
  • @ALL
    Źle interpretujecie problem "weksli":

    forma nadana pieniądzom powoduje, że nie ma odróżnienia tego prawdziwego pieniądza od "weksla".

    Dopiero wtedy, gdy upada bank, okazuje się, że ktoś ma śmieci, a inni nadal mają pieniądze.

    Ale gdy państwo ratuje upadający bank, to okazuje się, że zamiast straty dla wąskiej grupy ludzi, pieniądze tracą wszyscy w określonej proporcji.
  • @ autor
    "Ludzie, którzy widzą problem w odsetkach, czyli w tym, że ten weksel opiewa na 120zł a jest nabywany za 100zł, czyli, że Wiśniewski kupił ten weksel za 100, a sprzeda go po pewny okresie za 120, nie rozumieją kompletnie podstawowych mechanizmów działających w gospodarce zawsze(...)
    Już nawet nie chodzi o to, że ta różnica ceny - to dyskonto z jakim nabywany jest weksel zachęca do oszczędzania... (...)
    Ważniejsze jest, że cena, wysokość tego dyskonta, jaka ustali się w całej gospodarce, informuje przedsiębiorców.... "

    - więc podoba się panu, że tworzenie większej wartości "weksli" z niczego ma zalety informacyjne i konsekwencji tego tworzenia wartości "weksli" pan nie widzi? Wybornie pan się tu produkuje...
  • .
    "Weksle" nie są pieniądzem ale któż to wie?

    Państwo więc, gdzie gospodarka oparta jest przeważnie na "wekslach", nie tylko może ale wręcz musi ratować banki by nikt o tym sie nie dowiedział czym są tak naprawdę weksle.

    Jeżeli państwo musi to te weksle są już pieniądzem czy nadal tylko wekslami?
  • @MSzach 08:23:46
    Proszę czytać ze zrozumieniem.
    Nawet w tym cytacie stoi jak byk, że nie widzę problemu NIE w tworzeniu weksli w taki sposób jak się to obecnie robi lecz w tym, że ktoś sprzeda za 100zł swoje zobowiązanie do spłaty 120zł po jakimś czasie.

    Każdy może takie zobowiązanie sprzedać i nie można mu tego zakazać.
    tak samo ja mogę sprzedać kartkę ze swoim autografem za miliard dolarów. A raczej wystawić do sprzedaży. Czy to będzie tworzenie większej wartości kartek z moim podpisem?
    Co komu do tego, że dwie strony umawiają się na sprzedaż czegoś?
    Również na zawarcie kontraktu terminowego.

    Problemem jest to, że te weksle zaczynają praktycznie pełnić rolę pieniądza, ale powodem tego nie jest ani procent, ani fakt, że taka już jest natura weksli, tylko to, że następuje celowe wprowadzenie w błąd przez banki oferujące te weksle pod nazwą pieniądze oraz przez rząd przyjmujący te weksle w rozliczeniach a nawet zmuszający ludzi do traktowania ich jak pieniądze.
  • @imran 21:44:37
    "Problemem jest to, że te weksle zaczynają praktycznie pełnić rolę pieniądza..."
    - tu zgoda.

    Dopisywana wartość tych weksli (i tworzenie tych weksli z niczego) to metoda na zamianę pieniądza nie obciążonego na pieniądz dłużny.

    Jeżeli wiec pan ze swoich oszczędności komuś pożyczy stówkę w zamian za weksel opiewający np. na 110 to ten proces zamiany pieniądza w dług będzie jednostkowy więc i marginalny dla gospodarki; marginalnie oddziaływający na pozostałych użytkowników pieniądza.
    Jeżeli wyceni pan swoją stówkę lub jakikolwiek przedmiot nienormalnie np. na te miliard dolarów to w sądzie Ława Przysięgłych nie uwierzy w uczciwość tej transakcji i każe się panu co najmniej wypchać tą umową.

    Jeżeli jednak robi to zmonopolizowany system bankowy to koncentruje kapitał zamieniając pieniądz nieobciążony w dług na bardzo masową skalę. To nie może być bez negatywnego wpływu na innych użytkowników rynku.

    Pieniądze w obiegu w większości należą do systemu bankowego - ja, my, rząd państwo, większość są dziś jego zakładnikami...
    ... i bylibyśmy nimi też wtedy gdy podaż pieniądza byłaby stała.
  • @MSzach 07:47:42
    Bankier to zwyczajny rynkowy monopolista. I obecnie jak i przy rezerwie 100% i przy wekslach jako parytet złotówki.

    Dlaczego nie istnieje pytanie jak się przed nim bronić?
  • @MSzach 07:47:42
    >Jeżeli wiec pan ze swoich oszczędności komuś pożyczy stówkę w zamian za weksel opiewający np. na 110 to ten proces zamiany pieniądza w dług będzie jednostkowy więc i marginalny dla gospodarki;"

    No właśnie!
    Tak samo jeżeli ktoś jako pieniądz wykorzysta bon na zakupy wystawiony przez supermarket.
    Ale jeżeli supermarkety mogłyby wystawiać bony wyglądające dokładnie tak jak złotówki, to byłby problem prawda?

    Tak samo jest z rezerwą 100%.
    Przy takim wymogu nie może zajść to, o czym Pan pisze.
  • @MSzach 07:53:52
    Zlikwidować monopol. Zabronić oszustwa.
    Ale nie zabraniać uczciwych umów dobrowolnie zawieranych na pożyczenie pieniędzy.
  • @imran 08:41:10
    Nieprawda. Może zajść.
    Proces przemiany pieniądza nieobciążonego w dług (koncentracja kapitału) zwolniłby tylko ale nie znikłby zupełnie. I to jest problem który długookresowo nie może być z ignorowany.

    Jeżeli się kreuje pieniądze za pomocą wystawianych "weksli" to problem odsetek dla koncentrowania kapitału aż tak dużego znaczenia nie ma lub wręcz marginalne. Ale przy rezerwie 100% czyli bez kreacji i równolegle bez dodruku koncentracja kapitału byłaby problemem. Dlaczego to pan marginalizuje?

    Poza tym kartka z podpisem czy bon na zakupy to zły przykład bo weksel czy bon wystawiony na tej podstawie reprezentuje realnie istniejący towar. A problemem jest to, ze pieniądz który jest wynikiem sprzedaży konkretnego towaru np krzesła nagle się rozmnaża choć wartość krzesła jest nadal taka sama.
  • @imran 09:50:19
    "Zlikwidować monopol"
    - zgoda. Ale jakie instrumenty i komu je wręczyć by zmowa bankierów nikomu nie zagrażała?
  • @MSzach 11:31:07
    Przy rezerwie 100% żaden pieniądz nie może się rozmnożyć.
    Wystawiane weksle nie staną się powszechnym środkiem wymiany, tak samo jak nie staną się nim bony supermarketów albo autografy znanych sportowców.

    Ja już kiedyś dokładnie opisałem dlaczego nie może dojść do żadnej koncentracji jeżeli pożyczane są pieniądze uzyskane w wyniku dobrowolnej wymiany.
    Wymieniam krzesło na pieniądz, i mogę ten pieniądz wymienić np. na 4 godziny czyjejś pracy, albo na towar, który on wytworzy.
    Zamiast to zrobić pożyczam te pieniądze przedsiębiorcy, który kupuje te 4h pracy i wykorzystuje do wytworzenia dobra kapitałowego.
    Potem to dobro sprzedaje, wypożycza, czy używa do wytworzenia dóbr konsumpcyjnych i odbiera w zamian pieniądze w większej ilości niż pożyczył
    Oddaje mi te pieniądze plus procent.
    Ten procent to jest mój zarobek za usługę dostarczenia mu środków na wytworzenie dobra kapitałowego dzięki któremu mógł uzyskać większy zysk.

    Następnie ja mogę te otrzymane pieniądze wymienić na dobra konsumpcyjne lub znowu pożyczyć.
    Ale jeżeli ja będę chciał pożyczyć więcej i inni też będą to chcieli zrobić, to oprocentowanie będzie spadać. Jednocześnie dobra konsumpcyjne tanieć.
    A spadek cen tych dóbr zmniejsza popyt na kredyty a więc jeszcze bardziej spadnie oprocentowanie.
    A to zachęca do zakupów dóbr teraźniejszych a nie do pożyczania i oszczędzania. Więc nikt o zdrowych zmysłach nie będzie na siłę "koncentrował" skoro to będzie nieopłacalne.
    A to zacznie być opłacalne dopiero kiedy znowu kapitał będzie potrzebny.

    To jest mechanizm wykluczający koncentrację w takim negatywnym rozumieniu jak obecnie.

    Oczywiście, koncentracja będzie - w rękach tych, którzy lepiej potrafią zaspokoić, przewidzieć potrzeby konsumentów.
  • @imran 14:44:40
    "Ja już kiedyś dokładnie opisałem dlaczego nie może dojść do żadnej koncentracji..."
    - i najwyraźniej pan dalej nie rozumie :))

    Zadanie może na mniejszej próbie...
    - na wyspie jest trzech i każdy na początku otrzymał po 100 monet
    - łącznie więc pieniążków jest monet trzysta.
    gdy wymieniali wzajemnie i dobrowolnie swoje towary pomiędzy sobą pieniążków w sumie na wyspie było zawsze trzysta.
    Jednak jeden z nich nagle swoje sto monet nie wymienił lecz pożyczył drugiemu w zamian za zobowiązanie pożyczkobiorcy, że zwróci ich już 120.
    bilans na wyspie jest 300monet (może być złotych-:)) ) ale pierwszy i to bez wkładu żadnej pracy ma już ich 120, a pozostali dwaj juz tylko 180.

    pytanie:
    1.ile razy musi pożyczyć ten ktoś by wszystkie pieniądze na wyspie należały do niego? A może to niemożliwe by tak się stało?
    2. Pierwszy obłupił drugiego (no fakt dobrowolnie), ale kogo chce obłupić ten drugi? Nie tego co o (z/u)mowie (oczywiście dobrowolnej) nic nie wie i nie wiedział? Jest tu wszystko w porządku?
    3. Kiedy nasz imran zacznie samodzielnie myśleć? Dopiero jak sam zostanie w samych skarpetkach? :)) (ale tak to wszyscy potrafią. Bo mają ciepłą wodę w kranie i pełny brzuch nawet w momencie gdy są niby okradani kreacją, a oprzytomnieją odrobinę jak będzie już po ptokach)
  • @MSzach 15:40:58
    Właśnie chodzi o to, że ten przykład jest całkowicie błędny.
    To, że coś matematycznie się zgadza nie znaczy, że można to przenieść do ekonomii.
    Jeżeli ktoś na tej wyspie zbuduje most i będzie pobierał roczne opłaty za przejście; opłata będzie się składać z amortyzacji mostu plus 1 złota moneta. Czyli kwestia zużycia mostu nie wchodzi w grę, bo za tą opłatę będzie mógł płacić za utrzymanie go w tym samym stanie.
    Tak więc nic nie robiąc będzie miał 1 monetę rocznie a więc za 300 lat przejmie wszystkie monety.

    Nie będzie żył 300 lat. Bankier też a poza tym jego dzieci przejmą ten most.

    Widzisz, że ta sama błędna logika doprowadzi do takiego samego idiotycznego wniosku tak w przypadku pożyczek, jak i budowy mostu?
    I w obu przypadkach nic nie będą musieli robić. Tylko pobierać opłaty i płacić za utrzymanie mostu pracownikom.

    Tymczasem prawda jest taka, że ani właściciel mostu, ani ten pożyczający nie przejmą wszystkich pieniędzy.

    Po pierwsze ponieważ;
    - jest konkurencja i inni też mogą zbudować obok swój most oraz pożyczyć swoje oszczędności
    Po drugie;
    - tak właściciel mostu jak i pożyczający te 100 monet robią to dla zwiększenia swojego dobrobytu a nie dla zwiększenia posiadania monet. A żeby zwiększyć dobrobyt to trzeba monety wymienić na dobra.
    Po trzecie;
    - aby pożyczać w nieskończoność monety oraz pobierać opłaty za przejście mostem trzeba mieć na to chętnych, a konkurencja tych chętnych odbiera ściągając opłaty w dół.

    Im więcej ten pożyczający będzie miał pieniędzy do pożyczenie w stosunku do pozostałych pieniędzy, tym mniejszą ich część będzie mógł pożyczyć; bo tym mniej chętnych na nie będzie.

    Nie bierze Pan pod uwagę, że każda taka pożyczka o ile jest przeznaczana na skuteczną (a tylko wtedy będzie spłacona) inwestycję powoduje zwiększenie ilości dóbr konsumpcyjnych, a kumulowanie tych pieniędzy i przeznaczanie ich dalej na pożyczki a nie na konsumpcję powodowałoby spadek cen a więc wzrost wartości pieniędzy i to w dużym tempie, bo te dwa czynniki by się nakładały.
    A skoro każdy pieniądz byłby wart więcej, to w stopniu równie szybkim malałby popyt na te pożyczki.
    A nieograniczony popyt na pożyczki jest możliwy tylko o ile oprocentowanie spadłoby do 0.

    Zakłada Pan po prostu, że staną się jednocześnie rzeczy wzajemnie się wykluczające i stąd wychodzi Panu ta niedorzeczność.
    Tak samo można założyć, że będzie rosła sprzedaż truskawek a jednocześnie rosła ich cena. W ten sposób producenci truskawek przejęliby cały majątek ziemi.
    Matematycznie tak wychodzi. Proszę sprawdzić.

    W tym cały problem, żeby ekonomię traktować jako naukę o ludzkim działaniu a nie jako dziedzinę matematyki. Jeżeli ludzie tego nie zrozumieją, to będą ciągle dawać się wpuszczać w maliny i przyjmować takie właśnie niby "logiczne" i matematycznie poprawne teorie; że kilogram złota pożyczany na procent składany dał by po iluś tam latach kulę wielkości ziemi.
    Żeby zrozumieć bzdurność takiego tłumaczenia trzeba najpierw zrozumieć istotę ekonomii; to, że te zjawiska nie są mechaniczne lecz wynikają z działań ludzi. A ludzie zachowują się świadomie, celowo, potrafiąc przewidywać, planować, reagować na zmienną sytuację, nie jak zaprogramowane maszyny.
    Jak Pan tego sobie nie uświadomi, to będzie Pan dalej powtarzał takie idiotyzmy o procencie składanym.
  • @imran 18:38:53
    Proszę powiedzieć, czy przynajmniej zdaje Pan sobie sprawę z tego, że przedsiębiorca potrzebujący pożyczyć np. 100tys aby dokonać inwestycji kiedy ceny spadną o 10% będzie już na tą samą inwestycję potrzebował 90tys, a jak spadną o połowę tylko 50 tys?

    A z kolei jeżeli ktoś by kumulował w swoich rękach kapitał nie wymieniając go na dobra konsumpcyjne, powodowałby tym samym zmniejszenie ilości pieniądza oferowanego do wymian a więc spadek cen.

    A z kolei każdy, kto oddawałby mu pieniądze z procentem musiałby wytworzyć więcej dóbr konsumpcyjnych aby na ten procent zarobić, a więc podaż tych dóbr by rosła w stosunku do ilości pieniądza wykładniczo.

    Więc również wykładniczo malałby popyt na kredyty (licząc nominalnie, bo realnie; uwzględniając realną wartość pieniądza mógłby być stały.

    Więc jak Pan sobie wyobraża możliwość aby ilość nominalna tych kredytów rosła w sposób ciągły aż do przejęcia jakiejś znacznej ilości pieniądza?


    Czuję się trochę jakbym tłumaczył dzieciom w przedszkolu, że się mylą uważając, iż jeżeli długi czas nie będzie padać deszcz, to cała woda na ziemi wyparuje i nie zostanie ani kropelka.
  • @imran 18:38:53
    o ile gościu nie ma monopolu na budowanie mostów to:
    1. Gościu z mostem ma most i musiał go zbudować.
    2. Jego działalność nie powoduje przemiany pieniądza nieobciążonego w dług.
    3. jego działalność nie ma więc wpływu na inne wymiany.

    To nie to samo co bankier.
  • @imran 18:38:53
    Gdyby oprócz wojska, policji i zapewnienia naprawdę niezawisłego sądownictwa państwo również za pomocą podatków regulowało naturalne ludzkie skłonności do tworzenia zmów monopolizujących rynek system rynkowy o stałej ilości pieniądza w obiegu byłby najodpowiedniejszy.
  • @imran 20:19:29
    Prawda: "A z kolei jeżeli ktoś by kumulował w swoich rękach kapitał nie wymieniając go na dobra konsumpcyjne, powodowałby tym samym zmniejszenie ilości pieniądza oferowanego do wymian a więc spadek cen."
    -dlatego pan nie widzi zagrożenia kumulacją kapitałów przy stałej ilości pieniądza przez banki bo cała misternie stworzona teoria rozsypałaby się jak domek z kart.
  • @MSzach 07:33:07
    A jeżeli on aby zbudować ten most pożyczyłby pieniądze na procent odpowiadający 0,8 monety rocznie od Maliniaka, Kowalskiego, Nowaka i kilku innych, którzy akurat mieli takie oszczędności?

    On nie mając kapitału nie może uzyskać pełnego zysku 1 monety, bo 0,8 monety jest zyskiem z kapitału a 0,2 zyskiem z przedsiębiorczości.
    Jeżeli on sam dostarcza kapitał, to bierze cały zysk 1 moneta, jeżeli pożycza, to ma 0,2 a 0,8 musi oddać tym, którzy dostarczyli ów kapitał.

    Kto w tym wypadku koncentruje kapitał?

    Czy lepiej żeby most zbudowano za 100 lat, kiedy on sam zaoszczędzi na jego budowę, czy lepiej żeby każdy dostał zapłatę za czynnik produkcji który dostarcza, i w ten sposób oszczędności ludzi posłużą do poprawienia życia wszystkich.

    Czy ci oszczędzający Maliniak, Kowalski, Nowak.... pobierają jakieś nieuprawnione zyski, czy mogą koncentrować kapitał?
    Przecież żeby udzielić pożyczki na budowę mostu musieli wcześniej coś wytworzyć. Wytworzyli jakiś towar, wymienili go z innymi na pieniądze, przekazali te pieniądze budowniczemu mostu, a on przekazał je pracownikom i właścicielom surowców. Ci kupili za te pieniądze inne potrzebne im dobra konsumpcyjne itd...
    Następnie wszyscy płacąc właścicielowi mostu te pieniądze za użyteczność jaką ten most stanowi pozwolili mu oddać dług do tych pożyczających.

    Jeżeli była taka sytuacja, że gość od mostu sam zaoszczędził i go zbudował więc 0,8 monety rocznie trafiało do niego i mógł z nią zrobić co chce, to według Ciebie problemu nie ma.
    Ale jak te same pieniądze trafiają do Kowalskiego, Maliniaka itd... bo tym razem to oni zaoszczędzili kapitał, i tym razem to oni mają te 0,8 i mogą z nimi zrobić co chcą, to to już jest według Ciebie problem, bo pieniądz zamienia się w dług. I jest koncentrowany w ich rękach.

    Nie możesz przyjąć do wiadomości faktu, że kapitał jest czynnikiem produkcji i właściciel tego czynnika musi dostać należną za ten kapitał część zysku.
    Jeżeli właścicielem kapitału jest sam przedsiębiorca, to ta sytuacja jest dla Ciebie jasna, bo zakładasz, że zysku z kapitału po prostu nie ma. Zakładasz, że cała 1 moneta to zysk przedsiębiorczy.
    Czy dobrze zgaduje?
    Natomiast jeżeli ten zysk z kapitału 0,8 idzie do kogoś innego, kto udostępnił zaoszczędzony kapitał, to już w tym widzisz problem - no bo za co on dostaje pieniądze skoro nic nie robi.

    A prawda jest taka, że bez tego kapitału zaoszczędzonego mostu by nie było.
    Żeby zbudować most trzeba najpierw wytworzyć dobra konsumpcyjne i przekazać je tym, którzy będą budowali most i dostarczali surowców.
    Pieniądz tylko ułatwia tą kwestię, ale nie zmienia faktu, że potrzebne są właśnie te dobra a nie pieniądze.
    Więc te dobra są czynnikiem produkcji, tak samo jak praca, czy surowce, czy przedsiębiorczość.
    Więc właściciele tych dóbr, którzy je wytworzyli i nie skonsumowali muszą dostać za tą usługę zapłatę. Inaczej tego nie zrobią.

    Ani gość od mostu nie będzie oszczędzał i budował wiedząc, że może zarobić tylko 0,2 (- tyle ile zarobiłby jako manager pracujący u kogoś kto ma środki na budowę ale nie ma do tego głowy więc zatrudnia managera a sam bierze 0,8 zysku z kapitału) nie byłby skłonny oszczędzać nic z tego nie mając, ani ci Maliniak, Kowalski.... nie będą tego robić nie dostając tych 0,8 procentu.

    Zapłata za dostarczenie czynnika produkcji jakim jest kapitał nie jest żadną zamianą pieniądza w dług itp.
    Ta zapłata będzie następowała niezależnie czy sam inwestujący będzie ten kapitał dostarczał, czy będą to robili inni, od których go pożyczy.

    Nie będzie zapłaty (procentu) nie będzie kapitału. Tak samo jak gdy nie byłoby zapłaty za surowce lub pracę to tych czynników produkcji zaczęłoby brakować, więc nie byłoby inwestycji.
  • @MSzach 07:51:03
    Oczywiście, jak Pan założy, że siła grawitacji nie istnieje, to cała teoria fizyki rozsypie się jak domek z kart.
    Jak chce się Pan bawić robiąc jakieś kompletnie nierealne założenia i na ich podstawie tworzyć teorie równie nierealne i bezsensowne, to może się Pan tak bawić, ale dlaczego w ekonomii a nie np. w fizyce?
    Dlaczego w ekonomii takie bzdury przechodzą, a w fizyce nie?

    Na polu fizyki czy matematyki albo biologii nie ryzykowałby Pan ośmieszenia budując teorie na założeniach, które są nieprawdziwe.
  • @imran 08:36:51
    Pisze pan o formie spółki założonej w konkretnym celu gdzie korzyścią jest procentowy (proporcjonalny) udział w zysku, a nie odsetki od depozytu/kredytu. Taki dobrowolny udział ze wszech miar jest prawidłowy (o ile oczywiście państwo nie uprzywilejowuje inaczej np. za pomocą koncesji czy czymś w rodzaju "z o. o.").
    - Wszyscy udziałowcy są obciążeni również proporcjonalnym ryzykiem.
    - nikt nikogo nie robi swoim dłużnikiem. Nie ma więc przemiany nieobciążonego pieniądza w dług
    - itd...

    To nie to samo co bankier.
  • @MSzach 12:14:36
    Pan myli uczciwe i nieuprzywilejowane bogacenie się z metodą przejmowania pieniądza za pomocą kredytu odsetkowego. Przywileje nie tylko rozdaje państwo. Przywilej też może wynikać z koncepcji gry gdzie przegrywa ten kto w niej nie uczestniczy - a wszystko pod przyzwoleniem i osłoną państwa(!) - to jest właśnie najzwyczajniejsza nieuczciwość.
  • @MSzach 13:38:41
    Jeżeli następuje przy okazji udzielania kredytów tworzenie dodatkowego środka płatniczego, to tak, jeżeli kredyt jest udzielany z pieniędzy uzyskanych w wyniku wymiany pracy czy towaru na ten pieniądz, to nikt inny nie przegrywa. W jaki sposób? Nie podaje Pan wyjaśnienia jak to według Pana miałoby nastąpić. Jeżeli delikwent spłaca kredyt z odsetkami, to aby mógł to zrobić musi coś wytworzyć. Czyli musi zaoferować innym towary.
    To chyba dobrze dla innych? Czy nie?
    Jeżeli nie spłaci, to traci na tym tylko ten, kto pożyczył. Nikt inny.
  • @MSzach 12:14:36
    Nie.
    Taka spółka musiałaby wyglądać w ten sposób, że ów inwestor mostu, musiałby znaleźć Kowalskiego, Maliniaka, i stu innych i z każdym zawrzeć kontrakt.
    Większość z nich nie zna się na mostach, nie wie czy taka inwestycja jest opłacalna, i w ogóle nie interesuje ich inwestowanie.
    Natomiast mają pewne oszczędności, lub jeśli nie mają byliby gotowi je poczynić o ile dostaną za to wynagrodzenie.

    I ja piszę o tej sytuacji.
    To inwestor ponosi ryzyko, bo to on pobiera wynagrodzenie za przedsiębiorczą działalność. On planuje, przewiduje, on na tym się zna i jest w stanie wyliczyć, że opłaca mu się zaproponować im 0,8 monety za ten kapitał. Czyli za usługę jego zaoszczędzenia.
    Jeżeli on się pomyli i inwestycja nie wypali, to on straci to, czym zabezpieczał te pożyczki, a oni to, czego nie zdołają od niego odebrać.

    Więc pewne ryzyko oni też ponoszą, ale w praktyce działają firmy ubezpieczające lub też robią to banki, więc ci oszczędzający (kapitaliści) nie ryzykują. Bo to nie oni są przedsiębiorcami.

    Jeżeli chciałby Pan żeby taka forma pozyskiwania oszczędności dla inwestycji była zakazana pozostawiając tylko tą pierwszą, to jedynie niewielka część możliwych oszczędności byłaby przez ludzi czyniona.
    Bo tylko niewielka część ludzi chce być inwestorami, przedsiębiorcami i ryzykować, planować, przewidywać. Większość się na tym nie zna.

    To nie jest zastępowalne. Działalność przedsiębiorcza i oszczędzanie - czyli gromadzenie kapitału potrzebnego przedsiębiorcy to dwie różne formy działania.
    I te dwie formy są potrzebne i muszą być wynagradzane według popytu i podaży czynników produkcji które w ich wyniku powstają. Kapitału i przedsiębiorczości.
    Ten kto jest w stanie zaoszczędzić i zgromadzić kapitał nie musi jednocześnie chcieć i umieć być przedsiębiorcą.
    Więc nie rozumiem takiego naiwnego podejścia, że jak się zabroni płacenia za usługę oszczędzania, to ludzie przerzuca się z oszczędzania na oszczędzanie i inwestowanie czyli na działalność przedsiębiorczą w jednym.

    Niektórzy tak, ale większość nie.

    Nie ma żadnego powodu, żeby wprowadzać zakazy, które dadzą efekt wyłącznie negatywny - mniej dostępnych oszczędności które można wykorzystać dla inwestycji.
  • @imran 14:33:12
    I nie chodzi o to, że to będzie problem dla przedsiębiorców, że będą mieli mniej kapitału.
    To będzie problem dla całej rzeszy ubogich ludzi, którym odbierze się możliwość tej formy zarabiania. Czyli zostania kapitalistami. Bo oni potrafią tylko pracować zarabiać i oszczędzać.
    Oni nie potrafią planować, oceniać ryzyka, decydować w co zainwestować itd...
    więc nie można im powiedzieć; albo będziecie przedsiębiorcami i wtedy możecie czerpać zyski z zaoszczędzonego kapitału albo nie będziecie z niego czerpać zysków i będą to robić wyłącznie przedsiębiorcy.
    To jest właśnie droga do tworzenia monopolu. Zabronienie pewnej grupie zarabiania na tym, na czym inna grupa może zarabiać.
  • @imran 14:17:33
    "Nie podaje Pan wyjaśnienia jak to według Pana miałoby nastąpić."
    - http://IMRAN.neon24.pl/post/106121,pieniadz-czy-weksel#comment_939496

    "Jeżeli delikwent spłaca kredyt z odsetkami, to aby mógł to zrobić musi coś wytworzyć. Czyli musi zaoferować innym towary."
    - tak gospodarkę pobudzamy i dziś. Przecież pomimo "wekslowej" kreacji zadłużeni ludzie wytwarzają dobra, inne towary.
    To dobrze czy źle?

    Gdyby hipotetycznie nie było możliwości zdobycia odsetek od depozytów ani od kredytów, a oszczędności dewaluowałyby np. w wyniku inflacji spowodowanej drukowaniem minimalnych podatków, to oszczędności kisłyby w skarpetach czy znaczna część pomimo braku inwestycyjnych gwarancji państwa byłby i tak inwestowana na własne ryzyko?
  • @MSzach 09:29:03
    Podaje Pan link do wyjaśnienia opierającego się na niemożliwych do zaistnienia przesłankach.
    Czy Pan neguje to, że przy teoretycznie założonej stałej ilości pieniądza (również braku jakiegoś znacznego wzrostu ilości dowolnych rzeczy pełniących rolę czynnika pośredniego w wymianach; np. weksli czy depozytów w systemie bankowym), wzrost ilości nominalnej pieniądza oferowanego jako pożyczki, musi powodować wzrost produkcji przy jednoczesnym spadku ilości nominalnej pieniądza przeznaczanego przez konsumentów do nabywania tych towarów, a to siłą rzeczy musi spowodować spadek cen, czyli wzrost wartości pieniądza.
    Więc nawet gdyby założyć, że potrzeby pożyczkowe nie będą spadały w wymiarze realnym, to muszą spadać w wymiarze nominalnym.

    Jak więc Panu wychodzi, że zwiększające się ilości nominalne oferowanych kredytów będą znajdywać nabywców?

    Rozumie Pan, że aby następowała koncentracja w rękach oferujących pożyczki poprzez kapitalizację odsetek musiałby rosnąć popyt na te kredyty w wymiarze nominalnym.
    A z każdą dodatkową złotówką oferowaną jako pożyczka ten popyt nominalny maleje, nawet zakładając, że ludzie chcą pożyczać taką samą wartość realną, co jest również niemożliwe bez spadku oprocentowania oferowanych kredytów.

    Więc uważam, że pańskie wyjaśnienie po prostu nie ma sensu.
  • @MSzach 09:29:03
    >- tak gospodarkę pobudzamy i dziś. Przecież pomimo "wekslowej" kreacji zadłużeni ludzie wytwarzają dobra, inne towary."

    No właśnie, że dziś zupełnie nie tak pobudzamy.
    Dziś pobudzamy tak, że banki oferują więcej kredytów a ludzie nie zwiększają w sposób adekwatny oszczędności.

    W przypadku rezerwy 100% i stałej ilości pieniądza system działa tak jakby oszczędności były dokonywane i przekazywane w realnych dobrach.

    Jeżeli rolnik wyhoduje 3 świnie, które są warte 1 krowę, i te 3 świnie pożyczy hodowcy krów. To hodowca krów odda za 5 lat 2 krowy.
    Ta druga krowa zostanie wytworzona dlatego, że 3 świnie posłużą jako zapłata robotnikom za zbudowanie wydajniejszej obory (czy czegoś tam).

    To, że te wymiany odbywają się za pomocą pieniądza nie zmienia przy rezerwie 100% nic.

    Natomiast jeżeli bank przyjmuje od hodowcy świń pieniądze uzyskane przez niego w wymianie za te 3 świnie i w zamian daje mu weksel wyglądający tak samo jak pieniądz, a hodowcy pożycza te pieniądze, to mamy sytuację, że tak hodowca świń jak i krów zgłasza się po odbiór tych 3 świń z rynku.
    Wzrastający popyt na świnie zmusza ludzi do zwiększenia ich produkcji.

    Nie widzi Pan różnicy? Jeżeli ktoś dobrowolnie wytworzył 3 świnie i zrezygnował z ich odbioru, to absolutnie nie ma żadnego wymuszenie ani problemu w tym, że hodowca krów wytworzy więcej posługując się kapitałem w postaci tych świń.
    To wytworzone dzięki tym świniom - konkretnie, mięsie z tych świń, które spożywają robotnicy- dobro kapitałowe w postaci nowoczesnej obory, tak naprawdę "wytwarza te dodatkowe krowy, które jako odsetki odbierze pożyczkodawca.

    Natomiast w przypadku braku rezerwy 100% czyli dzisiejszym, wzrost produkcji jest wymuszony przez "wyczarowanie" środków wymiany na odbiór tych świń, a więc na wytworzenie obory.
    Odsetki nie mają z tym nic wspólnego. Problemem jest udzielanie kredytów w ilości większej niż ilość "zaoszczędzonych" dóbr. Bo nikt nie zrezygnował z odbioru świń, które odbierze za wykreowane środki hodowca krów.
    Problemem nie są odsetki.

    Jak mam to prościej wytłumaczyć? Przecież to powinno być oczywiste.

    Jeżeli te kredyty mogą być udzielane w ilości tak dużej niezależnie od tego ile zaoszczędzą ludzie i ile im trzeba za tą usługę oszczędzania zapłacić, to inwestycje wzrastają w sposób nieracjonalny. Wiele z nich w ogóle nie może zostać dokończonych a większość służy do produkcji dóbr w ilości zbyt dużej w porównaniu z popytem na nie.
    Ten popyt jest znowu kreowany - wymuszany poprzez dodruk pieniądza.
    Inaczej nikt by nie kupował tych wszystkich "dóbr".
    Ta produkcja jest niedostosowana do realnych potrzeb. To jest jeden problem, marnotrawstwo to drugi problem.

    Pan widzi problemy tam gdzie ich nie ma zamiast tam, gdzie są.
  • @imran 11:31:28
    A gdzie i kiedy taki system 100% rezerwy istniał, bo sobie nie mogę przypomnieć ?
  • @MSzach 09:29:03
    >Gdyby hipotetycznie nie było możliwości zdobycia odsetek od depozytów ani od kredytów, a oszczędności dewaluowałyby np. w wyniku inflacji spowodowanej drukowaniem minimalnych podatków, to oszczędności kisłyby w skarpetach czy znaczna część pomimo braku inwestycyjnych gwarancji państwa byłby i tak inwestowana na własne ryzyko?"

    Oszczędności to nie jest jakaś wielkość charakterystyczna dla danego człowieka.

    Każdy ma potrzebę utrzymywania pewniej rezerwy gotówki. I tą rezerwę będzie utrzymywał. Jeżeli będzie inflacja, to będzie ją utrzymywał w jakimś pieniądzu czy dobrach których wartość nie spada. Np. w złocie, przedmiotach wartościowych itp.
    Ta część oszczędności będzie niezależnie od inflacji utrzymywana.


    Natomiast drugim typem oszczędności jest to, co chcemy przeznaczyć na inwestycje. Inwestując je nie mamy ich do dyspozycji w rezerwie, więc to jest inna grupa oszczędności.
    Trzeba zrozumieć, że większość ludzi pracuje nie po to aby pracować tylko aby konsumować.
    Konsumpcja to zaspokajanie potrzeb.
    Ta pierwsza część oszczędności to również jest zaspokajanie potrzeb. Ludzie mają różne potrzeby - w tym np. utrzymywanie pewnej ilości gotówki dla zapewnienia bezpieczeństwa, dobrego samopoczucia, na wszelki wypadek itd... To nie są pieniądze, które ktoś trzyma, bo nie ma co z nimi zrobić.

    Natomiast z tego co człowiek zarobił po to żeby skonsumować, może zadecydować, że część tej konsumpcji odroczy na przyszłość.
    Ale zrobi to tylko o ile będzie wiedział, że w przyszłości ta konsumpcja przyniesie mu większe zadowolenie.
    Niekoniecznie będzie większa ilościowo, ale po prostu w większym stopniu zaspokoi jego potrzeby.
    Nie będzie więc odkładał do skarpety po to żeby to co może mieć dzisiaj mieć za 10 lat.
    Tak nikt nie postępuje.
    Jeżeli decydujemy się na rezygnację z konsumpcji dzisiaj, to tylko licząc na więcej w przyszłości.

    Dlatego ludzie inwestują.

    Dlatego np. nie wypijają od razu młodego wina tylko czekają aż dojrzeje.
    Dlatego wpłacają do banku wiedząc, że odsetki zapewnią im większe możliwości w przyszłości.

    Brak tych odsetek spowoduje tylko, iż ta grupa ludzi po prostu będzie więcej konsumować lub zmniejszy się ich chęć do wytwarzania, czyli do pracy.

    Trzymanie w skarpecie będzie jakie było. Zgodne z potrzebami do posiadania pewnego zasobu.
    Natomiast jeżeli porównujemy dwie sytuacje; jedna z zakazem pożyczania na procent a druga bez, to w tej drugiej z pewnością ludzie będą więcej pracować po to żeby wypracować nadwyżkę - oszczędności.

    Jeżeli prawo narzuci im formę oszczędzania - tylko w formie inwestowania, to oczywiście część inwestycji nie zostanie poczyniona.
    Nie ze względu na brak oszczędności, brak technologii, przyszłego popytu na produkty tych inwestycji itp. obiektywnych przeszkód a jedynie z powodu głupich przepisów.
  • @telefon 13:02:10
    A czy ja napisałem że był?
  • @imran 13:33:48
    :)) aaa czyli taki futuryzm...coś jak perpetuum mobile-też nie bedzie działać.
  • @telefon 13:46:49
    Systemu, który proponuje Mszach też nie było .
    Czyli mam rozumieć,że skoro to co było się nie sprawdziło to jesteśmy w dupie, no bo można wg Ciebie rozważać tylko to co było?
    To pozostaje tylko się powiesić.
    Ale przecież każdego rozwiązania kiedyś nie było.
  • @imran 13:55:33
    Zakaz lichwy obowiązywał przez całe wieki , a i teraz wciąż trwa w krajach muzułmańskich.
  • @telefon 14:05:21
    W których krajach? I czy w tych krajach inwestycje są dokonywane z oszczędności? Czy może z kopalin, pożczek zagranicznych czy czgoś innego.
    A może nam w Posce obecnie potrzeba tyko tyle kapitału ile w tych czasach kiedy był zakaz lichwy?
    Czyli powrót do prymitywnych metod produkcji?
  • @imran 14:15:22
    Inwestycje nie muszą być dokonywane z oszczędności własnych.Można zawierać spółki. Istnieje też bankowość w krajach z zakazem lichwy.
  • @telefon 14:30:42
    Wszystko można.
    Ja tylko zwracam uwagę, że jeżeli 10 mln pożyczy po 100zł miesięcznie bo stwierdzą, że proponowany procent jest wystarczającym motywem, to będzie miliard zł w W TOWARACH WYTWORZONYCH nie tylko w pieniądzu, do dyspozycji na tworzenie dóbr kapitałowych.

    Inaczej ich nie będzie, bo ci ludzie albo ich nie wytworzą, albo skonsumują.

    Ludzie skłonni do zakładania spółek, kupowania udziałów itp. Stanowią niewielką część. Same oszczędności przedsiębiorców wystarczą na utrzymanie być może prymitywnych manufaktur. A co dalej. Skąd kapitał choćby na utrzymanie tego co jest nie mówiąc o jakimś rozwoju?
  • @imran 14:47:59
    Kapitał na inwestowanie pochodzi z tego samego żródła co kapitał na pożyczanie. Pieniądze są inwestowane w innych formach niż pożyczanie na procent.I to cała różnica.
    Dlatego trzy wielkie religie monoteistyczne zakazywały lichwy, że ma ona niszczący wpływ na społeczeństwo.
    Oczywiście głosiły one, że lichwa obraża Boga, ale zakaz był głównie efetem doswiadczeń wielu pokoleń.
    Zakaz lichwy nie oznacza braku rozwoju.W średniowieczu miasta wolne od żydów ,a więc od lichwy rozwijały się nawet lepiej niż te z lichwą.
  • @telefon 15:03:34
    >Kapitał na inwestowanie pochodzi z tego samego żródła co kapitał na pożyczanie. "

    Oczywiście, kapitał zawsze pochodzi stąd, że ktoś musi wytworzyć pewną nadwyżkę dóbr i wstrzymać się z ich konsumpcją na rzecz właścicieli czynników produkcji. Czyli głównie na rzecz pracowników zatrudnionych przy tych inwestycjach.

    Natomiast następne zdanie nie bardzo rozumiem. Tak pieniądze pożyczane na procent jak inwestowane bezpośrednio trafiają do ludzi tworzących dobra kapitałowe.
    Rzecz jest tylko w formie ich przekazania.
    Forma "bezodsetkowa" czyli tylko uczestnicząc w tej inwestycji eliminuje większość ludzi z tego procesu.
    Odbiera im możliwość uczestniczenia w zyskach z tych inwestycji. Do tego odbiera całemu społeczeństwu możliwość korzystania z postępu technologicznego możliwego dzięki tym inwestycjom, które by mogły powstać ale nie powstaną.

    Dlaczego eliminuje? Bo większość ludzi nie czuje się na siłach dokonywać wyborów co do inwestycji, oceniać ryzyko, szacować zyski czy straty itp...

    Więc postawienie im wyboru; albo będziecie ponosić ryzyko, którego nie jesteście w stanie oszacować, czyli albo będziecie dokonywać wyborów, i podejmować decyzję o zainwestowaniu w coś o czym nie macie pojęcia i czego powodzenie bądź niepowodzenie w żadnym stopniu nie będzie od was zależało, albo swoje ewentualne oszczędności możecie sobie ... skonsumować.


    Zakaz lichwy być może jest zasadny.
    Być może sam Bóg natchnął do takiego zakazu wiedząc, że postęp technologiczny w rezultacie przyniesie więcej złego niż dobrego.
    Ale zdajmy sobie sprawę, że twierdzenie iż można bazując wyłącznie na inwestycjach bezpośrednich eliminując pożyczki - czyli oszczędności milionów ludzi, utrzymać zaawansowaną produkcję wieloetapową wymagającą ogromnych ilości kapitału jest nonsensem.

    Doświadczenia ludzi w średniowieczu to zupełnie co innego.
    Lichwa wtedy to było pobieranie opłat za coś, co normalnie należało robić bezinteresownie.
    Jeżeli ktoś potrzebował zbudować dom, to mu sąsiedzi pomagali.
    Jak ktoś znalazł się w trudnej sytuacji, to mu pożyczyli na zasadzie; jak będziesz miał to oddasz.
    Żądanie za to odsetek mogło być uznane za niemoralne.

    Ale wtedy żeby robić buty wystarczyło mieć szydło i dratwę a nie produkcję składającą się z tysiąca etapów, fabryk których postawienie wymaga oszczędności nie właściciela, sąsiadów czy znajomych, ale milionów ludzi.

    Co więcej; obecna struktura produkcji jest zbyt rozbudowana i skomplikowana żeby bez znajomości cen kapitału czyli procentu można się rozeznać w jaki sposób tą strukturę rozbudowywać. Które etapy rozwijać. Cena oszczędności jest informacją na jak dużą ilość kapitału można liczyć. Cena wyższa oznacza (oznaczałaby w sytuacji rezerwy 100% - nie w dzisiejszej), że chętnych do oszczędzania jest mniej a więc nie można rozwijać zbyt kapitałochłonnych procesów. Cena niższa - odwrotnie.

    Przy systemie bezodsetkowym takiej informacji być nie może.
    Jak sobie to wyobrażasz? Przedsiębiorca chce rozpocząć inwestycje, więc zgłasza się do banku który proponuje ludziom;
    - pan X potrzebuje pieniędzy na stworzenie nowej technologii produkcji maszyn do produkcji karoserii samochodowych 10 razy wydajniejszych niż obecne. Przewiduje się więc ogromne zyski.

    I co? ludzie się zgłaszają, dają pieniądze zaczyna się inwestycja.

    A skąd wiadomo, czy istnieje odpowiednia ilość ludzi, którzy są gotowi przekazać również kapitał na zwiększenie produkcji; opon, silników, siedzeń, oraz większej ilości dróg itd... czyli rozwój produkcji komplementarnej.
    A bez tego dupa z zysków i cała ta inwestycja z nadwozia jest bez sensu.
    Zmarnowany wysiłek milionów ludzi.

    Ten przedsiębiorca musi znać cenę kapitału. Jeżeli jest ona zbyt wysoka, to wie, że takiej inwestycji nie rozpocznie, bo na tym nie zarobi.

    Nie znając cen pożyczenia - czyli ceny za którą ludzie będą skłonni oszczędzać, ten przedsiębiorca nie ma żadnych narzędzi do podejmowania takich decyzji.
    A tym bardziej nie mają ich ludzie, których chcesz namówić do uczestniczenia w takiej szopce.

    To jest oczywiście przykład przejaskrawiony, ale takie są wymagania obecnego systemu produkcji.
    Można oczywiście argumentować, że "Bóg nam wskazał drogę" i postulować powrót do wytwarzania rzemieślniczego jak w średniowieczu.
    Ja tylko chciałbym, żeby była tego świadomość. Świadomy wybór.
  • @imran 19:08:26 Tutaj to pan po prostu i dosłownie odlecial.
    cyt "To jest właśnie droga do tworzenia monopolu. Zabronienie pewnej grupie zarabiania na tym, na czym inna grupa może zarabiać."

    -Źle pan to sobie wyobraża...
  • @imran 11:05:17
    Nie "niemożliwych" tylko na uproszczonych.

    I oczywiście nie neguje tego co pan napisał.
    Presja kredytowa będzie spadać.. No właśnie spadać lecz nie zniknie zupełnie.
    Zapytam znów o sprawy podstawowe.
    -Jeżeli ktoś przejmie depozyty w zamian za procent gdzie ludziki z oszczędnościami się pewnie zbiegną bo państwo tą bankowość zagwarantuje ustawą i rozproszy te pieniądze w postaci kredytów ale ze zobowiązaniem zwrotnym większym o zysk tego ktosia i depozytariuszy to te pieniądze na rynku będą nieobciążone czy obciążone zobowiązaniem? (Inaczej czy robią z nas murzynów?-:) )
    - Czy to oznacza, że można wyliczyć procentowo szczególnie przy stałej ilości pieniądza w systemie ile pieniędzy jest już długiem? (na ile murzyny się już zadłużyły wobec instytucji finansowych?-:) )
    - Nie ma więc nawet teoretycznych szans że pańskie założenia zostaną wydymane przez życie a rządy i króle staną się znów zakładnikami Bankierów? Na początku będą dla niepoznaki rozproszeni ale gdy ocenią że "ich" pieniądza jest na tyle dużo to zmowa nastąpi i rządy, króle zostaną skutecznie zaszantażowani?
    - Czy prawdą jest ze przy założeniach które pan opisał wyżej ilość kredytów może tylko zmaleć ale nie zniknąć?
    -itd... (nie pytam juz skąd się wziął ten odsetkowy "zysk" bo o to wielokrotnie pytał p. BTadeusz)

    (Ps. no i wyjaśniam, że ja nie pisałem przecież, że pieniądz zadłużony zastąpi pieniądz nieobciążony całkowicie i niemal od razu. Ten podany przeze mnie przykład wyjaśnia tylko to jak ten proces przebiega i przez co jest mozliwy.)
  • @imran 11:31:28
    Prosze zwrócić uwagę że ja ustosunkowałem sie tylko do tego zdania:
    "Jeżeli delikwent spłaca kredyt z odsetkami, to aby mógł to zrobić musi coś wytworzyć." - ustosunkowałem sie tak jakby do tego co widać od frontu, a nie od zaplecza.
    Delikwent jak otrzymuje kredyt czy wyczarowany całkowicie czy nie musi coś wytworzyć by go zwrócić.
  • @imran 18:32:06
    ///Ale zdajmy sobie sprawę, że twierdzenie iż można bazując wyłącznie na inwestycjach bezpośrednich eliminując pożyczki - czyli oszczędności milionów ludzi, utrzymać zaawansowaną produkcję wieloetapową wymagającą ogromnych ilości kapitału jest nonsensem///Nowe bóstwo o nazwie „koncentracja kapitału” panoszy się zuchwale i usprawiedliwia łamanie zasad moralnych. Dlaczego ktoś ma uruchamiać produkcje wieloetapową? Niech każdy sobie produkuje co potrafi. Jeśli ktoś chce produkować jakiś skomplikowany wyrób może go złożyć z części produkowanych przez innych wytwórców. Nie musi od razu produkować wszystkiego od podstaw w jednej fabryce...tym bardziej, że kapitał jest teraz koncentrowany w sferach wcale tego nie wymagających; na przykład do wytwarzania bułek z kotletami mielonymi albo do produkcji butów, albo produkcji napojów gazowanych z dodatkiem kwasu fosforowego. Poza tym właśnie wielkie koncerny opierają się na inwestycjach bezpośrednich czyli na akcjonariuszach, więc nie jest to żaden nonsens tylko realny fakt.
  • @MSzach 07:53:54
    >... bo państwo tą bankowość zagwarantuje ustawą i rozproszy te pieniądze w postaci kredytów ale ze zobowiązaniem zwrotnym większym o zysk tego ktosia i depozytariuszy to te pieniądze na rynku będą nieobciążone czy obciążone zobowiązaniem?

    Po pierwsze nie wiem, co oznacza, że państwo "zagwarantuje". Dla mnie państwo nic do tego mieć nie powinno. To jest umowa zawarta pomiędzy dwoma podmiotami. Jedna umowa pomiędzy bankiem a pożyczającym bankowi tą sumę. Druga pomiędzy bankiem a tym kto od banku pożycza.
    Każda ze stron ma prawo do obrony jeżeli druga strona będzie chciała ją oszukać i nie wywiązać się z umowy.
    Takie samo prawo jak każdy inny. Nie wiem co konkretnie ma oznaczać to słowo "gwarantuje".

    Następne słowo niejasne, to słowo "obciążone" w stosunku do pieniędzy.
    Jeżeli Kowalski pożycza pieniądze od banku, to on musi je oddać. To Kowalski jest obciążony a nie pieniądze.
    Czy gdyby Kowalski pożyczył je bez procentu, to nie byłby obciążony przymusem ich oddania?
    Jeżeli Kowalski przeprowadził za te pieniądze inwestycje - czyli stworzył pewne dobra kapitałowe mające zwiększyć jego przychody, to są trzy możliwości;
    - albo pomylił się i ta inwestycja przyniesie straty. Wtedy nie będzie miał na oddanie pieniędzy niezależnie czy pożyczył na procent czy bez procentu.
    - albo nie osiągnie zysku, ale wyjdzie na 0 i będzie mógł oddać kapitał ale nie odsetki
    - albo osiągnie zysk i będzie mógł oddać tak czy inaczej.

    Różnica pomiędzy pożyczeniem na procent i bez procentu wystąpi tylko w przypadku drugim, który jest szczególny i raczej rzadki.
    Więc nie wiem dlaczego Pan akurat ten przypadek przyjmuje jako jedyny.

    Jeżeli Kowalski pożycza od kogoś pieniądze i wymienia je z kimś innym na potrzebne mu towary czy usługi, to te pieniądze są w normalnym obrocie, są przekazywane dalej.
    Co ma oznaczać, że są obciążone i jaki to miałoby mieć wpływ na cokolwiek?
    To ma wpływ tylko na sytuację Kowalskiego, który ryzykuje czymś co stanowiło zabezpieczenie mając nadzieję, że dobrze planował i inwestycja się powiedzie, a więc będzie w stanie wytworzyć dzięki temu kapitałowi nadwyżkę na spłatę tak kapitału jak odsetek.
    Jeżeli się pomylił, to straci i straci też ten, kto mu pożyczał. Chyba, że się ubezpieczył.

    Użycie słowa "obciążone" (pieniądze) ma, jak rozumiem, wytworzyć wrażenie, że jest jakiś problem dla innych użytkowników tych pieniędzy.
    A takiego problemu nie ma. I Pan go nie wskazuje.
    Jeżeli Kowalski wytworzy więcej dóbr dzięki temu kapitałowi, to wartość wszystkich pieniędzy wzrośnie, ( w stosunku do tych dóbr). Czy wzrost wartości pieniądza ma niby stanowić problem dla jego posiadaczy?
  • @MSzach 07:53:54
    >- Czy to oznacza, że można wyliczyć procentowo szczególnie przy stałej ilości pieniądza w systemie ile pieniędzy jest już długiem?

    W sytuacji 100% rezerwy dla depozytów awista, nawet jedna złotówka nie byłaby długiem.
    Jeżeli Kowalski ma dług wobec banku, to jest sprawa pomiędzy Kowaslkim a bankiem. Co mają do tego pieniądze i ich użytkownicy. Wszystkie pieniądze normalnie funkcjonują i nie są długiem.
    Kowalski żeby spłacić dług musi zaproponować innym coś atrakcyjnego dla nich - czego oni potrzebują i pozyskać w ten sposób pieniądze.
    Czy Pan jako użytkownik pieniądza będąc narażony na ten straszny fakt, że on będzie chciał Panu coś zaoferować - np. tańsze buty, albo dobry obiad w jego restauracji, albo cokolwiek innego, czuje się w jakiś sposób poszkodowany z tego powodu?
    Nie rozumiem jaki Pan w tym widzi problem.
    To jest Pana korzyść a nie problem.
    Problem mają Kowalski i bank.
    Ale nikt im nie kazał podpisywać tej umowy. Nikt inny tym długiem nie jest obciążony.
  • @MSzach 07:53:54
    >Nie ma więc nawet teoretycznych szans że pańskie założenia zostaną wydymane przez życie a rządy i króle staną się znów zakładnikami Bankierów?

    To problem tego samego typu jak to, że po zlikwidowaniu zasiłków i obowiązkowych ubezpieczeń ludzie wszystko przejedzą, a potem wymuszą na rządzie pomoc.

    Po prostu państwo musi się opierać na zasadzie zakazu naruszania wolności.
    Nikt nie ma prawa odbierać siłą albo szantażem czyjejś własności.
    Jeżeli to będzie jasna zasada, zrozumiała dla wszystkich, to takiego problemu nie będzie.
    Bo tak banki, jak pożyczający bankom, jak i pożyczający od banków będą rozumieli, że rząd, państwo nie ma żadnej możliwości im cokolwiek oddać w razie wpadki.
    Bank udzielający zbyt dużo kredytów, które nie mogą być spłacone upada i jego wierzyciele odbierają tylko tyle ile się da - majątek banku i majątek właścicieli tego banku.
    I państwo może jedynie gwarantować, że udzieli pomocy prawnej i w egzekucji tego. Nic więcej.
    Z kolei bank też może dochodzić od tym, którym pożyczył. Ale jak nie mają, bo zbankrutowali, to nie odbierze.

    Każdy z nich będzie odpowiedzialny.
    To tylko w obecnym systemie państwa opiekuńczego ludzie nauczyli się nie być odpowiedzialni, bo odpowiedzialność przejmuje od nich państwo.
    Po wprowadzeniu normalnego systemu to by się zmieniło.
  • @imran 11:17:25
    Ja pisałem o zadłużaniu instytucjonalnym (bank), a nie o indywidualnym pomiędzy Nowakiem, a np. Kowalskim.

    ---------------------
    Kolejny raz moje TAK
    Jeżeli kapitał z oszczędności, w warunkach 100% rezerwy, zostanie pozytywnie wykorzystany przez kredytobiorców to nastąpi przyrost dóbr i każdy z tych co jeszcze będą mieć pieniądze skorzystają z tego przyrostu nawet gdy nie dostaną odsetek od depozytu.

    Problem w tym kto będzie w tedy rządził sam rząd czy nim bankierzy?
  • @imran 11:30:13
    :)
    "W sytuacji 100% rezerwy dla depozytów awista, nawet jedna złotówka nie byłaby długiem."
  • @imran 11:40:25
    "Nikt nie ma prawa odbierać siłą albo szantażem czyjejś własności." -to jest utopia. Bo nie ma np. państwa bez podatków..

    A do reszty wpisu...
    Problemem jest monopol i zmowa. Koszty utrzymania króla też :) Nie wystarczy tylko zrzuta na wojsko, policję i szkielecior sądownictwa.
    Zezwolenie na monopol to droga nie do kapitalizmu a do korporacjonizmu. I to korporacja banków (choć niewinnie się zacznie nie PIERWSZY już raz jako organizm wolnorynkowy i rozproszony) jest pierwszym największym zagrożeniem dla władzy ustanowionej i wolnego rynku. Pan
    Wolność rynkowa nawet przy bez kreacji pieniądza nie chroni przed monopolami. Nie zawsze kreacja była lecz i wtedy bankowość prowadziła do kryzysów i bankructw państw. Jest pytanie: dlaczego tak było?
  • @telefon 11:16:20
    Produkcja wieloetapowa właśnie na tym polega, że jest tysiące etapów i każdy ma swojego właściciela.
    Ja nie piszę o tym, że jeden właściciel ma wiele etapów.

    Ale każdy etap wymaga pewnego okresu czasu od zakupu czynników produkcji ( w tym produktów z poprzedzających etapów), do sprzedaży swojego półproduktu.

    I ktoś musi ten okres kredytować.

    Następnie ponieważ zapotrzebowanie na wyroby końcowe - dobra konsumpcyjne jest zmienne, to trzeba zmieniać cały czas poszczególne etapy - a to wymaga kapitału.

    Na przykład załóżmy, że ludzie nie chcą już jeździć samochodami lecz jakimiś nowymi pojazdami latającymi zbudowanymi na bazie pewnych polimerów.

    Trzeba więc przebudować cały system produkcji. Praktycznie wszystkie etapy.
    Najpierw muszą powstać kopalnie surowców na produkcję tych polimerów.
    Później pewne huty, walcownie itp. upadają, przestają bo być potrzebne,
    na ich miejsce trzeba wybudować i wyposażyć zakłady przetwarzające te nowe tworzywa.
    I tak dalej aż do zakładów składających wszystko do kupy a potem do salonów sprzedaży.
    I teraz jest pytanie;
    - czy rozpocząć produkcję bazującą na krótszych procesach.
    Np. w jednym garażu facet produkuje te polimery i ręcznie wszystko odlewa , szlifuje składa itd...
    to wymaga niewielkich nakładów kapitału, bo praktycznie po kilku miesiącach od zainwestowania wypuszcza pierwszy samochód i już ma kasę na oddanie kapitału itd...
    Ale można też rozwijać proces produkcji bardzo długi. od zainwestowanie w nowoczesne maszyny do wykopywania surowców w dużych ilościach, potem ogromne zakłady przygotowujące masę polimerową w milionach ton itd...

    Oczywiście ta druga droga jest korzystniejsza dla konsumentów, bo pozwoli na produkcję tanich pojazdów na każdą kieszeń. Pierwsza to drogie pojazdy dla wybrańców - bogaczy.

    Jednak pierwsza wymaga niewielkiego nakładu kapitału, z którego zysk będzie więc mały.
    Druga metoda daje duży zysk z zainwestowanego kapitału ale wymaga dużych jego ilości.

    I teraz ktoś, pojawiają się przedsiębiorcy chcący zainwestować w produkcję
    Ale skąd wezmą takie ilości kapitału?

    Bazując wyłącznie na swoich oszczędnościach mogą budować małe zakładziki produkujące pojedyncze bardzo drogie sztuki dla bogaczy.

    I tak się to pewnie zacznie.

    Znajdując akcjonariuszy kolejni przedsiębiorcy zaczną rozwijać wcześniejsze etapy tworząc jakieś półprodukty i sprzedając tym pierwszym.

    Ale żeby rozwijać to dalej trzeba uruchomić o wiele większe ilości kapitału.

    Można to zrobić tylko, bazując na oszczędnościach większej ilości ludzi.
    na oszczędnościach milionów.
    A akcjonariusze i przedsiebiorcy to co najwyżej tysiące a nie miliony.

    Im więcej etapów tym większe zyski dla producentów. Więc każdy następny etap może uruchomić kredyty oferując wyższą cenę.
    Ta wyższa cena zwiększa podaż oszczędności.

    Podaż oszczędności zwiększa się wraz ze wzrostem oprocentowania kredytów.
    Można by wyznaczyć taką krzywą podaży, jak w przypadku produkcji.
    Przy oprocentowaniu 0% podaż dąży do 0, przy oprocentowaniu dążącym do nieskończoności podaż do jakiegoś maximum

    W ten sposób rozwija się w sposób racjonalny produkcja dająca w rezultacie tani produkt dla wszystkich.

    A zyski z tej produkcji rozdzielają się na miliony drobnych oszczędzających.
    Nie kumulują się w rękach tych, którzy już mają większy kapitał i są udziałowcami.

    Zakazując pożyczania na procent po prostu wstrzymujemy ten naturalny proces.

    Ale jeszcze gorsze jest to , co mamy obecnie, czyli tworzenie dużej ilości kredytów niezależnie od podaży oszczędności.

    Wtedy są rozwijane długie procesy produkcji w sposób nieracjonalny.
    Wyższe etapy są rozwijane szybciej, bo spodziewany z nich zysk jest większy, a cena kapitału niska (nieadekwatna do podaży oszczędności, która nie jest wysoka). Ale kiedy okazuje się, że podaż oszczędności jest zbyt mała żeby proporcjonalnie rozwijać etapy bliższe dobru końcowemu, to okazuje się, że te wyższe etapy nie przynoszą zysków, zaczynają bankrutować, kredyty nie są spłacane i zaczyna się kryzys.
  • @MSzach 12:27:05
    -to jest utopia. Bo nie ma np. państwa bez podatków.. "

    Ale podatki na niekwestionowane cele wspólne można potraktować jako wyjątek. Co innego podatki, przepisy, przywileje dające korzyść jednym kosztem innych.
  • @imran 12:35:17
    ///Zakazując pożyczania na procent po prostu wstrzymujemy ten naturalny proces.///
    Właśnie wrecz przeciwnie -uruchamiamy(przywracamy) naturalny obieg gospodarki.
    Nie postało Ci w głowie pytanie dlaczego kapitał mają banki (co to nigdy żadną praca sie nie skalały i nie siały, nie orały, nie wytwarzały) a nie jego wcześniejsi naturalni własciciele? No właśnie przez lichwę,przez to wciśniecie sie między producenta a konsumenta.
    Bez lichwy rynek będzie lepszy.
  • @telefon 14:38:35
    Dlaczego banki mają taki kapitał?

    Bo mają przywilej nadany i utrzymywany przez państwo, polegający na możliwości udzielania wielokrotnie większej ilości pożyczek niż ilość oszczędności, która jest do dyspozycji.

    Zawsze tak było, zmieniały sie tylko techniczne sposoby tej działalności.

    Naturalny bieg można przywrócić zakazując kreacji pieniądza. Zakazując zawierania umów dobrowolnych, które nie dotyczą nikogo innego poza umawiającymi się stronami na pewno nic naturalnego nie przywrócimy.
    Po prostu ludzie będą ten nienaturalny przepis obchodzić, lokować pieniądze za granicą, a my będziemy się zastanawiać dlaczego tam następuje rozwój a u nas nie.
  • @MSzach 12:07:20
    >Ja pisałem o zadłużaniu instytucjonalnym (bank), a nie o indywidualnym pomiędzy Nowakiem, a np. Kowalskim"

    Chodzi właśnie o to, żeby nie było różnicy pomiędzy sytuacją umowy z bankiem a Kowalskim.
    Sądy powinny traktować bank jako taki sam podmiot jak Kowalski.
    Dług wobec banku i wobec Kowalskiego jest takim samym długiem.
  • @imran 15:01:30
    Można sobie zakazywać kreacji pieniądza , bo jej i tak nie ma.Gdyby była kreacja, to byłaby inflacja, a ta idzie w takim mniej wiecej tempie jak kreacja banku centralnego.

    Co do zakazu lichwy -właściwie to nie jest dobre sformułowanie ;wystarczy, że państwo nie bedzie chroniło umowy pożyczki w części dotyczacej odsetek.To znaczy, nikt nie będzie mógł skutecznie dochodzić przed sądem odsetek.
    Państwo już tak robiło w odniesieniu do ,na przykład ,roszczeń hazardowych...albo innych relacji uznawanych za niegodziwe.
  • @imran 14:19:23
    Jeżeli są wyjątki to zdanie: ""Nikt nie ma prawa odbierać siłą albo szantażem czyjejś własności." - jest fałszywym ujęciem rzeczywistości.
  • @imran 15:03:58
    "Chodzi właśnie o to, żeby nie było różnicy pomiędzy sytuacją umowy z bankiem a Kowalskim. "
    - oczywiście że nie ma różnicy czy Nowak skredytuje na 1000zł Kowalskiego czy bank. Jeden i drugi przypadek powinien mieć prawo być rozstrzygniętym kto i co komu winien przez ŁPrzysięgłych w sądzie powszechnym. Nawet szulerski bank który bierze nas w niewole za pomocą kredytu powinien mieć prawo do tego rozstrzygnięcia przed ŁP w sądzie powszechnym. Dlatego, ze to jego w tym momencie były pieniądze i to my świadomie je pożyczamy. Nie da się tego wyłączyć spod prawa.... niestety.

    Ale zagrożenie monopolem (zmową) bankowym pozostaje i państwo powinno mieć instrumenty by w razie potrzeby przeciwdziałać. Rząd takiego państwa musiał by być inaczej niż dziś umocowany.

    Moim zdaniem gdyby większość z nas była już nieuprzywilejowanymi przedsiębiorcami, a nie państwowo uprzywilejowanymi etatystami takim umocowaniem mogłaby być i powinna być większość z uprawnionych, która w pewnym momencie poprzez referendum lub bezpośredni wybór reprezentantów mogłaby powiedzieć stop dla takiego monopolu zagrażającego naszej egzystencji.... Nie istnieje lepsze rozwiązanie.
  • @MSzach 07:18:58
    BZDURA!!!

    Czyli zakaz zabijania też byłby fałszywym ujęciem. Bo dopuszcza się obronę własną.
    Więc według twojej logiki należałoby albo zlikwidować w ogóle wojsko, albo znieść kary za zabójstwo? Wszystko albo nic? Jak nie wolno zabijać, to żołnierz na wojnie nie może być wyjątkiem?
  • @MSzach 07:48:15
    Stop monopolom mówią przedsiębiorcy, którzy tą zmowę łamią.
    O ile nikt (przede wszystkim państwo) im tego nie uniemożliwi.

    Jeżeli nawet istniejące banki umówiłyby się na pobieranie większych odsetek osiągając zbyt duże zyski, to zawsze można założyć bank i oferować kredyty na normalnych warunkach odbierając klientów tym bankom w zmowie.

    Żadna zmowa nie ma szans przetrwać o ile nie będzie wspierana przemocą. Szczególnie ze strony państwa.

    Czy potrafisz opisać na czym miałaby polegać taka zmowa w sytuacji 100% rezerwy? Na co konkretnie by się mieli "zmówić"?

    Jeżeli mi to opiszesz, to Ci pokażę jaka to by była gratka i możliwość zarobku dla jednego czy drugiego banku wyłamującego się z tej zmowy.
    I myślisz, że pazerni bankierzy by z tego nie skorzystali?
  • @telefon 15:17:07
    >Gdyby była kreacja, to byłaby inflacja"

    Nie rozumiem o czym teraz mówisz.
    Pytałeś skąd banki mają pieniądze, więc odpowiadam; nie z tego, że pożyczają to, co ludzie oszczędzają i pożyczają bankom lecz z tego, że wykreowane pieniądze są pożyczane i pobierane od tego odsetki.

    Chyba jest różnica jeśli człowiek ulokuje w banku 100zł na 5% a bank je pożyczy na 7%, a jeśli nikt nic nie ulokuje a bank centralny wyemituje 100zł a bank udzieli z tego kilkanaście kredytów na 100zł - płacąc za każdy depozyt niewielki procent np. 3% i udzielając pożyczki na 6%

    Policz sobie, czy jest różnica. Na 100zł oszcędności bank zarobił w pierwszej sytuacji 1% a w drugiej na 0zł oszczędności bank zarobił ..... nawet mi się nie chce liczyć.

    Co ma do tego inflacja, która jest zależna również od ilości towarów?
  • @imran 08:18:48
    //Nie rozumiem o czym teraz mówisz.
    Pytałeś skąd banki mają pieniądze, więc odpowiadam; nie z tego, że pożyczają to, co ludzie oszczędzają i pożyczają bankom lecz z tego, że wykreowane pieniądze są pożyczane i pobierane od tego odsetki. ///


    Nawet w systemie pieniadza kruszczowego (kiedy nie było na pewno żadnej kreacji pieniądza) następowało przejmowanie przez lichwiarzy czyli banki własności od zadłużonych u nich własciieli.Taka jest natura lichwy . Lichwa to "kredyt zbójecki". Nie jest nastawiona w ogromnej wiekszości przypadków na udział w dochodzie z inwestycji, czy w przyszłych dochodach kredytobiorcy, tylko na wydarcie mu tego, co już posiadał wcześniej. To jest oszustwo . Tylko trudno je udowodnić.
    ///Co ma do tego inflacja, która jest zależna również od ilości towarów?///

    Towarów i usług przybywa w tempie, no niech bedzie, 8-10 % rocznie, no wiec jak się wykreuje powiedzmy dwa razy tyle pieniądza co jest ( a niektórzy twierdza ze i 10 razy wiecj jest kreowane) no to chyba będzie inflacja, nieprawdaż?I to jakaś taka 90 % co najmniej.
  • @telefon 09:19:35
    "To jest oszustwo . Tylko trudno je udowodnić."

    Udowodnić je można tylko i wyłącznie stosując "prawo Kalego":
    Gdy Kali brać to nie ma oszustwa, gdy Kali musi oddać to jest oszustwo.

    Jak można nazywać oszustwem umowę, której wszystkie warunki są dokładnie znane każdej ze stron przed jej zawarciem i zawarcie umowy na tych znanych warunkach jest w pełni dobrowolne?
  • @imran 08:02:17
    Proszę się uspokoić :))
    Mordowanie od obrony ze skutkiem śmiertelnym dla atakującego można precyzyjnie odróżnić.
    Jeżeli jednak są podatki i mają być płacone przez wszystkich to własność nie jest wolna od despotyzmu państwa. Nigdy! Jeżeli jesteśmy społecznością to niedobrowolnie musimy wspólnie się na nie zrzucać.

    Poza tym wojsko, policja i szkielecior sądownictwa to tylko cele ogólne za którymi się kryje jeszcze jedno wojsko - wojsko które się niesłusznie marginalizuje: administracja państwa, które pobór podatków na sfinansowanie tych celów i na utrzymanie własne zrealizuje. I tu jest sedno. Bo można podatki (przywłaszczać cudzą własność) ściągać drogo lub tanio.

    Co jest więc zwyczajnym złodziejstwem, a co normalnością gdy nie ma mozliwości uzyskać 100%ej zgody na konfiskatę przez państwo małej może ale zawsze części swojej własności? Wtedy tylko byłaby to dobrowolna danina - i tylko wtedy zdanie to "Nikt nie ma prawa odbierać siłą albo szantażem czyjejś własności." byłoby prawdziwe.
  • @MSzach 10:00:16
    Człowiek może tylko zmniejszyć zło czyli uczynić własność ludzką pozyskaną uczciwie najważniejszą rzeczą do wspólnej ochrony ale musi sie ona odbywać częścią jej wartości....

    Zło będzie tym mniejsze im więcej ludzi podpisze się pod wspólnym wyborem. Dlatego nieodzowna rzeczą jest przywrócić konstytucyjne zwierzchnictwo wolnej większości nad wszelkimi mniejszościami czy zamordystami.
  • @MSzach 10:00:16
    "Jeżeli jesteśmy społecznością to niedobrowolnie musimy wspólnie się na nie zrzucać."

    Jeżeli bylibyśmy społecznością to wspólnie zrzucalibyśmy się DOBROWOLNIE.
    Gdy brak dobrowolności, to nie tworzymy żadnego społeczeństwa. I nie ma sensu się w tej sprawie oszukiwać.
  • @programista 09:42:13
    ///Udowodnić je można tylko i wyłącznie stosując "prawo Kalego"://
    ...prawo Boże i prawo karne. Jeśli jedna ze stron umowy przewiduje , że druga strona „się utopi”, nie udźwignie ciężaru odsetek i z takim właśnie zamiarem działa to to jest oszustwo.
  • @imran 08:09:53
    "Czy potrafisz opisać na czym miałaby polegać taka zmowa w sytuacji 100% rezerwy? Na co konkretnie by się mieli "zmówić"?"
    - np. na finansowanie określonych podmiotów w konkretnych obszarach gospodarki.

    Pan nie zna zasady, że kto posiada pieniądze ma władze? Najpierw kawałek tortu a potem po kolei cała resztę...
  • @programista 10:15:03
    W takim razie podatki to żadna kradzież a wspomniane przez imrana zdanie musiało by brzmieć: Nikt nie ma prawa odbierać siłą albo szantażem czyjejś OPODATKOWANEJ JUŻ własności.
  • @telefon 10:20:43
    Czyli że jeden człowiek lepiej zna możliwości drugiego człowieka niż on sam.
    Oszustwem będzie to, że ten "lepiej wiedzący" nie ochronił tego drugiego przed samym sobą, przed własnymi działaniami!
  • @programista 10:40:01
    ///Czyli że jeden człowiek lepiej zna możliwości drugiego człowieka niż on sam.
    Oszustwem będzie to, że ten "lepiej wiedzący" nie ochronił tego drugiego przed samym sobą, przed własnymi działaniami!///


    Oczywiście ,że zna lepiej ,bo z tego żyje ,na tym sie zna, ma w tym doswiadczenie ,a ten drugi nie ma -może opierać sie wyłacznie na zaufaniu.Tymczasem lichwiarz zaklada na niego pułapkę . Tylko on wie z jakim zamiarem udziela tej pozyczki i dlatego bardzo trudno coś mu udowodnić.
  • @telefon 11:09:54
    Szanowny Pan uważa zatem, że bankier zna możliwości szanownego Pana lepiej niż sam szanowny Pan.
  • @programista 11:34:10
    No pewnie ,że lepiej ,bo to jego profesja.Tak jak lekarz potrafi ocenić stan i perspektywy mojego zdrowia. Co też Pana tak dziwi?
  • @telefon 10:20:43
    Ale nie rozumiem, jaką korzyść może osiągnąć ta strona udzielająca pożyczki np. bankier, w przypadku gdy druga strona nie będzie miała możliwości spłacenia.
    Bankier musi od tych pieniędzy płacić odsetki temu, kto z kolei pożyczył bankowi. Co więcej, po pewnym okresie kiedy ich umowa dobiegnie końca, bankier musi mu pieniądze zwrócić. Musi to z robić z pewnej rezerwy którą posiada albo zbankrutuje. Ta rezerwa to jego własność.
    Jeżeli oprócz rezerwy 100% założymy również złotą regułę bankowości, czyli zgodność terminów, to ten bankier nie może oddawać tego długu z pożyczonych na określony czas pieniędzy.

    A zwracając tą sumę ze swoich nie może jej pożyczyć komuś innemu.

    Tylko jeśli te zasady uczciwej bankowości nie obowiązują, tak jak teraz, bankierom opłaca się udzielać pożyczek niespłacalnych, bo w razie co, to zawsze Bank Centralny dodrukuje albo rząd z podatków dopłaci.

    Te problemy które podnosicie nie odnoszą się do systemu o którym ja piszę tylko do obecnego.
  • @MSzach 10:30:04
    >Pan nie zna zasady, że kto posiada pieniądze ma władze"

    A co ta zasad ma do zmowy?

    Jeżeli pieniądz daje władzę, to tą władzę można wykorzystać do wszystkiego, nie tylko do utrzymania zmowy.

    Dlatego właśnie państwo powinno się opierać na zasadach. Niezmiennych słusznych i uczciwych, a nie na demokracji jak było wyżej proponowane.

    Wtedy władza nie może robić co chce więc również nie ma sensu zabiegać o zdobycie wpływu na nią. Albo wpływu na wyborców.

    Jest zasada, że nie wolno zabronić nikomu otworzenia dowolniej działalności i oferowania takich cen jakie chce i koniec. To wystarczy do rozbicia każdej zmowy.
    Wystarczy by państwo tej zasady przestrzegało. I tylko z tego ludzie mają to państwo rozliczać.
    A nie oczekiwać że państwo będzie zwalczać monopole, które istnieją wyłącznie dzięki działalności tego państwa.
  • @imran 12:15:11
    ///Ale nie rozumiem, jaką korzyść może osiągnąć ta strona udzielająca pożyczki np. bankier, w przypadku gdy druga strona nie będzie miała możliwości spłacenia.///
    Zagarnąć ten majątek dłużnika,który on posiadał wcześniej. W ten sposób przez kilka wieków udało sie przetransferować własność do nowych właścicieli czyli międzynarodowej lichwy , i to jest źródło kapitału jaki mają banki -uzyskały go wpie.....c sie między wódke a zakaskę czyli miedzy producenta a konsumenta. To ogniwo wymiany rynkowej jest zbędne.Mało tego, jest szkodliwe.
  • @imran 12:20:33
    Myli sie pan (nie pierwszy raz) niestety... I to w sprawach podstawowych. Zamordyzm przed niczym pana ani nas nie uchroni.
    Realne jest obsypać złotem jednego króla i w ten sposób zdobyć przywileje, ale PRAKTYCZNIE W OGÓLE niemożliwe jest obsypanie nim większości z uprawnionych...
  • @MSzach 14:17:34
    Zasady wolnego rynku są bardzo dobre ale nie chronią niestety przed wszystkim. Szubrawiec przejmujący władzę nad baranami poprzez odsetki od kredytów jest dla co po niektórych godnym szacunku wolnorynkowcem pewnie dlatego, że 2+2 dla co po niektórych nie równa się 4... ("To, że coś matematycznie się zgadza nie znaczy, że można to przenieść do ekonomi").
  • @MSzach 14:17:34
    >PRAKTYCZNIE W OGÓLE niemożliwe jest obsypanie nim większości z uprawnionych."

    Żarty!!!
    To już nie pamięta Pan jak głosowali i dlaczego Polacy w referendum za wejściem do UE?

    Nawet złota nie potrzeba tylko obietnice 300zł od hektara i inne bzdury.

    Ale tak w ogóle to to nie na temat, bo ja nic o królu nie pisałem, tylko o zasadach które stoją ponad wolą większości.
  • @MSzach 14:31:25
    Tak, tak, zawsze to słyszę od zwolenników interwencjonizmu.
    Wolny rynek jest dobry pod warunkiem, że urzędnik nim steruje.
  • @telefon 12:30:51
    Jeżeli ktoś ma majątek tej wartości, to równie dobrze nawet przy zakazie pożyczania na procent mogą podpisać umowę o sprzedaży z prawem do odkupienia po wyższej cenie.
  • @imran 14:37:27
    W referendum akcesyjnym za akcesja nie głosowała połowa z uprawnionych Polaków.
  • @imran 14:41:33
    Pożyczkobiorca nie che przekazywać majatku lichwiarzowi.On myśli, że kredyt spłaci Lichwiarz dajac kredyt chce wyłudzić ten majatek od pożyczkobiorcy,który kredytu nie jest w stanie spłacić.Wtedy lichwiarz przejmuje ten majątek po znacznie zaniżonej wartości.
  • @imran 14:38:33
    Dla pana bankier jest wolnorynkowcem nieuprzywilejowanym, a dla mnie uprzywilejowanym. Z racji samej zasady gry w kredyt/depozyt odsetkowy. Jest potencjalnym monopolistą na posiadanie pieniądza. I to jest obliczalne zagrożenie dla systemu finansowego gdzie użytkownikami pieniądza jesteśmy my wszyscy...

    Moim jednak zdaniem monopole nie należy wyłączać spod prawa czy likwidować. Monopole trzeba stymulować podatkami.

    Urzędnik nie może wydawać decyzje czy sterować. Urzędnik wykonuje tylko wolę większości z uprawnionych producentów podatków...
  • @MSzach 15:07:57
    Powinien być. Nie jest
  • @telefon 15:03:15
    Gdyby w normalnym systemie bankier swój majątek ryzykował dla takich przedsięwzięć, to musiałby być obłąkany.

    Widzieliśmy co się stało z rynkiem nieruchomości w USA na skutek kredytów rozdawanych pod ich zastaw.

    Wyobrażasz sobie, że właściciele tych banków dawaliby takie kredyty gdyby to były ich pieniądze.
    A w uczciwym systemie bankowym bankier pożycza tylko z tego, co pożyczyli mu ludzie lub co sam posiada.
    I jeden niespłacony kredyt to dla niego strata jego majątku.

    To co opisujesz może być atrakcyjną drogą zdobycia majątku dla nieuczciwych ludzi tylko w systemie, w którym nie ryzykują swoich pieniędzy lecz cudze. Mając gwarancje rządu i Banku centralnego, że w trudnej sytuacji dostaną pomoc.

    Ryzykując swoimi pieniędzmi każdy bankier wolałby znaleźć kredytobiorcę, który będzie mógł spłacić, niż przejmować majątek, który w przypadku większej ilości takich wpadek może okazać się nic nie warty.

    Jeżeli byłyby pożyczane pieniądze wyłącznie z realnych oszczędności ludzi, to ilość błędnych inwestycji jest statystycznie przewidywalna i nie stanowiłaby dużej części.
    Bankier pożyczając specjalnie tym, którzy będą niewypłacalni byłby samobójcą.
    Do tego ludzie lokujący u niego pieniądze zorientowaliby się, że udzielane przez niego kredyty są niepewne więc nie miałby dopływu środków na tą działalność.

    Wszystko o czym piszecie jest wynikiem legalizacji oszustwa i stosowanie przymusu przez rząd wobec ludzi - klientów banków. Ten przymus pozwala bankom prowadzić taką działalność nie ponosząc ryzyka osobistym majątkiem.
    Ile kredytów zostało utopionych przez banki. Czy ich właściciele siedzą teraz pod mostem?
    W normalnym systemie by siedzieli. Wartość nieruchomości stanowiących zabezpieczenie kredytów w USA nie wystarczyłaby nawet na ułamek tych strat i co? Senat przyjął ustawę i po kłopocie.
    I udzielając tych kredytów o tym wiedzieli. Gdyby takiej opcji nie było, gdyby ryzykowali swoimi pieniędzmi, to żaden bezrobotny murzyn nie dostałby kredytu.
  • @imran 22:39:07
    //Gdyby w normalnym systemie bankier swój majątek ryzykował dla takich przedsięwzięć, to musiałby być obłąkany. //



    No to widocznie wszyscy bankierzy są obłąkani .Myślę, że lepiej nie dyskutować faktami, tylko się z nimi zapoznać. Przejmowali nie tylko majątki zwykłych ludzi ale i prawdziwe fortuny, a nawet całe państwa. I to właśnie dzięki lichwie. W czasach kiedy na pewno pożyczali swoje pieniądze lub powierzone przez ludzi i o żadnej kreacji pieniądza nie było mowy. Uczciwa lichwa to oksymoron. Wszelkie próby poprawy są jak lakierowanie gówna-nie straci od tego swej gównianej natury.
  • @telefon 10:00:12
    >Myślę, że lepiej nie dyskutować faktami, tylko się z nimi zapoznać. "

    Święte słowa. To może abyś poznał fakty, przytoczę cytat z książki, która zapewne jest Ci bliska. Te fakty są tak samo przedstawiane wszędzie, ale przedstawiam z tej książki, żeby nie było, że to tendencyjne.

    cyt."W ciągu XVII w. teoria pieniądza uległa głębikim przemianom (....), ilość papierowych pieniędzy emitowanych przez banki po raz pierwszy przewyższyła pozostające w obrocie monety i metale szlachetne. Rewolucja przemysłowa oznaczała przede wszystkim rozwój linii kolejowych, przemysłu zbrojeniowego (...) te nowo powstałe sektory (...) wymagały dopływu pieniądza, tworząc ogromny popyt, którego nie były w stanie zaspokoić tradycyjne, mało wydajne i mające ograniczoną zdolność kredytową banki złotników. (...)
    Rothschildowie (...) uchwycili tę jakże ważną historyczną szansę (...)
    zaproponował królowi nowe rozwiązanie; wprowadzenie pochodzącej z Holandii organizacji systemu finansowego. Jego istota polegała na stworzeniu prywatnego banku centralnego , Banku Anglii, który zapewniłby królowi ciągły kredyt na jego gigantyczne wydatki.
    Ten prywatny bank udzielił rządowi brytyjskiemu pożyczki na sumę 1,2mln. funtów."

    I tak dalej, ... w zamian król nadał wyłączne prawo emisji.

    Więc skąd ta pożyczka? Z zaoszczędzonych środków?
    A kto je zaoszczędził?

    Jeżeli jeszcze nie rozumiesz, to dalej cytat;

    "Było powszechnie wiadomo, że najlepszym interesem dla złotniczych banków była emisja kwitów bankowych, będących wekslami wystawianymi na złoto deponowane w bankach przez klientów. Ponieważ przenoszenie dużych ilości złota było niewygodne i niepraktyczne, dlatego takie rozwiązenie dawało ludziom możliwość korzystania z weksli zamiast "fizycznego" złota w transakcjach handlowych, jak też ich wymianę na złoto w bankach.
    (...) Z czasem więc owe weksle przekształciły wię w środek płatniczy- walutę. Sprytni bankierzy zdali sobie sprawę (...) tak więc zaczęli z wolna w tajemnicy wystawiać weksle w formie oprocentowanych pożyczek potrzebującym klientom."


    Czyli na czym zarabiali bankierzy jeszcze przed erą Rothschildów i nowoczesnej bankowości.
    Również na oprocentowaniu nieistniejącego złota, a nie na uczciwych pożyczkach realnych oszczędności.

    Więc kiedy było to przejmowanie ogromnych fortun wyłącznie na bazie pożyczek złota?

    Podasz jakieś fakty, czy tylko będziesz twierdził to, co Ci pasuje do teorii?
  • @imran 12:45:22
    Poczytaj Zywoty świętych . Szczególnie świętego Antoniego.
    serce w skrzyni
    "'W czasach św. Antoniego wielu mieszkańców Padwy doszło do ogromnych bogactw przez handel i zaczęło parać się lichwą. Zdarzało się, że pieniądze pożyczano nawet na 40 procent. Dłużników nie mogących spłacić sporych sum skazywano na wygnanie albo osadzano w więzieniu. Ten proceder doprowadził do ruiny i upadku wiele rodzin. Św. Antoni ubolewał nad losem niewypłacalnych dłużników, z którymi lichwiarze postępowali bezwzględnie. Jego orężem w walce z lichwą było słowo. I o dziwo, lichwiarze poruszeni do głębi kazaniami zakonnika rezygnowali z pobierania wysokich procentów. Zagrabione pieniądze składano u stóp kaznodziei dla wynagrodzenia pokrzywdzonych. W ten sposób Święty uratował wielu dłużników, a ponadto przyczynił się do uchwalenia ustawy, która zakazywała więzienia za długi.
    Chcąc wstrząsnąć sumieniami Antoni, dokonał niezwykłego cudu. Pewna rodzina wraz z gronem znajomych odprowadzała do grobu ciało swojego zmarłego. Nieboszczyk był lichwiarzem znanym z wyjątkowego skąpstwa. Antoni wyszedł im naprzeciw i zatrzymał kondukt. Powiedział żałobnikom, że serce zmarłego jest uwięzione w skrzyni pośród uwielbianych przez niego złotych monet. Jakież było ich zdumienie, gdy otwarto skrzynię i pośród kosztowności ujrzano ludzkie serce.""
    XIII wiek-jakby nie było, ciut wcześniej od papierków.
  • @telefon 13:12:00
    Ale mówimy o dwóch różnych rzeczach.
    To co opisujesz to pewnego rodzaju przestępcza działalność oparta na stosowaniu przemocy. Tak samo mafie mogą wymuszać opłaty za ochronę, czy okup.
    Tak samo, jak nie wolno wymusić opłaty za ochronę, nie można wymusić spłaty długu.
    Jeżeli dłużnik nie spłaci, to nie można go ani zmusić do pracy na rzecz wierzyciela, ani wsadzić do więzienia.
    Można zlicytować jego majątek o ile go posiada.
    Nie można też oszukiwać, czyli np. podawać nieprawdziwych informacji. Umowa jest nie ważna jeżeli druga strona nie została poinformowana o jej treści.
    Więc licytacja majątku też nie jest oczywista, i może nastąpić tylko o ile dłużnik nie został celowo wprowadzony w błąd. I to musi sąd stwierdzić przed wydaniem nakazu egzekucji.

    Ale przecież nie na tym bogacili się ludzie w Padwie czy Wenecji. Bogacili się na handlu oraz na biciu monety.
    W ten sposób zdobywali wpływ na władzę i możliwość stosowania przymusu, czyli ograniczania wolności, co pozwalało na taką działalność.

    To, co opisujesz to nie jest działalność bankowa, na której wyrastały fortuny.
    Fortuny wyrastały na kreacji pieniądza. W tych czasach zaczęto bić Dukata Weneckiego i obok handlu, wspomnianego w cytowanym tekście, to mógł być powód powstawania fortun. Ale nie jakaś mafijna działalność marginalna dla gospodarki. Moralnie oczywiście naganna, dająca zapewne jakiś dochód i rujnująca jakąś liczbę rodzin, ale marginalna tak, jak napady zbójców na karawany kupieckie.


    W normalnym wolnorynkowym systemie, w którym obowiązuje zakaz naruszania wolności taka działalność byłaby w ogóle nieopłacalna.
    Taki pożyczkodawca mógłby odzyskać tylko to, co zlicytowano z majątku dłużnika, a i to tylko w wypadku jeśli sąd uznałby, że ten dłużnik został właściwie poinformowany o tym jaką umowę podpisuje. Poinformowany w sposób dla niego możliwy do zrozumienia, a nie podsunięcie papierka z którego nie jest w stanie nic zrozumieć i ustne wprowadzenie w błąd.

    W takiej sytuacji nastawienie się na ten rodzaj działalności pożyczkowej dla niewypłacalnych, byłby nonsensem.
    Bankier o ile pożycza swoje pieniądze lub pożyczone - za których spłatę odpowiada swoim majątkiem, może zarobić na spłaconych kredytach, a nie na niespłacalnych. Taka "mafijna" działalność jest możliwa tylko wtedy jeżeli nie obowiązuje lub nie jest egzekwowany, zakaz naruszania wolności, czyli stosowania przymusu, zastraszania, kradzieży, oszustwa, a i wtedy jest z natury rzeczy czymś marginalnym ...
  • @imran 16:04:44
    Wiedziałem ,ze się uczepisz do tego wiezienia za długi.. jak tonący brzytwy….(właściwie to się powinno mówić areszt za dlugi- była to stosowana jeszcze do końca XIX wieku, czasem skuteczna, metoda zmuszenia do zapłaty długu) Nie była to jakaś "marginalna działalność mafijna" tylko działanie w majestacie prawa , bo to sądy wydawały wyroki. W tym tekście są dwie rzeczy istotne . Pożyczek udzielano złotem ( a wiec mowy kreacji nie było ) i te, oprocentowane pożyczki zrujnowały wiele rodzin.

    Lichwa taka jest ze swej natury, że rujnuje.

    //W takiej sytuacji nastawienie się na ten rodzaj działalności pożyczkowej dla niewypłacalnych, byłby nonsensem.//

    Ichak Pomerantz upodobał sobie dom Józka Kwiatkowskiego, który ten po rodzicach odziedziczył- wart tak na oko 100 tysięcy rubli w złocie .Udało się Ickowi namówić Józka na kredy wysokości 5 tysięcy rubli (też w złocie, bo Icek miał taką reputację, że jego wekslami nawet pies by sobie dupy nie podtarł). Józek dochody miał kiepskie więc szybko przestał kredyt spłacać .Icek poszedł do sądu i po wyroku komornik zlicytował dom Józka za 30000 rubli. Tak się złożyło, że nabywcą domu był szwagier Icka. Potem operacja powtórzono na innych głupich gojach (nawet ze dwóch hrabiów się trafiło) I tym to sposobem doszło do realizacji hasła „wasze ulice , nasze kamienice”.
  • @telefon 09:45:52
    Szanowny Pan uważa, że ponieważ Icek jako bankier lepiej znał możliwości finansowe Józka, to był zobowiązany do tego by działać tak, aby korzyści odniósł Józek!
    Gdy Icek działał jednak w ten sposób by skorzystać samemu na swoim własnym działaniu, to wtedy popełnił ogromne oszustwo na Józku.

    Jeżeli większość Polaków myśli w taki sam sposób, to będą oni narodem "zawsze w dupę biorącym" jak mawiał komendant policji z Królowego Mostu.
  • @programista 10:22:30
    Chodzi o to, że Icek dawał kredyt po to, żeby uzyskać za bezcen dom Józka,a nie po to,by zarobić na kredycie.I nie jest to działanie nonsensowne,jak to sugeruje Imran, tylko jak najbardziej sensowne i bardzo opłacalne,co nie zmienia faktu, że jest to ku...two ...i państwo od egzekwowania tego powinno się odciąć.
  • @telefon 10:49:24
    Szanowny Pan zarzuca temu przykładowemu Ickowi następującą winę:

    Icek wiedział że Józek:
    1. nie potrafi zrobić nic sensownego z kwotą kredytu (zapewne ją przepije)
    2. posiada aktywa o pewnej wartości, które są trudno zbywalne

    Icek namawia Józka na wzięcie kredytu, gdyż przewiduje że Józek kredytu tego nie spłaci i będzie musiał sprzedać swoje aktywa bardzo szybko, co spowoduje że sprzeda je za kwotę dużo niższą niż wartości rynkowej. Dzięki temu Icek będzie mógł przelicytować wszystkich innych chętnych na te aktywa i nabyć je za niższą kwotę.
    Tego wszystkiego Józek nie jest w ogóle świadomy, nie potrafi tego przewidzieć, bo nie zajmuje się finansami.

    Wg szanownego Pana działalność Icka to ku..stwo, a Józek jest tylko i wyłącznie ofiarą.
    Dlatego państwo powinno zakazać takiej działaności jaką wykonał Icek.

    Jeżeli tak myśli większość Polaków to mój wniosek z poprzedniego komentarza jest słuszny.
  • @programista 11:56:25
    Niestety wiekszość Polaków tak nie myśli i dlatego bierze w dupe od wieków...
  • @telefon 09:45:52
    Po pierwsze jeśli chodzi o to, że kreacji nie było, bo płacono złotem.

    Otóż tutaj się mylisz.
    Produkcja monet to jest emisja pieniądza.
    W czasach kiedy złoto nie było jeszcze powszechnie używane jako pieniądz ten, kto zaczął emitować monety i stał się na tyle wiarygodny, że te jego monety były przyjmowane, czerpał z tego zyski.
    Bo np. Dukat o wadze 3,5g złota nie jest warty tyle, co wcześniej 2,5g samorodka, a ten nie był wart tyle ile złota biżuteria, a biżuteria jednego mistrze nie jest warta tyle co drugiego.
    Z pewnością emisja dukata dawała duże zyski.
    W tej emisji oczywiści nie było nic złego. Pieniądz był potrzebny więc ten kto go dostarczał osiągał zyski.

    Po drugie to, że pożyczki rujnowały wiele rodzin.
    Podałeś przykład jakich pewnie by można wiele znaleźć. Również można zapewne znaleźć wiele przykładów ludzi grających zawodowo w pokera, którzy wiedząc, że dany Józek ma pociąg do gry i ryzyka podpuszczali to i wciągali w grę na której stracił majątek.

    Ale to nie jest, jak sugerujesz, sposób na zrobienie fortuny.
    Trzeba znaleźć człowieka na tyle głupiego, żeby taką pożyczkę zaciągnął, a przy tym posiadającego duży majątek.
  • @imran 16:29:04
    Chciałem napisać, że Dukat o wadze 3,5g jest warty więcej niż 3,5g złota.
  • @imran 16:29:04
    Kreacja pieniądza ze złota…Odlot…:)
  • @telefon 14:28:32
    To znaczy, że uważasz iż wartość wymienna grama złota w czasach kiedy nie używano go jako pieniądza nie zmieniła się kiedy zaczęto go używać?

    Gram czystego złota jako samorodek jest tyle wart, co jako moneta?

    Albo inaczej; czy w kraju w którym złota używa się tylko do wyrobu ozdób, popyt na złoto jest taki sam jak w kraju w którym używa się go jako monet w wymianach?
    Czy jeżeli ktoś przyjechałby do tego pierwszego kraju i zaczął bić monety a następnie przekonał innych, że to dobry sposób dokonywania wymian, to nie stworzyłby tym samym o wiele większego popytu na złoto w postaci monet niż był wcześniej na złoto w postaci ozdób? Nie zrobiłby majątku na skupowaniu czystego złota i sprzedawaniu go w postaci monet?
  • @imran 15:48:27
    Raczej moneta ma mniejszą wartość ,bo jest z reguły stopem z innymi metalami. W niektórych monetach czystego złota jest malutko.

    Lichwa nie polega na emitowaniu pieniędzy, tylko na ich pożyczaniu na procent
  • @telefon 15:20:21
    Czy zgadzasz się z tym, że wartość wymienna każdej rzeczy wzrasta jeżeli wzrasta popyt na nią?
    Czyli jeżeli więcej ludzi chce ją mieć.

    Bo nie ulega wątpliwości, że popyt na złoto jako materiał do wyrobu pierścionków jest o wiele niższy od popytu na złoto jako powszechny środek wymiany.

    Więc wykreowanie tego popytu poprzez zrobienie ze złota monety musi podnieść wartość tego złota zawartego w monecie.
    Przecież to oczywiste.
    Chyba, że uważasz, że popyt ludzi na posiadanie czegoś może się zwiększyć wielokrotnie, a cena tego czegoś może pozostać stała.
    Bo z tym już nie jestem w stanie dyskutować.
  • @imran 15:54:24
    zzl

    złoto jest powszechnym środkiem wymiany w każdej swojej formie.Jeśli ktos ci zaoferuje 3 gramy czystego złota lub 3gramowa monete o 50% zawartosci zlota to co wybierzesz?
  • @telefon 01:07:06
    Obecnie monety złote nie są powszechnym środkiem wymiany. Więc o ile nie mają wartości kolekcjonerskiej, są warte tyle co złoto w nich zawarte. Albo mniej, bo trzeba je przetopić, żeby to złoto wykorzystać.

    Jeśli uważasz, że złoto jest powszechnym środkiem wymiany, to idź do sklepu i zapłać złotym pierścionkiem. Zobaczysz co zrobi kasjerka.

    Ale mnie nie chodzi o to, że moneta ma o wiele większą wartość niż złoto porównując te wartości w tym samym czasie.
    Chodzi o to, że jeżeli np. w danym roku 20% ludzi używało złota jako środka wymiany, to był określony popyt na to złoto i miało ono określoną wartość wymienną.
    Jeżeli ktoś zaczął bić z tego złota monety, które będąc wygodniejsze wypierało złoto w czystej postaci, to popyt na te monety rósł. A jednocześnie zwiększała się powszechność tych wymian.
    Więc załóżmy, że po paru latach już 50% ludzi używa złota w postaci tych monet. To pomimo tego, że cena czystego złota zawartego w monecie, również rośnie, to jednak ten emitent zarabia sporo na tym, że skupuje złoto taniej a monety sprzedaje drożej. Popyt na monety rośnie szybciej niż popyt na czyste złoto.
  • @imran 00:04:16
    No to co w końcu wybierasz- grudkę złota czystego czy monetę z 50% zawartością złota?
  • @telefon 15:37:04
    Pytanie powinno być następujące:

    Co wybrać: grudkę złota o której oferujący mówi że waży tyle i tyle, czy zestandaryzowaną monetę z jasno określoną zawartością złota.

    Moneta jest więcej warta od samego kruszcu, gdyż jest to kruszec zbadany, zważony i "ocechowany".
  • @programista 15:50:10
    O wartości monety decyduje zawartość kruszcu .Ocechowanie ma swoje znaczenie dla zwiększenia pewności obrotu, ale jego wartość jest taka sama dla monet o małej, jak i o dużej zawartości kruszcu. Pieniądz kruszcowy nie podlega kreacji. Złota jest tyle ile jest, a formy w jakiej funkcjonuje w gospodarce nie mają większego znaczenia, bo metodą chałupniczą, w pół godziny można te formy zmieniać (przetopić pierścionek na krążek czy sztabkę ,czy wybić monetę).

    ///Monety srebrne i złote nigdy nie są w całości wykonane ze szlachetnego kruszcu. Aby dokładnie określić jakość monety, podaje się, jakiej jest ono próby, czyli liczy się stosunek zawartości czystego metalu do wagi całego stopu. Na przestrzeni dziejów często zmieniano obowiązujące proporcje, doprowadzając do tak zwanego psucia monety. We współczesnym jubilerstwie pierwsza najcenniejsza próba wynosi 0,960, druga 0,750, a trzecia 0,583. Opisując złote monety, podaje się również, ile posiada ono karatów. Czyste złoto jest 24-karatowe, jego gorsze odmiany mają ich odpowiednio mniej.

    Na rynku funkcjonowało bardzo wiele monet. Każdy kraj, a także wiele miast i osób prywatnych, emitowało własne pieniądze. W czasie handlu kupcy musieli uważać, dokładnie ile złota lub srebra zawarte jest w wymienianych przez nich krążkach. Aby ułatwić to zadanie, wydawano katalogi monet opisujące zagraniczne waluty. Bardzo istotna była rola kantorów wymiany, których właściciele zarabiali na drobnych różnicach w zawartości kruszców. Ponieważ gwarantem jakości monety był stempel, kupcy nie chcieli przyjmować nieznanych monet. Polska waluta, z nielicznymi wyjątkami, nie cieszyła się dużym zaufaniem za Zachodzie. Chętnie za to była fałszowana (np. czasy Augusta III) lub była przedmiotem różnorakich spekulacji (np. czworaki Zygmunta Augusta)///
  • @telefon 09:55:56
    "Ocechowanie ma swoje znaczenie dla zwiększenia pewności obrotu"

    i tym samym podnosi wartość wymienną takiej monety w porównaniu z taką samą ilością czystego kruszcu jaki jest zawarty w monecie, ale np w formie kupki złotego piasku.
  • @programista 15:14:05
    "Ocechowanie" podnosi wartość, ale bardzo nieznacznie ,tylko o swój koszt -zaledwie 1-2%, a i to nie zawsze. "Polska waluta, z nielicznymi wyjątkami, nie cieszyła się dużym zaufaniem za Zachodzie."
    W praktyce decydująca była "próba zębowa" W alternatywnej historii świata postawiono tezę ,że na skutek sprowadzenia do Europy cukru z właśnie odkrytej Ameryki ludziom zaczęły psuć się zęby i stracili w ten sposób główne narzędzie do testowania monet. Dlatego trzeba było wprowadzić pieniądz papierowy. Może teraz w związku z postępem stomatologii możliwy będzie powrót do pieniądza kruszcowego.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY