Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

System bankowy

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Jest to post na temat; jak ja rozumiem działanie systemu bankowego. Proszę tego nie traktować jako wykład, bo ja nie upieram się, że ja to dobrze rozumiem. Ale dopóki ktoś nie poda sensowniejszego tłumaczenia, albo sam go nie znajdę...

 

 

 

 

 

Tym, których zainteresowały pierwsze dwie części moich wpisów o podstawach ekonomii w wydaniu „szkoły austriackiej” obiecuję kontynuację tego cyklu. 

Dla tych, którym się one nie spodobały, mam również dobrą wiadomość, że nie nastąpi to prędko. Jak będę miał trochę luzu, to dopiero napiszę część trzecią; o inflacji i deflacji. 

 

Natomiast teraz pomyślałem, że warto zrobić przerywnik i być może wywołać niepierwszą już, burzliwą dyskusję podnosząc budzący najwięcej kontrowersji temat systemu bankowego. 

Przeczytałem kilka książek na temat ogólnej teorii pieniądza i kredytu i tylko na tym, plus jakieś wyrywkowo zdobyte informacje, opieram treść tego wpisu. Specjalistą w tej dziedzinie absolutnie nie jestem i ten brak konkretnej wiedzy odczuwam, więc liczę, że wybitni znawcy tematu coś ciekawego w komentarzach podrzucą.

 

Na wstępie chciałbym podzielić się pewnym spostrzeżeniem na temat systemu bankowego, które mnie niezmiennie fascynuje. Mianowicie, że ten system działa w sposób tak niezmiernie skomplikowany i niejasny, że nawet ludzie zawodowo z nim związani nie są w stanie rozeznać się w tej materii. Zawsze (od kiedy się tym tematem zainteresowałem)  gdy mam okazję rozmawiać z kimś , kto skończył studia w tym kierunku, pracuje w tym zawodzie (ostatnio rozmawiałem np. ze specjalistą od oceny ryzyka obsługującym strategicznych klientów w pewnym dużym banku), staram się coś dowiedzieć, zadaję takie podstawowe pytania, jak to konkretnie wygląda, ten mechanizm działania bankowości centralnej i jestem w szoku, że oni nie potrafią na to odpowiedzieć, że oni też tego nie do końca rozumieją. Oczywiście są specjalistami od tego swojego wycinka i o tym by mogli zrobić cały wykład, ale tak ogólnie, to nie rozumieją w pełni tych mechanizmów tak samo jak ja.

To z kolei pozwala zrozumieć przyczynę tak ogromnych fortun dookoła tego systemu. Po prostu ci nieliczni, którzy ten system bardzo dobrze rozumieją, bo od wieków go tworzyli korzystają z jego możliwości generowania zysków na bazie oszustwa oraz kradzieży. 

Ja oczywiście nie zamierzam w tym miejscu dokonywać rytualnego „tarmoszenia żydka”, bo od tego mamy na NE wybitnych specjalistów z którymi nie śmiał bym nawet konkurować. Poza tym problem, co zamierzam w tym wpisie pokazać, nie leży jedynie w nieuprawnionych zyskach. Głównym problemem jest według mnie co innego.

Chciałbym tylko podkreślić jak ważne jest poprawne zrozumienie tych ogólnych mechanizmów, w czym na pewno pomagają dyskusje, pod warunkiem, że oprócz forsowania swojego, jedynie słusznego stanowiska, dyskutanci również czasami spróbują zrozumieć to, co piszą lub mówią inni. Czego wszystkim życzę.

 

 

Spróbujmy jak najprościej opisać współczesny system bankowości centralnej 

Dla wszystkich jest chyba jasne, że pieniądze papierowe stanowią bardzo małą część wszystkich pieniędzy i bardzo niewiele transakcji jest przy ich udziale dokonywanych. Ich udział ciągle maleje i nie jest wykluczone, że dojdzie do całkowitego ich wyeliminowania. 

Dlatego analiza raczej na tym nie ucierpi, jeżeli na początek dla uproszczenia w ogóle te transakcje pominiemy. 

Mielibyśmy więc, następujący schemat;

Bank centralny emituje pieniądz, który trafia na rachunki posiadane przez banki komercyjne w owym Banku Centralnym. Trafia tam w najprzeróżniejszy sposób. Bank Centralny może na przykład kupić od banku; obligacje rządowe, czy inne papiery wartościowe, może udzielić bankowi komercyjnemu pożyczki. W każdej z tych sytuacji musi dojść do tego, że na koncie jakiegoś banku komercyjnego w Banku Centralnym pojawi się dana kwota nowo wyemitowanych pieniędzy. Bank komercyjny może udzielić pożyczki Kowalskiemu.  W tym celu zakłada Kowalskiemu konto depozytowe zapisując, że  ma on do swojej dyspozycji owe pieniądze, które bank ma zapisane na koncie w Banku Centralnym. 

Kowalski nie może mieć konta w Banku Centralnym, więc możliwość rozporządzania nimi daje mu jedynie zapis na koncie depozytowym w banku komercyjnym, który gwarantuje mu możliwość wykorzystania ich do dokonywania transakcji. 

 

W jaki sposób dokonują się te transakcje?

 

Załóżmy, że Kowalski chce kupić towar od Wiśniewskiego. Daje więc dyspozycję do banku aby skasował zapis na jego koncie, a zapisał prawo do dysponowania pieniędzmi (tymi które posiada na koncie w Banku Centralnym) Wiśniewskiemu. Teraz Kowalski traci to prawo, nie ma nic na swoim koncie a Wiśniewski je ma. 

 

Te pieniądze (ta siła nabywcza), które są zapisane na rachunku owego banku komercyjnego w Banku Centralnym,  mogą tak przechodzić w posiadanie kolejnych osób w miarę dokonywanych nimi wymian towarów (płatności), ale zawsze tylko jedna osoba będzie posiadała konto depozytowe upoważniające ją do dysponowania tymi pieniędzmi. Tak, jakby przekazywali sobie z ręki do ręki pieniądze papierowe, lub złote monety. 

 

Taki system nazywa się systemem rezerwy 100% (chociaż ta nazwa raczej odnosi się do systemu w której tym bazowym pieniądzem jest kruszec) i oczywiście w świecie realnym nie istnieje i nigdy chyba nigdzie nie istniał. (może kiedyś w początkach bankowości, kiedy bankami byli po prostu złotnicy przechowujący złoto klientów)

 

Czy w takim systemie rezerwy 100% banki mogłyby prowadzić działalność kredytową? 

 

Tak, wbrew temu co twierdzą niektórzy „znawcy”, ale o tym za chwilę.

 

(tutaj jestem winny małe wyjaśnienie; ta analiza jest oczywiście ułomna ze względu na to, iż odniosłem jej początek do obecnie działającego systemu. Faktycznie to żeby cały cykl zaczął się od udzielenie kredytu Kowalskiemu z pieniędzy które wyemitował Bank Centralny jest niemożliwe. Tłumaczyłem to w poprzednim wpisie o naturze pieniądza - teoremacie regresji. Faktycznie ktoś, kiedyś musiał złożyć jakiś pieniądz towarowy np. złoto w banku a ten założyć mu konto. Następnie musiał zacząć funkcjonować pieniądz papierowy jako kwit na złoto... itd, a końcowa sytuacja jest taka, że Kowalski ma depozyt w banku komercyjnym, a Bank Centralny zabrał to złoto dając bankowi komercyjnemu wpis o posiadaniu tej sumy pieniędzy w formie elektronicznej. Została przerwana łączność ze złotem i od tej pory Bank Centralny w nieuprawniony sposób może zwiększać ilość tych zapisów pożyczając je bankom, a oni klientom. Funkcjonuje już tylko pieniądz z długu.

Tak więc mamy depozyt banku w Banku Centralnym i depozyt Kowalskiego w banku; jako zapis prawa do dysponowanie tymi pieniędzmi w Banku Centralnym. Na początku nie ma kredytu dla Kowalskiego. Jest jego depozyt pierwotny. 

Piszę tą uwagę, bo mogłoby się wydać bez sensu pytanie o to, czy banki mogą udzielać kredytów, kiedy wcześniej napisałem, iż te pierwszy depozyt Kowalskiego pochodzi właśnie z kredytu.)

 

 

Najpierw powiedzmy jeszcze, co będzie jeżeli Wiśniewski, od którego Kowalski coś kupuje i chce mu przekazać te pieniądze, jest klientem innego banku?

Wtedy bank Kowalskiego musi zlecić Bankowi Centralnemu przekazanie tej sumy na konto Banku Wiśniewskiego. 

Bank Wiśniewskiego oczywiście nie zapisze tej sumy na koncie Wiśniewskiego jeżeli nie będzie jej miał na swoim koncie w Banku Centralnym. Gdyby to zrobił byłby oszustem; nie mógłby powiedzieć Wiśniewskiemu, że ma dla niego pieniądze, skoro ich nie ma. 

To NIE jest możliwe w systemie rezerwy 100%.

 

A co by się stało, gdyby Nowak zgłosił się do tego banku i spytał, czy mogą mu pożyczyć pieniądze.

  • Macie jakieś pieniądze, które możecie pożyczyć na rok?

Bank by odpowiedział

  • Panie Nowak... my mamy dużo pieniędzy, ale wszystkie one są w dyspozycji klientów, więc ani grosza pożyczyć nie możemy. 

Nowak by odpowiedział;

  • To co to do k...y za bank, co nie pożycza pieniędzy?
  • Nie, nie... to nie tak Panie Nowak, że nie pożyczamy. Możemy udzielić Panu pożyczki o ile znajdziemy kogoś, kto nam z kolei tą sumę na rok pożyczy. 

 

I tak bank w systemie rezerwy 100% mógłby udzielić pożyczki na pewien procent na rok, o ile znalazłby kogoś, kto udzieliłby mu pożyczki na niższy procent również na rok. 

Udzielenie bankowi pożyczki następuje np. poprzez zdeponowanie tej sumy na rachunku oszczędnościowym z którego przez okres roku nie można ich wypłacić (to znaczy dokonać przelewu, bo przecież założyliśmy brak pieniądza gotówkowego).

Na czym polega „zdeponowanie” tych pieniędzy na rachunku oszczędnościowym (czyli pożyczenie ich bankowi)?

Na tym, że klient chcący dokonać tej „oszczędności”, zobowiązuje się nie dokonywać nimi żadnej transakcji przez rok.  Zamrożenie tych pieniędzy na rok ze strony tego klienta pozwala bankowi pożyczyć tą sumę pożyczkobiorcy, czyli dać mu prawo do dysponowania tą sumą (która jest cały czas na koncie w Banku Centralnym) przez okres jednego roku. 

 

Co to znaczy, że pożyczkobiorca może tą sumą przez rok dysponować?

To znaczy, że w ciągu tego okresu może tą sumę przekazać komuś, od kogo nabywa towar czy usługę. Może to zrobić tylko RAZ. JEDEN JEDYNY RAZ!!!

Gdyby klient oszczędzający nie zamroził tej sumy, czyli nie złożył na koncie oszczędnościowym na rok, czyli nie pożyczył jej bankowi, to on miałby prawo do dokonania tą sumą zapłaty czyli przekazania prawa do dysponowania nią komuś innemu. 

Mógłby to zrobić również RAZ. JEDEN JEDYNY RAZ!!!

Jest chyba jasne, że mogą dokonać przekazania tych pieniędzy na początku tego rocznego okresu, w środku, czy na końcu; ale TYLKO RAZ. Natomiast fakt, że mogą to zrobić raz nie oznacza iż dopóki tego nie zrobią inni mogą z tych pieniędzy korzystać. 

To jest właśnie podstawowe nieporozumienie przy rozważaniach o systemie rezerwy cząstkowej, który opiszę w dalszej części. 

Trzeba zrozumieć, że jeżeli ktoś miałby skorzystać z tych pieniędzy zanim ten np. rzeczony pożyczkobiorca czegoś za nie nie nabędzie, to ów pożyczkobiorca nie mógłby z nich skorzystać dopóki ten ktoś nie wytworzyłby jakiegoś dobra, nie wymienił go na taką sumę pieniędzy i następnie ich nie oddał z powrotem do dyspozycji pożyczkobiorcy. 

Natomiast system rezerwy cząstkowej opiera się na kompletnie dla mnie nieracjonalnym przekonaniu, że skoro te pieniądze leżą „nieużywane”, czekając aż nasz pożyczkobiorca ich nie użyje, to inni mogą za nie coś nabywać. 

Kompletnie nie rozumiem takiej logiki rozumowania. 

 

Wracając do systemu rezerwy 100%, na tym polega udzielenie pożyczki ze swoich oszczędności. Pożyczkodawca rezygnuje z odbioru towarów przez określony okres czasu i przekazuje to prawo pożyczkobiorcy. 

Po tym okresie sytuacja się odwraca, bo teraz pożyczkobiorca musi pieniądze oddać, czyli  musi wytworzyć towar, wymienić go na pieniądze i zrezygnować z dysponowania nimi na rzecz pożyczkodawcy, któremu w ten sposób oddaje dług.

 

Dokładnie tak samo jak by to wyglądało, gdyby używany był wyłącznie pieniądz gotówkowy, monety, banknoty itp. 

Takie pieniądze są albo w ręku Kowalskiego, albo Wiśniewskiego i każdy może nimi tylko raz zapłacić. Inaczej być nie może, bo nie ma takiej fizycznej możliwości.

 

Opisałem ten wyimaginowany  system rezerwy 100% ze „złotą regułą bankowości”,  żeby łatwiej było zrozumieć  system, który mamy w rzeczywistości czyli system rezerwy cząstkowej - a więc mniejszej niż 100%. 

 

Na czym polega różnica?

 

Początek jest taki sam.

Bank Centralny emituje pieniądz. Bank komercyjny udziela pożyczki Kowalskiemu. Kowalski kupuje od Wiśniewskiego towar. 

I teraz następuje różnica. Bo Wiśniewski nie musi zrezygnować z użycia tych pieniędzy przez rok, aby bank mógł je pożyczyć na rok Nowakowi. 

W czasie tego roku zarówno Wiśniewski mający konto depozytowe w banku, jak i Nowak, któremu bank pożyczył tą sumę mogą JEDEN RAZ (każdy) dokonać wymiany. 

Wiśniewski może kupić towar od Pawlaka i wtedy bank wymaże zapis o tym, że te pieniądze (leżące cały czas na koncie w Banku Centralnym) są w dyspozycji Wiśniewskiego, a wpisze taki zapis na konto Pawlaka. 

Dokładnie to samo zrobi Nowak na rzecz np. Iksińskiego.

 

W systemie rezerwy cząstkowej bank komercyjny mając na koncie w Banku Centralnym np. 1000zł może udzielić pożyczki na sumę wielokrotnie wyższą. Jeżeli założymy, że nie ma pieniądza gotówkowego, że nie ma rezerwy obowiązkowej (czyli prawo nie określa jaki procent wszystkich depozytów ma stanowić suma, która widnieje na koncie tego banku w Banku Centralnym) oraz, że jest tylko jeden bank ( a więc nie musi przekazywać pieniędzy które ma na koncie w Banku Centralnym na konto innych banków), 

to nie ma żadnego limitu dla udzielania kredytów i powstawania nowych kont. 

 

Natomiast trzeba zaznaczyć, że banki komercyjne nie mogą ot tak sobie tworzyć zapisów z których udzielają kredyty. 

Bank może udzielić kredytu dopiero wtedy, kiedy nastąpi przelew na czyjeś konto. Powstaje wtedy nowy depozyt który jest traktowany jako podstawa do udzielenia następnego kredytu. To jest, wydaje mi się dość ważny czynnik, bo gdyby bank z jednego tysiąca złotych jednym ruchem udzielił np. 10 kredytów na tysiąc zł. to nastąpiłby 10 razy większy popyt na towary, których by nie przybyło. A więc znaczna presja na wzrost cen. 

Natomiast jeżeli następuje cykl kredyt-depozyt-kredyt, to każdy następny pożyczony tysiąc oznacza, że wcześniej nastąpiło nabycie jakiegoś towaru za tysiąc zł., a to często oznacza wcześniejsze jego wytworzenie. Więc wydaje się, że presja na wzrost cen jest niższa ze względu na jednoczesne przybywanie ilości towarów. (ale zaznaczam, że nie jestem pewny do poprawności takiego rozumowania. Tak mi się po prostu wydaje)

 

 

Jaka jest więc różnica pomiędzy systemem rezerwy 100% a systemem z rezerwą cząstkową?

W tym pierwszym o ilości udzielanych kredytów decydowałyby dwa czynniki. Po pierwsze podaż kredytów. Czyli ile środków ludzie zdecydują się przeznaczyć na konsumpcję bieżącą, teraźniejszą, a ile zdecydują się przeznaczyć na pożyczenie ich innym. 

Po drugie popyt. A więc ilu ludzi jest gotowych zapłacić za uzyskanie siły nabywczej już teraz, a dokonać oszczędności później (oszczędności w sensie wypracowania nadwyżki).

 

Ilość dostępnych kredytów i ich koszt wyznaczałoby przecięcie krzywych popytu i podaży, analogicznie do kształtowania się dowolnych cen towarów. 

 

W systemie rezerwy cząstkowej, inaczej;  banki wykorzystują każdy nowy depozyt do udzielenia kredytu. Ogranicza ich oczywiście rezerwa obowiązkowa i strach, przed utratą płynności. 

W sytuacji zaniku transakcji gotówkowych każdy pieniądz staje się depozytem. Innych pieniędzy nie ma. Więc raczej żartem jest stwierdzenie, że ktoś składający depozyt w banku podejmuje jakąś decyzję o oszczędzaniu. 

Faktycznie o wielkości akcji kredytowej decyduje jedynie popyt na nie oraz skłonność banków do ryzyka (jak małe zabezpieczenie żądać)

Popyt jest oczywiście tym większy im mniejsze oprocentowanie. Tak więc banki mogą zwiększać akcję kredytową zmniejszając oprocentowanie. W systemie rezerwy 100% nie mogłyby tego robić, bo mniejsze oprocentowanie oznacza z kolei mniejszą podaż kredytów. 

Przy większej podaży i mniejszym oprocentowaniu rozpoczynanych jest więcej inwestycji. Ale każda inwestycja wymaga nie pieniędzy lecz ludzkiej pracy przeznaczonej na wytwarzanie dóbr kapitałowych, czyli odroczeniu konsumpcji

W tym systemie cena kredytu nie informuje przedsiębiorców o tym fakcie. Ich cena i ilość nie ma nic wspólnego z chęcią ludzi do wkładania pracy w wytwarzanie dóbr które nie będą dostępne w teraźniejszości lecz w przyszłości - o ile inwestycje się powiodą. 

Taka dysproporcja między gotowością ludzi do pracy na rzecz dóbr kapitałowych odraczając konsumpcję a ilością rozpoczynanych inwestycji musi się skończyć kryzysami następującymi po sobie cyklicznie. 

 

Zauważmy również, że banki mogą zachowywać się jak dealer narkotyków. Wciskać duże ilości taniego kredytu promując boom inwestycyjny, a później ograniczać kredyt zwiększając jego oprocentowanie. Jeżeli ktoś rozpoczął inwestycję, jest zmuszony do jej dokończenia nawet za bardzo wysoką cenę kredytu. 

Podsycanie boomu gospodarczego za pomocą wykreowanego kredytu jest rzeczą złą a nie dobrą. Wzrost gospodarczy na bazie takiej iluzji jest zły i prowadzi do biedy a nie dobrobytu jak się niektórym wydaje. 

Oczywiste jest, że w systemie rezerwy 100% to nie byłoby możliwe, bo nie byłoby możliwe obniżanie oprocentowania i zwiększanie kredytu bez związku z decyzjami wypracowującymi te oszczędności ludzi.

 

 

 

W rzeczywistym świecie problem dla zwiększania ilości tych depozytów stanowią następujące ograniczenia, które do tej pory pomijaliśmy;

  • transakcje gotówkowe, a więc pewien popyt na wypłacanie gotówki z kas banków. Rozumiemy, że wypłacenie gotówki równa się zmniejszeniem ilości pieniądza zapisanego w elektronicznej formie na koncie danego banku w Banku Centralnym. A więc jeśli ludzie zechcą wypłacić wszystkie pieniądze w gotówce, to żaden bank tego nie zrobi, bo ma tylko część z tego, do czego wypłacenia mają prawo klienci
  • Wymiany z klientami innych banków. Każdy przelew dokonany do innego banku wiąże się z potrzebą przekazania pieniędzy z rezerwy w Banku Centralnym. Wszystko jest w porządku do póki to co wypływa z danego banku do innych banków i to co do niego wpływa równoważy się. Im więcej jest niezależnych banków tym trudniej o to zrównoważenie. Nie ma problemu do póki wszystkie banki udzielają kredytów, a więc zwiększają sumę depozytów w tym samym tempie. Wtedy działają tak, jakby działał jeden bank, bo dopóki te ilości równoważą się, dopóty banki nie muszą mieć rezerwy którą będą do siebie przelewać. 

 

Widzimy więc dlaczego obecnie banki tak dążą do promowania transakcji przelewami, kartami, do eliminacji gotówki oraz dlaczego dążą do fuzji, konsolidacji.

 

Widzimy też, dlaczego niezbędne jest ustalanie przez Bank Centralny minimalnej rezerwy, którą banki muszą utrzymywać. 

 

 

 

Celowo pominąłem, jak dotąd, to co niektórzy widzą jako jedyny praktycznie problem tego systemu - mianowicie nieuprawnione zyski banków z tytuły odsetek. 

Jest oczywiście prawdą, że banki tworząc nowe kredyty pobierają odsetki, a że tych kredytów jest ogromna ilość to i zyski są ogromne. 

Można się na to oburzać, ale warto zastanowić się z czego te zyski wynikają.

Po pierwsze zauważmy, że liczba banków nie zwiększa się a raczej maleje. Banki się łączą, większe wykupują mniejsze. Nie powstają nowe niewielkie banki konkurujące z dużymi oferując tańszy kredyt a płacąc większe odsetki od depozytów. 

Stwarzane są specjalnie takie bariery wejścia nowych podmiotów w ten biznes, żeby nie stwarzać konkurencji. 

Dzieje się tak dlatego, że ten system może działać tym skuteczniej. to znaczy tym więcej kredytów udzielać im mniej banków funkcjonuje, o czym wspominałem.

 

Można starać się ten system „usprawnić” szukając sposobu zastąpienia stymulowania wzrostu PKB poprzez banki; innym, tańszym sposobem, o ile będzie równie skuteczny. 

 

Takie myślenie, jednak,  jest dla mnie ślepym zaułkiem. To założenie, że wzrost produkcji trzeba stymulować i dążyć do jego maksymalizacji metodami fiskalnymi jest największym problemem i wadą obecnego systemu. To, że jacyś żydzi się nakradli jest tylko czubkiem góry lodowej. 

KOMENTARZE

  • WOLNY RYNEK ...
    1. Słusznie na wstępie zaznaczyłeś, że na systemach finansowych się nie znasz. Tak więc początek zapowiada się dobrze ...

    2. Gdy piszesz o "ogólnej teorii pieniądza", to śmierdzi mi to keynesem, ale ok, czytam dalej ... w końcu nie raz już taplałem się w keynesistowskim gównie dla dobra ludzkości ...

    3. System finansowy działa w sposób PROSTY i ZROZUMIAŁY ... czy to jest JASNE !!!??? To, że ktoś tego NIE ROZUMIE, nie oznacza, że system jest niezrozumiały ... Tak samo, jak to, że drwal, kierowca ciężarówki i hutnik nie wiedzą, że produkują ołówek nie oznacza, że "nie wiadomo, jak się produkuje ołówki" ...

    4. Fortuny "dookoła tego systemu" nie biorą się z niezrozumienia, tylko z INTERWENCJONIZMU i z wzajemnych powiązań polityków z systemem finansowym. Czy dałbyś misia do pilnowania składu miodu ? Czy brak słoiczków byłby "niezrozumiały" ?

    5. Fizyczność pieniądza NIE MA ZNACZENIA dla analizy systemu.

    6. Popełniasz ZASADNICZY błąd sugerując, że w systemie rezerwy 100% ludzie mają do dyspozycji tyle pieniądza, ile zostało wyemitowane, a w systemie z rezerwą cząstkową mają go "więcej". Jest to oczywiście NIEPRAWDA. Ludzie dysponują co prawdą nominalnie większą liczbą depozytów, ale też większą kwotą długu. Saldo pozostaje BEZ ZMIAN. Oczywiście taki system jest narażony na niewypłacalność, ale problem nie leży w systemie, tylko w tym, że PAŃSTWO RATUJE UPADAJĄCE BANKI !!!

    Gdyby nie było ratowania banków, to banki musiałyby uważać z udzielaniem kredytów, a wielu ludzi wybierałoby depozyty WYŁĄCZNE (bez możliwości udzielania z nich kredytu), zamiast depozyty do dowolnej dyspozycji banku. Relatywnie wzrosłoby wtedy oprocentowanie depozytów, aby jednak zachęcić ludzi do ryzyka.


    7. Popełniasz błąd sugerując, że bank pożycza na kredyt pieniądze depozytariuszy "bez ich wiedzy i zgody" ... Otóż oni DOBRZE WIEDZĄ, co się z ich pieniędzmi dzieje. Gdyby się na to nie godzili, to nie trzymali by pieniędzy w banku (poza jakąś niewielka kwotą transakcyjną). Resztę trzymali by w domu lub w skrytkach bankowych.

    8. System rezerwy cząstkowej jest stworzony po to, aby nie doszło do zbudowania zbyt wysokiej piramidy wzajemnego zadłużenia kredytobiorców u depozytariuszy. Teoretycznie można by sobie wyobrazić taką sytuację:
    A deponuje w BK 100
    B pożycza od BK 100 i pożycza je do A
    A deponuje w BK 100 (razem ma już 200)
    B pożycza od BK 100 i ogłasza upadłość. Upada BK, a A nie odzyskuje 200, a na dodatek B ściga go o pożyczone 100.

    Ale nawet w tak absurdalnej sytuacji B NIE MOŻE POSIADAĆ 200 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    B nie może "tuż przed bankructwem BK" zgłosić się i wypłacić drugie 100, bo BK "drugiego 100" ani w papierze, ani w postaci cyfrowej NIE POSIADA !!!

    JASNE !!!???

    9. Piszesz, że jest dla ciebie "kompletnie niezrozumiałe" (w to nie wątpię), że przekonanie o możliwości korzystania z pieniędzy "nieużywanych" jest "nieracjonalne".

    Otóż jest to BZDURA. Zauważ, że "system rezerwy cząstkowej" tak naprawdę funkcjonował OD ZAWSZE nawet wtedy, gdy pieniędzy jeszcze nie było !!! Na przykład A miał pięściak, ale w danej chwili go nie potrzebował, więc pożyczył go do B na tydzień (na "siedem księżyców"), na drugi dzień A chciał coś kupić od C i kupił, obiecując, że zapłaci pięściakiem, gdy B mu go odda. C się zgodził (bo dlaczego by nie ?). Tak mogła wyglądać pierwsza w historii Wszechświata transakcja z rezerwą cząstkową ...

    Co więcej: C mógł wtedy dokonać kolejnej transakcji z D za pomocą JESZCZE NIE POSIADANEGO pięściaka !!!

    Tak więc spokojnie imran - nihil nove sub sole ...

    I tak samo, jak milion lat temu, tak samo teraz system ten rodzi pewne RYZYKA. I wszyscy uczestnicy tej zabawy są tych ryzyk ŚWIADOMI ...

    I nie ma NICZEGO ZŁEGO w stosowaniu tego ryzyka, gdyż PRZYSPIESZA to transakcje !!!

    Np. dzięki temu, że C obiecał D nieposiadany jeszcze pięściak, C mógł wcześniej skorzystać z niewykorzystywanego zasobu D.

    Tak więc twoje zdanie: "Kompletnie nie rozumiem takiej logiki rozumowania" jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe ...


    10. Rzeczywiście - przy braku rezerwy cząstkowej i z tylko jednym BK nie ma ograniczenia udzielania kredytów. Ale tak samo by było, gdybyśmy mieli prywatne osoby i jedną bryłkę złota. Teoretycznie nie ma ograniczenia co do ilości kolejnych pożyczeń tej bryłki złota !!!!

    Gdzie więc jest ISTOTA PROBLEMU ??? Problem polega na ROSNĄCYM RYZYKU niewypłacalności którejkolwiek części tego łańcucha !!!

    I gdyby banki nie mogły liczyć na pomoc rządów, to same szybko powstrzymywałyby ten cykl D-K-D !!!

    Ponadto zauważ, że banki udzielają kredytów pod ZABEZPIECZENIE, a więc pozornie rosnąca ilość pieniądza ma coraz więcej zabezpieczeń. Wartość tych zabezpieczeń nie powinna spadać, o ile BC nie wyemituje nowych emisji. A jak wiemy, problemem systemu finansowego nie jest cykl D-K-D, lecz DODATKOWE EMISJE BC powodujące błędną alokację środków i w efekcie nadmiar domów/mieszkań oraz spadek ich wartości ...


    11. Napisałeś, że gdyby wszyscy ludzie chcieli wypłacić pieniądze, to żaden bank by tego nie zrobił, bo nie ma takiej gotówki.

    Otóż MYLISZ SIĘ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    BC dokonując emisji tak naprawdę dokonuje jedynie zapisu na koncie. Ilość gotówki jest regulowana ZUPEŁNIE INNĄ ZASADĄ utrzymania tzw. "płynności systemu" !!!

    A więc jeżeli BK otrzymał od BC 100, w tym 10 w gotówce, a resztę w postaci zapisów i następnie BK udzielił komuś kredytu na 100, a ten ktoś zażądał gotówki, to wówczas BK zwraca się do BC o przekazanie brakującej kwoty gotówki, a BC ją DODRUKOWUJE i przekazuje do BK !!! Ale uwaga !!! Ten "dodruk" nie ma NIC WSPÓLNEGO z emisją pieniądza !!!! Jest to jedynie ZAMIANA formy elektronicznej na papierową TEGO SAMEGO PIENIĄDZA !!!

    A więc BC przekazuje gotówkę, ale KASUJE równowartość pieniądza elektronicznego !!! Suma pieniądza NIE ULEGA ZMIANIE !!!

    Problem z wypłacaniem pojawiłby się jedynie wtedy, gdyby do BK zgłosili się wszyscy depozytariusze, a BK miałby większość pieniędzy u kredytobiorców. W takiej sytuacji oczywiście BK NIE WYPŁACI gotówki i upadnie, a depozytariusze staną się bezpośrednimi wierzycielami kredytobiorców.

    12. Cieszy mnie, że zauważyłeś, że cykl D-K-D nie tworzy inflacji ...

    13. Gdyby BK robił tak, jak napisałeś: najpierw udzielał tanich kredytów, a potem zwiększał oprocentowanie, to wówczas pojawiłby się inny BK oferujący konwersję zadłużenia i przejmowałby klientów tego pierwszego BK. Problem w tym, że to nie BK zwiększają oprocentowanie, lecz BC !!! BK jedynie narzucają (względnie stałą) marżę !!!

    Tak więc jeszcze raz potykamy się o keynesistowskie gówno interwencjonizmu ...
  • @imran
    Dobrze, że przypomniałeś "złotą regułę bankowości". Pochodzi ona z czasów minionych i oznaczała stosowanie takich norm ostrożnościowych jakby pomiędzy klientami banku krążyło fizycznie złoto. Była to obowiązująca reguła stosowana "za komuny" i działała dobrze, dopóki żydowska agentura z Wałęsą na czele nie wzięła się za jego dewastację.

    Mam jedną radę. Obecnie nie czyta się żadnych książek o bankowości napisanych 10 lat temu. Teraz o systemach bankowych decydują "strategie kotwiczenia waluty" a te zmieniają się nie rzadziej niż raz na 5 lat.
    Złotą regułę bankowości w stosunku do banków komercyjnych zastosujemy w nowej architekturze finansowej.

    W Twoim myśleniu pojawiają się okruchy racjonalnego myślenia. jednak wszystko odnosisz do stanów statycznych. Popracuj nad włączeniem do swego rozumowania inflacji i wzrostu ilości transakcji na rynku.

    Jednak na litość boska! Nie rób z siebie "chicago boys" z tym Hayekiem i Freiedmanem. Polska to nie Chile, to nie Boliwia i Argentyna. U nas do takich się strzela.
  • @Ultima Thule 08:55:18
    Już miałem wyrywkowo coś napisać, ale uprzedził mnie UT, z bardzo kompletnym komentarzem.

    Od siebie dodam @imran, to co często pozwala samemu dojść do bardzo logicznych wniosków: otóż warto zapoznać się z bankową regułą osadu we wkładach. Niezbędna, ale prosta zasada, moim zdaniem potrafi wiele zmienić w poglądzie na system bankowy.

    Jeszcze tylko to co zwykle potrafią przeoczyć, niektórzy obserwatorzy bankowości, a co może umknąć "osobie szybko czytającej komentarze UT": że to właśnie związki na granicy polityki i gangsterskiej finansjery są dzisiaj główną bolączką, a nie na przykład "kapitalizm", czy sam "system bankowy".

    Wszystko odbywa się w ramach zasad, ale na coraz większą skalę, są zadłużani podatnicy (a właściwie całe ich pokolenia), właśnie w skutek decyzji politycznych (i cichego przyzwolenia, nie mającego pojęcia o procederze mas lemingów. Drukowanie pieniędzy to nic innego jak generowanie długu - to nie jest (jak niektórzy chcieliby wierzyć) przelewanie z pustego w próżne - wszystko się księguje. Tym długiem nabijają w dużej części swoją kabzę, wielcy świata tej brudnej polityki i finansjery. Oni będą dobrze przygotowani, na nadejście burzy. Z jakimiś wygodnymi oazami, od dawna zaplanowanymi. Rzeczywistą karę zapłacą tylko pionki i marionetki.

    Pamiętajmy, że taki proces zadłużania, nie może trwać wiecznie. To, że jest odwlekany, ponieważ umiejętnie tuszuje się fakty, roluje dług, przeksięgowuje w odpowiednim czasie, drenuje coraz głębiej, kieszenie podatników, by konstytucyjne bariery, nie funkcjonowały tak dobrze jak powinny, tylko świadczy o tym, że możliwości się wyczerpują. Kiedy już nie będzie instytucji, które można będzie bezkarnie zajmować, kiedy wszędzie wszystko będzie na przekraczającym wszelkie przesłanki bankructwa minusie, a koszt obsługi długu, przekroczy jakiekolwiek możliwości podatkowe, wtedy scenariuszy rozwoju sytuacji można narysować kilka, ale raczej żaden nie ma szczęśliwego zakończenia.
    Wystarczy tylko pomyśleć, że całkowicie niewypłacalne państwo, nie może zapewnić żadnej z publicznych usług, wliczając służbę zdrowia (niewypłacalność = całkowite wstrzymanie dostaw leków, sprzętu), braki w dostawach prądu, niefunkcjonujący transport publiczny, sparaliżowanie funkcjonowania policji, straży pożarnej, wojska...
    A to wszystko, być może nie tak daleko od nas...

    Z pozdrowieniami,
  • @Ultima Thule 08:55:18
    Ad4.
    Kiedy pieniądzem było złoto i ktoś włożył do banku jakąś sumę pieniędzy w złocie dostał banknot uprawniający do odbioru tego złota.
    Taki sam banknot dostawał ktoś, kto chciał pożyczyć od banku.
    Na rynku były dwa banknoty. Następowała kreacja pieniądza a ludzie nie rozumieli jakie są tego skutki.

    W czasie hiperinflacji niemieckiej w latch 20-tych rząd drukował tryliony marek a winą za wzrost cen obarczano spekulację, czy inne czynniki. Prof Wolf pisał; "W stosunku do potrzeb w Niemczech znajduje się mniej pieniędzy niż przed wojną..."
    a więc wnioskował, że to nie dodruk jest problemem lecz wzrost cen.

    Czy to świadczy o zrozumieniu?
  • @wrzask 10:12:12
    Spoko. Nie jest tak źle. Jest alternatywa. Nowy Zdziechowski już się urodził. Ma 32 lata.
  • @Ultima Thule 08:55:18
    co prawda gubię się w twoich skrótach,
    (dla wygody czytelnika warto je definiować),

    ale zwrócę uwagę na to,
    że ilość pieniądza nie powoduje inflacji.

    Inflację powoduje skłonność (lub konieczność) do przepłacania,
    a więc spodziewany dochód = każde obiecanki cacanki o dochodzie,

    stąd wniosek, że system rezerwy cząstkowej jest jedną z przyczyn inflacji,
    jako że kredyt jest taką obiecanką

    jeśli np. pojawia się wieść, że złoto podrożeje,
    wszyscy biorą kredyt i chcą kupić - no i przepłacają.

    Oczywiście, drugą przyczynę inflacji z tytułu kredytu sam wymieniłeś, można wziąść kredyt i zbankrutować.
  • @Ultima Thule 08:55:18
    >5. Fizyczność pieniądza NIE MA ZNACZENIA dla analizy systemu.

    Przecież wytłumaczyłem jaki ma według mnie znaczenie.
    Im większe potrzeby wypłacania pieniędzy w gotówce, tym większe rezerwy muszą mieć banki.
    Dlatego założyłem brak obrotu gotówkowego, żeby tego problemu nie uwzględniać.
  • @autor
    System rezerwy cząstkowej to konieczność podzielenia się depozytem z bankiem centralnym.

    Gdzie jest zapis, że bank nie może udzielić kredytu nie mając depozytów.

    Ja np. mogę obiecać komuś pożyczkę nie mając ani grosza.

    Trzeba wreszcie odróżniać kredyt od wypłaconego/wykorzystanego kredytu.
  • @interesariusz z PL 10:21:28
    te "skróty" stosujemy w debacie o systemie finansowym od dawna:

    BK - bank komercyjny

    BC - bank centralny (ten, który dokonuje EMISJI PIERWOTNEJ, zwanej (skrótem myślowym) jako "dodruk" ...

    cykl D-K-D: cykl polegający na złożeniu w BK depozytu, nastęnie BK udziela z tego kredytu, a kredytobiorca składa te pieniądze jako depozyt itd.

    Ale to chyba żaden problem, że używam tak prostych i oczywistych skrótów ?
  • @Ultima Thule 08:55:18
    >6. Popełniasz ZASADNICZY błąd sugerując, że w systemie rezerwy 100% ludzie mają do dyspozycji tyle pieniądza, ile zostało wyemitowane, a w systemie z rezerwą cząstkową mają go "więcej".

    Przecież to jest fakt, iż depozytów jest więcej niż pieniądza. To, że każdy udzielony kredyt musi być spłacony nie zmienia faktu, że ilość depozytów jest większa. Ja nie napisałem, że mają do dyspozycji większą ilość pieniądza. Napisałem, że mogą nabyć więcej produktów za te depozyty.

    Sam to potwierdziłeś pisząc o pięściaku;
    " C mógł wtedy dokonać kolejnej transakcji z D za pomocą JESZCZE NIE POSIADANEGO pięściaka !!!"

    Przecież w sytuacji kreacji pieniądza papierowego przez bank emisyjny schemat jest podobny.
    Bank bierze w depozyt złoto i wydaje pokwitowanie. Takie samo pokwitowanie czyli banknoty pożycza komuś innemu. Ten ktoś musi owe banknoty oddać, ale czy z związku z tym uważasz, że nie dodrukowano pieniądza? Dopóki nie odda, to na rynku jest podwójna ilość banknotów.

    Wzrost cen będzie mniejszy niż w sytuacji gdyby ten bank dodrukował i rozdał a nie pożyczył. Bo jeżeli pożyczył, to pożyczkobiorca musi wytworzyć jakiś towar żeby te pieniądze oddać, a więc wzrost pieniądza później jest wyrównywany wzrostem towarów. Ale jeżeli pożyczka jest dana na rok, to przez ten rok presja na wzrost cen nastąpi. Ilość pieniądza się zwiększy.
  • @imran 10:19:31
    może zacząłbyś w końcu odróżniać wydawanie zaświadczeń o składowaniu złota od FAŁSZOWANIA złota ?
  • @imran 10:23:54
    pamiętaj, że BC nie drukuje fizycznie wszystkich emitowanych pieniędzy. Część z nich ma zapis elektroniczny (dawniej papierowo-księgowy), a część formę pieniądza papierowego lub bilonu.

    Każdy BK ma prawo zażądąć wypłaty 100% w postaci fizycznej.

    I wtedy BC musi zrobić "dodruk" (ale nie "emisję" !!!).

    Ale gdy BK naudzielał kredytów na podstawie depozytów, a teraz depozytariusze zgłaszają się po cash, a cashu nie ma, bo kredytobiorcy upadli i nie spłacają, to BK upada, a wraz z nim depozytariusze.

    I tak powinno być !!!

    Problem w tym, że wtedy przychodzi rząd i "ratuje" BK dodatkową emisją BC !!! Kosztem PODATNIKÓW i pozostałych użytkowników pieniądza !!!

    Rozumiesz to, czy nie !?
  • @imran 10:39:07
    ale ty nie rozumiesz jednej rzeczy: co z tego, że ktoś może nabyć dodatkowy produkt na rynku, skoro jednocześnie, z powodu długu, musi WYPRODUKOWAĆ adekwatną ilość innych dóbr !!!
  • @Ultima Thule 10:44:20
    A ile jest na świecie złota fizycznego a ile "papierowego"?
    Możesz podać jakie są proporcje?
    I dlaczego FED i BOE nie chcą oddawać deponowanego u nich złota?

    W oczekiwaniu na wyczerpującą odpowiedź załączam serdeczne pozdrowienia :D)))
  • @Ultima Thule 10:31:13
    dla Ciebie oczywistych,
    ja nigdy nie używam skrótów, jeśli piszę do kogoś,
    co innego notatki dla siebie.
  • @imran 10:39:07
    a skąd szanowny autor bierze przekonanie, że wszystkie posiadane banknoty muszą być natychmiast wykorzystane.

    Obywatel może mieć emetyturę 500 zł miesięcznie i milion pod poduszką. Ale żyje za owe 500 zł, nie ruszając owego miliona. A do twoich rozważań wchodzi jako ktoś posiadający w momencie przyjścia listonosza 1000500zł.

    Moim zdaniem twój model nie odzwierciedla rzeczywistości = jest bez sensu.
  • @interesariusz z PL 11:00:43
    przecież dyskusje o BC, BK i D-K-D prowadzimy już od ponad roku. Nikt nigdy nie zgłaszał takiego problemu i wszyscy wszystko rozumieli. Dzięki temu wywody są zwięzłe i zrozumiałe (oczywiście moje ...)
  • @Ultima Thule 11:23:50
    no to prowadźcie je prywatnie pocztą,
    a nie afiszujcie się z nimi publicznie.

    Kultura wypowiedzi publicznej do czegoś chyba zobowiązuje.

    Nie mówiąc już o tym, że nie zbluzgałeś mojego poglądu, jakoby ilość pieniądza na rynku nie wpływała na inflację (bezpośrednio, nie mylić ze spodziewanym dochodem).
  • @interesariusz z PL 11:31:36
    Ilość pieniądza NIE MOŻE wpływać na inflację, gdyż definicja inflacji to "spadek wartości pieniądza z powodu jego dodatkowej emisji".

    A więc jeżeli mamy:
    - w chwili t1 ilość M
    - w chwili t2 ilość M

    To inflacją nazwiemy relację różnicy pieniądza w chwilach t1 i t2 do ilości pieniądza w chwili t1:

    I = (M(t2) - M(t1)) / M(t1)

    czyli:

    I = (M - M) / M

    czyli:

    I = 0/M = 0

    JASNE !?
  • @Ultima Thule 11:36:33
    innymi słowy na inflację ma wpływ nie "ilość", lecz PRZYROST pieniądza ...
  • @Ultima Thule 11:36:33
    nie, to nie jest jasne,
    poczynając od definicji inflacji,

    inflacja to spadek wartości pieniądza = wzrost cen
    niezależnie od przyczyny.
  • @Brat Żorża 12:02:30
    Widzę, że JU Tu już ledwo sobie daje radę (co jest zrozumiałe, zważywszy temat) i na pomoc musiał przybiec sam wariat.
    Jaki by on wariat nie był to spełnia czasami pożyteczną rolę bo oprócz p... głupot (co niektórzy złośliwcy mogliby określić zwykłym popierdywaniem) poleci czasami wartościowy tekst napisany ludzkim językiem dla normalnych ludzi. I za to mu chwała i wdzięczność :D))
  • @Ultima Thule 10:49:23
    Nie rozumiem pewnej niekonsekwencji w Twojej argumentacji.

    Jeżeli mówimy o banku emisyjnym, który przyjmuje depozyt w złocie i daje banknot funkcjonujący od tej pory jako pieniądz zamiennie ze złotem, a następnie ten bank widząc że posiadacz złota nigdy go nie podejmuje z banku, bo wszyscy akceptują banknoty jako potwierdzenie posiadania złota, udziela kolejnych kredytów emitując banknoty na odbiór tego samego złota, to Ty uznajesz, że nastąpi spadek wartości pieniądza na skutek zwiększonego popytu tymi kredytami.

    Wtedy nie wysuwasz argumentu, że przecież bank udziela kredytu i co z tego, że mogą nabyć towary, skoro aby spłacić kredyt muszą nowe towary wytworzyć.

    Ale kiedy mowa o systemie w którym banki udzielają kolejnych kredytów w ilości większej niż posiadane pieniądze w Banku Centralnym, to już twierdzisz, że nie nastąpi spadek wartości pieniądza, bo nowe towary zostaną wytworzone.

    Skąd różnica? Dlaczego w jednym przypadku to ma znaczenie a w drugim nie?


    Moim zdaniem jeżeli kredyt jest udzielony na rok to Kowalski kupuje towar teraz, a więc występuje zwiększony popyt, natomiast wytwarza nowy towar którym musi zwrócić dług dopiero po okresie dążącym do 1 roku. Może oszczędzać część w każdym miesiącu wytwarzając po 1/12 tego towaru plus na odsetki.

    Ale to nie zmienia faktu, że popyt wzrósł i wartość pieniądza spada.
  • @interesariusz z PL 12:28:45
    BREDNIE ...

    Inflacja powstaje wyłącznie wtedy, gdy emitent dokonuje dodatkowej emisji.

    KROPKA.

    W każdej innej sytuacji mamy do czynienia ze ZMIANĄ STRUKTURY CEN, a nie z inflacją.
  • @interesariusz z PL 11:05:02
    >A do twoich rozważań wchodzi jako ktoś posiadający w momencie przyjścia listonosza 1000500zł."


    Bo tak jest!
    Jeżeli ktoś trzyma w skarpecie tezauryzowane pieniądze, to znaczy, że taką ma potrzebę. Nie wiem czym się ta potrzeba charakteryzuje, nie ma to znaczenia. Te pieniądze są mu potrzebne do jej realizacji. Więc są przez niego wykorzystywane.

    Gdyby mu te pieniądze odebrać, to jego zachowanie na rynku by się zmieniło. Zacząłby inaczej dysponować tym, co zawsze wykorzystywał.
    Być może zacząłby więcej pracować albo zmniejszać wydatki żeby znowu odłożyć/stezauryzować pewną sumę pieniędzy dla zaspokojenia tej jemu wiadomej potrzeby posiadania takiej gotówki w zapasie.

    Nie można uważać, że te pieniądze są mu zbędne i można je w międzyczasie wykorzystywać.
  • @imran 12:40:56
    Jeżeli BK dostał w depozyt złoto, a wyemitował banknoty, to zauważ, że złota jest NADAL TYLE SAMO.

    Jeżeli do tego BK wyemituje banknoty na złoto kilka razy (czyli bez pokrycia), to wówczas złota NADAL JEST TYLE SAMO, ale część osób ma banknoty BEZ POKRYCIA.

    Jeżeli rynek zweryfikuje tą sytuację, to wartość banknotów spadnie, a wartość złota nadal będzie taka sama.

    Tak samo mamy w przypadku pieniądza fiducjarnego.

    Jeżeli w wyniku cyklu D-K-D pojawi się na rynku więcej kwitów depozytowych (ale nie "pieniędzy" !!!), to wartość tych kwitów depozytowych spadnie, a wartość pieniądza pozostanie ta sama, bo ilość pieniadza NIE ULEGNIE ZMIANIE ...

    ...
  • @all
    Spróbujmy wyjaśnić do końca jedną rzecz.

    Zwracał na to uwagę UT a wcześniej programista jeszcze pod dyskusją u Freedoma.

    Zwiększenie zakupów z pieniędzy nieistniejących - wykorzystując zobowiązanie na przyszłość nie jest żadnym problemem.
    Jeżeli ja chcę kupić towar od UT ale nie mam pieniędzy to proponuję mu zapłatę wekslem, czyli zobowiązaniem do wytworzenia czegoś, wymiany na pieniądze i zapłaty.

    Jest to nic innego jak kredyt którego UT mi udziela na zakup tego towaru.

    UT może zaproponować komuś zapłatę tym wekslem. Jeżeli jego kontrahent jest gotowy udzielić mi pożyczki to weksel przyjmie. To jest tylko przekazanie mu mojego zobowiązania.
    W ten sposób można powiedzieć, że weksel stał się pieniądzem, ale nie znaczy to, że kreacja takich weksli może w jakiś sposób wpłynąć negatywnie na wartość pieniądza, czy w ogóle na gospodarkę.
    Bo takie transakcje mają ograniczone możliwości, bo nie każdy akceptuje moje weksle.

    W przypadku rezerwy cząstkowej jest inaczej.
    Ktoś biorąc kredyt w banku idzie do sklepu i sklepikarz nie ma możliwości odróżnienia czy on płaci zobowiązaniem czy pieniądzem.
    Jeżeli bank stosuje rezerwę 100% jasne jest że płaci pieniądzem.
    Ale przy rezerwie mniejszej część pieniędzy to tylko zapis realnych pieniędzy które bank posiada na koncie w Banku Centralnym, a pozostała część to zapisy zobowiązań nieodróżnialne od tych pierwszych.
    Gdyby były odróżnialne, to nie zawsze byłyby akceptowane i ich zasięg byłby niewielki.
  • @Ultima Thule 12:54:19
    Ale co nazywasz "kwitem depozytowym"?
    Jeżeli ja mam na koncie 1000zł to mam kwit czy pieniądze?
  • @Ultima Thule 12:54:19
    "Jeżeli do tego BK wyemituje banknoty na złoto kilka razy (czyli bez pokrycia), to wówczas złota NADAL JEST TYLE SAMO, ale część osób ma banknoty BEZ POKRYCIA.

    Jeżeli rynek zweryfikuje tą sytuację, to wartość banknotów spadnie, a wartość złota nadal będzie taka sama."

    Na pewno wartość "będzie taka sama"?

    "While the manipulation of the gold market has been occurring since the start of the bull market in gold in late 2000, this pattern of rampant manipulative short-selling of futures contracts has been occurring on a more intense basis over the last 2 years, during gold’s price decline from a high of $1900 in September 2011. The attack on gold’s price typically will occur during one of several key points in time during the 23 hour Globex trading period. The most common is right at the open of Comex gold futures trading, which is 8:20 a.m. New York time. To set the tone of trading, the price of gold is usually knocked down when the Comex opens. Here are the other most common times when gold futures are sold during illiquid Globex system time periods:(...)
    Why does the Fed need seven years in which to return 20 percent of Germany’s gold? The answer is that the Fed does not have the gold in its vault to deliver. In 2011 it took four months to return Venezuela’s 160 tonnes of gold. Obviously, the gold was not readily at hand and had to be borrowed, perhaps from unsuspecting private owners who mistakenly believe that their gold is held in trust."
    http://www.paulcraigroberts.org/2014/01/17/hows-whys-gold-price-manipulation/
  • @imran 13:16:29
    I pytanie dodatkowe;
    Ceny w sklepach odzwierciedlają wartość pieniądza, czy kwitu depozytowego?
  • @imran 13:16:29
    zaświadczenie, że posiadasz w BK depozyt jest tylko zaświadczeniem. To zaświadczenie możesz nawet cedować (dokonać przelewu). Ale gdyby w jednej chwili wszyscy depozytariuusze chcieli dokonać przelewu do innego BK, to by się okazało, że jest to NIEMOŻLIWE, gdyż ich BK nie dysponuje tak naprawdę tymi pieniędzmi, lecz udzielił z nich kredytów.

    Gdyby na świecie był tylko jeden BK, to sytuacja wyglądała by mniej więcej tak:

    wyobraźmy sobie pięciu ludzi: A, B, C, D i E.

    A ma krzesło.

    A pożycza krzesło do B, B do C, C do D, D do E.

    Teraz krzesło ma E, a A,B,C,D mają jedynie zaświadczenia, że ktoś im ma krzesło oddać.

    Oczywiście mogą się posługiwać tymi zaświadczeniami. Co więcej: nawet E może używać zaświadczenia, że ma krzesło zamiast krzesła.

    Ale to nie zmienia faktu, że krzesło jest tylko JEDNO.

    To, co się dzieje w cyklu D-K-D to właśnie taki łańcuch wzajemnych pożyczeń, od którego pieniędzy NIE PRZYBYWA.

    A ci, którzy z jednej strony mają depozyt np. 100, mają też dług 100 i w sumie mają saldo ZERO ...

    Ty analizując takie sytuacje zapominasz o DWÓCH STRONACH RÓWNANIA i dlatego mnożą ci się te pieniądze jak króliki ...
  • @imran 13:14:06
    w przypadku rezerwy 100% faktycznie każdy płaci tylko pieniędzmi. W przypadku rezerwy cząstkowej ludzie posługują się swoimi przyszłymi zobowiązaniami.

    Ale od tego pieniędzy NIE PRZYBYWA ...
  • @imran 13:27:08
    Wyobraźmy sobie, że mamy 1 złoto i 1 dobro.

    A pożyczył 1 złoto do B, a B kupił 1 dobro za 1 złoto od C.

    Teraz B musi ODPRACOWAĆ pożyczone 1 złoto i w tym celu musi wytworzyć DRUGIE dobro.

    W ten sposób będziemy mieli:
    - nadal 1 złoto
    - 2 dobra

    Po kilku takich cyklach ciągle będziemy mieli 1 złoto i dowolną, rosnącą z czasem ilość dóbr.

    Jak to wytłumaczysz ?

    Zauważ, że ilość dóbr rośnie, a ilość złota nie.

    A mimo to struktura wartości pozostaje taka sama ...

    Dopiero "doidrukowanie" złota spowoduje inflację i zmianę struktury wartości ...
  • @wrzask 10:12:12
    >że to właśnie związki na granicy polityki i gangsterskiej finansjery są dzisiaj główną bolączką, a nie na przykład "kapitalizm", czy sam "system bankowy". "

    Ja to rozumiem. Zgoda.
    Jednak kiedy będzie system w którym Bank Centralny nie emituje dodatkowych pieniędzy, a banki mogą zwiększać tempo akcji kredytowej wykorzystując ten "osad we wkładzie", to w końcu będzie musiało dochodzić do sytuacji runów, bankructw i krachów. Ewentualnie przy niebezpiecznym zbliżaniu się do tej sytuacji banki będą wstrzymywać kredyty aby poprawić płynność.

    To jest bardzo niekorzystne dla gospodarki, bo przedsiębiorcy na fali tej akcji kredytowej zaczynają inwestycje, których później nie mogą dokończyć ponieważ banki muszą przystopować kredyty a więc zwiększyć oprocentowanie.
    To powoduje kryzys następujący po okresie boomu. Wstrzymywane inwestycje wpływają na niemożliwość spłat już zaciągniętych kredytów, co z kolei jeszcze bardziej zmniejsza płynność banków.

    W tej sytuacji rząd ma dwa wyjścia;
    Albo pozwolić Bankowi Centralnemu zasilić banki i uniknąć dalszego załamania, albo popełnić zbiorowe samobójstwo.


    Być może gdyby przez dłuższy okres rządy były tak twarde, że nie drukowałyby ani złotówki, to banki "nauczyłyby się działać tak, aby udzielać kredytów w stałym tempie. Być może te, działające nierozsądnie poupadałyby i zostały te, działające perspektywicznie i rozsądnie.
    Ale to jest bardzo wątpliwe.
    A już zupełnie pozbawione podstaw jest przekonanie, że rządy mogłyby być tak twarde aby nie poddać się w sytuacji ogromnej recesji i nie ulec pokusie dodruku.

    To jest właśnie problem na który zwraca uwagę od dawna Szkoła Austriacka a wszyscy pozostali pozostają na to głusi. Udają, że takiego problemu nie ma.

    System 100% rezerwy gwarantowałby, że nie dojdzie do zbyt szeroko zakrojonej akcji kredytowej, która nie może być kontynuowana z powodu ryzyka dojścia do zbyt małych rezerw, a więc ryzyka utraty płynności.
    Bo w tym systemie bank ma 100% pokrycia depozytów w pieniądzu.

    Oczywiście tak w jednym jak w drugim systemie banki mogą utracić płynność w wyniku niespłaconych kredytów. Banki stosujące zbyt małe zabezpieczenia, oferujące zbyt ryzykowne kredyty upadają.
    Ale to jest inna kwestia. Przed tym chroni konkurencja. Banki nie potrafiące ważyć ryzyka upadają.
    To jest co innego niż "systemowy brak płynności".
  • @nikander 10:06:20
    Chciałbym zobaczyć jak rozwiązujesz ten problem bez wprowadzenia reguły, że z depozytu na żądanie, nie można udzielać kredytu.

    Jedna uwaga; Nie mieszajmy Hayeka z Friedmanem, bo to zupełnie inne podejścia. Mają niewiele wspólnego w kwestii pieniężnej.
  • @Ultima Thule 13:30:14
    Gdyby w pewnym momencie wielu klientów danego banku chciało dokonać przelewu do innego banku, to oczywiście ten bank utraci płynność, bo jego rezerwy przejdą do innych banków.
    Ale jeżeli w tym samym dniu (a może tygodniu, czy innym okresie - tego właśnie nie wiem i nie mogę się nigdzie dowiedzieć; tego typu rzeczy miałem na myśli pisząc, że ten system jest tak skomplikowany, że nikt nie wie jak to dokładnie działa), z innych banków wpłynie taka ilość przelewów do tego banku, to według mnie nikt płynności nie utraci, bo banki w te i nazad nie przekazują tych pieniędzy tylko zmieniają zapisy.

    Ale dokładnie tego mechanizmu właśnie nie znam. Domyślam się, że jest jakiś okres w którym wzajemnie anulują zobowiązania
  • @Ultima Thule 12:50:24
    rozumiem,

    jeśli pójdzie plotka, że VAT za miesiąc wzrośnie do 100%,
    i wszyscy rzucą się na wszystko, przepłacając dotychczasowe ceny,
    aby tylko coś wyrwać z rynku,

    to będzie to zmiana struktury cen, a nie inflacja.
  • @imran 12:50:43
    a ja nie mam potrzeby "tezauryzowania" kasy pod poduszką,
    tylko nie mam czasu zanieść jej do banku,
    a na chleb jest tego za dużo,

    więc nie podpadam pod twój przykład.

    Ale owa kasa pod poduszką nie kursuje po rynku, jest wyłączona, to tak, jakby ktoś spalił banknoty, czyli jakby wemitowanej kasy ubyło.
  • @Ultima Thule 13:36:35
    >A pożyczył 1 złoto do B, a B kupił 1 dobro za 1 złoto od C.

    Teraz B musi ODPRACOWAĆ pożyczone 1 złoto i w tym celu musi wytworzyć DRUGIE dobro."

    Jeśli chodzi o stosunek dóbr do złota, to sytuację mamy dokładnie taką jakby nikt od nikogo nie pożyczał, natomiast B wytworzył 1 dobro, wymienił z A na złoto i kupił towar od C.

    Czy relacje cenowe się zmienią zależy tylko od tego jaki okres użyteczności mają te towary i jaki jest popyt na te towary oraz czy ich właściciele chcą je w ogóle odsprzedać na rynku wtórnym.
    Ceny nie są mechanicznym przełożeniem ilości towarów do ilości pieniędzy.
    Ale generalnie im więcej towarów przy tej samej ilości pieniądza to ceny będą raczej spadać niż rosnąć.
  • @interesariusz z PL 15:03:29
    Zgadza się. Pieniądz nie używany to tak, jakby pieniądz spalić.

    Pozostali uczestnicy rynku dzięki temu zyskują, bo ktoś dobrowolnie zrezygnował z konsumpcji.

    Jeżeli nawet za rok powróci na rynek z tymi pieniędzmi, to za odroczenie konsumpcji o rok nikt mu nie zapłaci.

    W przypadku trzymania pieniędzy w BK depozytariusz uzyskuje rekompnesatę za odroczenie konsumpcji (ale też ryzyko niewypłacalności BK) ...
  • @imran 14:21:58
    To są tylko technikalia, których możesz się dowiedzieć albo od fachowców z BC, albo z lektury ustaw i regulaminów odpowiednich instytucji.

    Ale dla ISTOTY naszych rozważań nie ma to znaczenia ...
  • @Ultima Thule 12:54:19
    Tylko że rynek nie zweryfikuje ralacji złoto - banknoty, no bo jak, skoro złota się z banku nie wyjmuje ?

    A zanim rynek nie zweryfikuje, to co, inflacji nie ma ?

    Czyli inflacją nazywasz tylko zmianę relacji przelicznika złota na banknoty, a zmian przelicznika chleb - banknoty to zmiana struktury cen, tak ?
  • @interesariusz z PL 15:00:33
    Taka sytuacja będzie oznaczała jedno: od momentu podniesienia VAT zmienia się wartość, jaką należy odpracować dla Państwa w postaci podatków. Przy założeniu, że nie dojdzie do automatycznego wzrostu szarej strefy, to taki krok spowoduje oczywiście dążenie do szybkiego zakupu towarów po "starych cenach", ale zauważ, ze RÓWNOCZEŚNIE nastąpi dążenie sprzedających do WZROSTU CEN, aby skorzystać ze wzrostu popytu.

    Na logikę, te siły powinny się znieść ("ceteris paribus"), w związku z czym twoje wnioski i sugestie są fałszywe ...
  • @imran 13:14:06
    "Bo takie transakcje mają ograniczone możliwości, bo nie każdy akceptuje moje weksle. "

    ale jednak ktoś akceptuje. Jeśli tak, to wytwarzając weksle dokonujesz emisji.

    Jest to jedna z przesłanek dowodzących, iż emisja pieniędzy nie wywołuje inflacji.

    Natomiast rosnąca zdolność kredytowa, owszem.
  • @interesariusz z PL 15:00:33
    W następnym poście planuję opisać dokładnie mechanizm inflacji na bazie książki Hazzlita, to podyskutujemy.
    Masz rację, że ceny są kształtowane na bazie przyszłych przewidywań, ale te przewidywania mogą zmieniać ceny krótkofalowo. Jeżeli ilość pieniądza nie wzrośnie to przewidywania się zmienią trend musi się odwrócić. Mówię o zmianie wszystkich cen, bo struktura może się zawsze zmienić.

    Długookresowo inflacja nie może występować bez wzrostu ilości pieniądza. To jest fizycznie niemożliwe.
  • @interesariusz z PL 15:03:29
    To nie jest dokładnie tak jakby ktoś je spalił.
    Chyba, że byś o nich zapomniał.
    Jeżeli jesteś świadomy, że masz jakąś sumę, to ta świadomość w jakiś sposób wpływa na twoje decyzje co do wydawania pozostałych pieniędzy. Nawet podświadomie jesteś skłonny do większego ryzyka.

    Tak się z reguły ludzie zachowują. Nawet jeśli jest jakiś wyjątek, to nie ma on znaczenia dla analizy gospodarki.
  • @Ultima Thule 13:30:14
    no więc owych pięciu może kupić stół płacąc tymi kwitami na pięć krzeseł.

    a że nie ma pięciu krzeseł, tylko jedno, "stolarz" dostanie jedno, zamiast pięciu, ale inflacja nie pojawia się w tym momencie, gdy się okaże, że kwity są bez pokrycia.

    Inflacja się pojawia w momencie podjęcia decyzji zakupu stołu za aż pięć krzeseł.
  • @Ultima Thule 13:36:35
    jeśli mamy 1 złoto i 2 dobra, to nastąpiła deflacja, 1 złoto można wymienić na 2 dobra.
  • @imran 15:15:15
    "...Długookresowo inflacja nie może występować bez wzrostu ilości pieniądza. To jest fizycznie niemożliwe..." - najbardziej idiotyczna konstatacja z jaką się spotkałem. Chłopie, opamiętaj się. To mogło być prawdziwe przy pieniądzu kruszcowym, ale nie było. Przy pieniądzu fiducjarnym to jest kompletny idiotyzm. Wystarczy opłacić jakiegoś żydowskiego agenta jakim był Wałęsa i zacząć strajkować. Zaufanie do waluty i panikę monetarną można wywołać w ciągu miesiąca. Widzę, że jesteś "smarkaty" i nie widziałeś jak to się odbywało 20 lat temu.

    Już raz Ci radziłem, przestań czytać te żydowskie książki!!!
    Jednak w stosunku do talmudycznego mośka UT to jesteś błyszczącym przykładem rozsądku.
  • @imran 13:54:42
    nie ma znaczenia, ile kredytów dają banki, nawet jeśli kreują kredyty bez związku z depozytami,

    inflację kreuje brak konieczności oddania kredytu,
    a to następuje nie tylko w wyniku bankructwa lub przekrętu,
    ale i podczas dostawania coraz wyższego kredytu,
    wtedy różnica pomiędzy nowym a starym kredytem staje się dochodem.
  • @Ultima Thule 15:14:11
    jak to znieść ? raczej będzie kompromis, tj. ceny wzrosną np o 40%.

    No więc ów wzrost cen to nie inflacja, tylko zmiana struktury cen, tak ?
  • @imran 15:15:15
    "Długookresowo inflacja nie może występować bez wzrostu ilości pieniądza. To jest fizycznie niemożliwe."

    a to dlaczego ? wyjaśnij.
    Przy obrocie z szybkością światła wystaczy nam jedna złotówka emisji dla całego społeczeństwa. Transakcje będą ratalne, ale co z tego ?
  • @nikander 15:24:54
    jakoś autor wykpił się z odpowiedzi,

    gdzie jest zapisane, że bank nie może udzielić kredytu nie mając żadnego depozytu.
  • @interesariusz z PL 15:24:03
    BŁĄD !!!

    Przykład:

    załóżmy, że A i B świadczą sobie nawzajem jedną usługę jeden dzień A do B, a drugi dzień B do A.

    Cena tej usługi to 1 złoto.

    Tak więc wymieniają się tym złotem co dziennie.

    Po miesiącu jest jedno złoto i 30 usług. Po roku nadal jest jedno złoto i 365 usług.

    Co o tym sądzisz ?

    Masz tutaj "inflację" ?

    Przecież usługa CIĄGLE KOSZTUJE TYLE SAMO ...
  • @Ultima Thule 15:37:19
    chyba Ty robisz błąd,
    w tym systemie cały czas na rynku jest tylko JEDNA usługa.

    Oczwiście mój przykład był w TWOIM modelu świata,

    w moim, aby nastąpiła deflacja, tj. 1 złoto = 2 dobra, właściciele owych dóbr musieliby się zgodzić na utratę ich wartości. A tak zrobiliby, gdyby żaden z nich nie mógł czekać ze sprzedażą.
  • @interesariusz z PL 15:45:21
    NIE !!! Usług jest tyle, ile dni !!!

    Chyba nie chcesz powiedzieć, że skorzystanie z prostytutki raz albo 100 razy to to samo ?

    Za każdy raz musisz zapłacić.

    Tak samo za każde strzyżenie u fryzjera.

    Dlaczego więc BREDZISZ, że jest "jedna usługa" ?
  • @nikander 15:24:54
    W czasie tej inflacji w Polsce według Ciebie ilość pieniądza się nie zmieniała?
    Ceny wzrosły, pewnie z dziesięć tysięcy razy i ludzie dokonywali wymian mając tą samą ilość pieniądza?

    Przecież wypłaty były indeksowane z wyprzedzeniem w zakładach państwowych (a takich było większość), każdy dostawał co miesiąc po kilkadziesiąt procent więcej i twierdzisz, że pieniędzy w obiegu było tyle samo?
    Drukarki się aż grzały do czerwoności.

    Jeżeli spada zaufanie do pieniądza to jest zastępowany innym. Więc oczywiście w takiej sytuacji ceny wyrażone w tym pieniądzu, którego nikt nie chce przyjmować mogą rosnąć do nieskończoności.
    Ale jeżeli jest jeden pieniądz i jego ilość nie wzrasta, to ceny nie mogą wzrosnąć wielokrotnie i tak się utrzymywać przez dłuższy okres.
    Wtedy wzrost cen musiałby oznaczać ciągły spadek obrotów.
  • @Ultima Thule 15:47:54
    chyba nie rozumiesz swojego modelu,
    jeżeli jest 365 usług, to jest i 365 sztuk złota,
    bo przecież JEDNA sztuka złota zmieniła właściciela 365 razy.
  • @interesariusz z PL 15:53:46
    Czy ty się człowieku dobrze czujesz ???

    Przecież to jakieś SKOŃCZONE BREDNIE !!!

    Kompletnie ci się pomyliła ILOSĆ PIENIĄDZA z ROTACJĄ PIENIĄDZA !!!

    Ilość pieniądza: 1
    ROTACJA: 365 (ale równie dobrze może być TRYLIARD - to BEZ ZNACZENIA)
  • @interesariusz z PL 15:33:19
    A to już rozumiem o co chodziło Nikanderowi.

    Oczywiście jeżeli przyjąć, że ilość depozytów wzrasta i dokonywane są wymiany tymi depozytami a pieniądz tylko krąży to tak może być.

    Ale ilość depozytów musi wzrastać.
    Jeżeli mam depozyt na 10 tys, później w wyniku inflacji on rośnie do 100tys, a później do miliona i tak dalej, to ja uważam, że mam do dyspozycji rosnącą ilość pieniędzy.

    Nie jest możliwe, żeby rezerwy banków malały na tyle żeby przy stałej ilości pieniędzy na kontach banków w Banku Centralnym ilość depozytów cały czas rosła w znaczącym stopniu.
    Teorie o krążeniu złotówki z prędkością światła to nonsens.
  • @imran 15:59:56
    mógłbyś ten swój dziwny wywód POWTÓRZYĆ, tylko JAŚNIEJ ?
  • @Ultima Thule 15:56:01
    a ty mylisz podaż usług z ich roczną skumulowaną wartością.

    I dziękuję za pochwałę, bo przecież mógłbyś napisać, że moje brednie są nieskończone. Ale skoro skończone, to nie jest tak źle.
  • @imran 15:51:15
    Nie mieszaj przyczyn inflacji z rozpaczliwymi próbami walki z nią.

    To przy okazji wytłumaczę Ci dlaczego w naszym systemie zapsucie waluty będzie groziła czapa i dlaczego taki żydowski agent jak Lech Wałęsa powinien wisieć.
    Otóż żydowska agentura znalazła sobie takiego ekonomicznego buca, wpięła mu Matkę Boską w klapę i dała mu zadanie, aby motłochowi tłumaczył, że pieniądze są, tyko rzad je gdzieś schował. Motłoch poszedł strajkować. Zakłady stały a płace rosły. Klechy to wszystko okadzały i skrapiały kropidłem. Ludzie szybko się spostrzegli, ze półkach może zostać się tylko ocet. Ruszyli wiec na sklepy i pozbyli się wszystkiego, nawet wdowiego groszą.
    To był ostatni manewr żydów w naszym kraju, który im się udał. Manewr obliczony na wywołanie paniki na rynku. Podważenie zaufania do pieniądza opartego o zaufanie. Wbijcie sobie to do waszych durnych żydowskich łbów, że kolejny raz Wam się to uda. Za to w naszym kraju będzie czapa.

    Birobidżan to piękne miasto - pakujcie walizki.
  • @interesariusz z PL 16:13:34
    a dlaczego mamy brać akurat roczną, a nie miesięczną, tygodniową, sekundową czy trylion-letnią ?

    Nie zastanawiało cię nigdy to, że okres jest przyjęty ARBITRALNIE i dla każdego okresu uzyskujemy INNY przepływ dóbr, a co za tym idzie wszelkie kalkulacje tego rodxzaju są bez sensu !!!

    Pieniądz może być stały, a ilość dóbr w różnych okresach BARDZO RÓŻNA ...
  • @interesariusz z PL 16:13:34
    Przykład:

    A i B wymieniają się 1 złotem za usługi.

    Przez pierwszy tydzień robią to co godzinę.

    W drugi tydzień robią to co dzień.

    W trzeci tydzień robią to co godzinę.

    A więc rotacja jest:
    24 x 7
    7
    24 x 7

    teraz powiedz mi, czy w tym okresie była inflacja ? I jak się zmieniała, jeżeli była ?

    (zauważ, że za każdym razem cena usługi wynosiła 1 złoto)
  • @Ultima Thule 16:33:20
    a czemu nie powtarzasz tej bzdury, którą napisałeś wyżej

    "Po miesiącu jest jedno złoto i 30 usług. Po roku nadal jest jedno złoto i 365 usług."

    W twoim nowym przykładzie jest dokładnie tak samo, na rynku jest do wymiany tylko jedna usługa i jedno złoto.

    Ponadto, emisja nie ma znaczenia, ważna jest tylko ta część emisji, która jest przedstawiona do transakcji z koniecznością kupna.

    W tym przykładzie A mógłby mieć milion sztuk złota, a aktywnie wymieniać z B ciągle tą samą sztukę. I nic by to nie zmieniło.

    zmiana by nastąpiło dopiero wtedy, gdyby B miał mniejszą konieczność sprzedania usługi niż A jej nabycia. Wtedy B mógłby podnieść cenę. I podobnie, nie ma znaczenia, czy A ma pod poduszką ów milion sztuk złota, bo B może sprzedać usługę częciowo na krechę.
  • @nikander 16:15:39
    Czyli mam rozumieć, że według Ciebie psucie waluty nie polega na jej dodrukowywaniu lecz na żądaniu wyższych płac i strajkowaniu.

    Moim zdaniem każdy może sobie żądać czego chce, a rząd nie powinien dodrukowywać i z tych pieniędzy dopłacać.

    Strajk można stosować powstrzymując się od pracy. Każdy to może zrobić. Ale kiedy związki używają przemocy to popełniają przestępstwo. Dobrowolnie każdy może uczestniczyć w strajku, ale jak ktoś chce pracować za niższą pensję, to związki nie mogą stosować przymusu. I tyle.

    Gdyby nie było dodruku, to rząd nie miałby pieniędzy na podwyższanie pensji. I nie uległby żadnym strajkom Wałęsy, bo po prostu nie miałby z czego zapłacić.

    Jeżeli jest możliwość dodruku, to zawsze znajdą się tacy co będą twierdzili, że rząd może i trzeba go zmusić.
  • @imran 16:45:47
    nie ma znaczenia, ile rząd dodrukowuje pieniędzy,
    tylko na co je "wydaje".
  • @interesariusz z PL 16:44:38Ultima Thule 16:33:20
    Ceny nie kształtują się na podstawie ilości towarów, które uczestniczyły w wymianach. To nonsens.
    Ceny kształtują się na bazie tego jak ludzie wartościują krańcowe jednostki danego towaru przy wymianie oraz krańcową jednostkę pieniądza.

    Nie bierzecie tego pod uwagę i zakopaliście się moim zdaniem.

    Jeżeli jeden produkuje krzesła a drugi stoły i zaczną się wymieniać co miesiąc tworząc jedno krzesło i jeden stół.
    A kupuje od B stół za 1 złoto, B kupuje od A krzesło za to złoto.
    Za miesiąc B wytwarza 1 stół i chce sprzedać A za jedno złoto, ale A ma już 1 krzesło, więc krańcowa użyteczność drugiej jednostki krzesła jest już dla niego mniej cenna. Itd...
    Gdyby nie było innych nabywców, to z każdą wymianą ceny musiałyby spadać.

    Ale w przypadku usług może być inaczej.
    Jeżeli np. usługi seksualne wytwarzają coraz większą ich potrzebę, to ceny przeciwnie w miarę wymian mogą rosnąć.
    Bo A za miesiąc jest podjarany i bardziej ceni kolejną usługę, a w następnym miesiącu jeszcze bardziej. I za każdym razem będzie gotowy zapłacić więcej. A B kupując od A inną usługę np. pielenia ogródka może ją coraz mniej cenić, bo w ogródku coraz mniej chwastów.

    Nie można po prostu zsumować wszystkich wytworzonych dóbr czy usług i twierdzić, że w miarę wzrostu ich ilości proporcjonalnie będą rosnąć ceny.
    To jest nonsens i błąd monetarystów.
  • @imran 16:45:47
    no i przypominam

    http://IMRAN.neon24.pl/post/105894,system-bankowy#comment_931917

    Gdzie jest zapis, że bank nie może udzielić kredytu nie mając depozytów.
  • @interesariusz z PL 16:50:25
    dodrukowywał na pensje. Ale gdyby dodrukowywał na cokolwiek innego, to i tak trafiłyby do ludzi, którzy tworzyli by coraz większy popyt.
  • @imran 17:03:12
    a jak rozumiesz w tym przykładzie "krańcowe jednostki danego towaru"?
  • @interesariusz z PL 17:07:19
    Krańcowa jednostka to w przypadku decyzji o pozbyciu się danego towaru (wymiany na inny, czy na pieniądz) jest to jednostka która może posłużyć do zaspokojenia najmniej cenionej potrzeby.
    Jeżeli ktoś ma 10 krzeseł, to pierwsze zaspokaja potrzebę siedzenia przy biurku w czasie pracy, następne dwa zjedzenia obiadu z żoną, następne przyjmowanie gości, a ostatnie np. do rzucenia na nie czasami ubrania.

    Decyzja o sprzedaży jednego krzesła pozbywa tego człowieka możliwości rzucenia czasami ubrania, więc jest skłonny je oddać tanio. Ale mając już tylko jedno będzie za nie żądał bardzo dużo. Za tą samą cenę go nie sprzeda.

    W przypadku kupującego krzesła jest odwrotnie.

    Nie mając żadnego krzesła pierwsza jednostka jest tą krańcową najwyżej cenioną. Każdą następną będzie mniej skłonny kupić za tą cenę.
  • @imran 17:03:12
    imran ??? Porąbało cię, czy co ???

    Jeżeli ktoś ma codziennie potrzebę skorzystania z usługi "od nowa", to pojęcie "wartości krańcowej" jest BEZ SENSU.

    A raczej z sensem, tylko takim, że ta wartość się NIE ZMIENIA (oczywiście przy założeniu CETERIS PARIBUS) ...
  • @imran 17:05:42
    powiedzmy że 1000 piekarzy wytwarza 2000 sztuk chleba po 5zł.

    Rząd może zatrudnić 1000 urzędników i płacić im po 150zł pensji. Wtedy 2000 luda zjada po chlebie, wydatki rządu to 150 tys dodruku kasy.

    Ale rząd może też zatrudnić 501 urzędników, płacąc 500 pensji po 150 zł i jedną 75 tys. Dla tego jednego urzędnika cena chleba nie gra roli, może przepłacać.

    co się dzieje ? cena chleba stoi. 499 ludzi umiera z głodu, ale nie o taką sytuację chodzi.

    Powiedzmy, że rząd zatrudnia dalej 1000 urzędników, płacąc 500 pensji po 100zł, i 500 pensji po 200zł, razem dalej 150 tys.

    co się dzieje ? cena chleba wędruje w górę, jego podaż z czasem spada do wielkości konsumpcji, 500 ludzi nie dojada, co się właśnie w polsce dzieje. To jest eksterminacja z "ludzką twarzą".
  • @interesariusz z PL 17:03:38
    Nie wiem.
    Ale musi mieć środki na koncie w Banku Centralnym.
    Jeżeli z tych środków udzieli kredytu a kredytobiorca coś kupi przelewając te środki na konto sprzedającego, to już jest depozyt.
  • @imran 17:20:05
    Czy Ty widzisz różnicę pomiędzy udzieleniem kredytu, a jego wypłaceniem ?

    Pytam o to, czy bank może udzielić kredytu nie dysponując depozytem?

    Gdzie takie ograniczenie, w jakim przepisie jest zapisane?

    No bo nie mając depozytu, nie może kredytu wypłacić bez fałszowania pieniędzy.

    Ale sytuacja pośrednia. Nie ma depozytu, udzielony kredyt, nie wypłacony tylko zadysponowany czekiem na rzecz innego klienta w tym samym banku. Zmienia się tylko zapis księgowy.

    Czy to też fałszowanie pieniędzy?
  • @imran 16:45:47
    No tak. Polski rząd powinien strzelać do strajkujących, bo tak zadecydowano w USraelu. Niedoczekanie Wasze.
  • Autor
    jak to konkretnie wygląda, ten mechanizm działania bankowości centralnej i jestem w szoku, że oni nie potrafią na to odpowiedzieć, że oni też tego nie do końca rozumieją.

    Zgadza się. Mam takie same doświadczenia. Znam dwukrotnego prezesa dwóch różnych banków i on tez ma kłopoty z prostym ujęciem istoty bankowości.
  • @imran 17:14:57
    czyli co to jest krańcowa ? z którego krańca ?

    Bo na jednym jest całość majątku, na drugim zero.
  • @Ultima Thule 17:18:20
    Dlaczego się nie zmienia?

    Jeżeli jesteś zarośnięty i idziesz do fryzjera to jesteś gotowy zapłacić 50zł za strzyżenie.
    A fryzjer mówi zapraszam za miesiąc w promocji; dostanie pan dużą zniżkę.
    Za miesiąc nie masz potrzeby strzyżenia, ale mówisz; za 10zł to mi trochę możecie podrównać, popieścić...

    Ale jak ci zaoferuje to samo za tydzień, to może zgodzisz się za złotówkę.

    Jeżeli zaproponują Ci karnet 10 strzyżeń do wykorzystania w ciągu roku, to pierwsze strzyżenie jest krańcową jednostką najwyżej cenioną - 50zł jest OK. Ale następne są coraz mniej cenione. Nie dasz za niego 500zł.
  • @wrzask 10:12:12
    Twój komentarz wydaje się byc pełen racjonalnych przesłanek. Skoro nie zakończy sie powszechnym umorzeniem góry długów to skończy się wielkim bólem czterech liter.I najgorzej wyjda na tym biedni. Dla kogoś kto jest obrzydliwie bogaty głodny raczej nie będzie chodził.
  • @interesariusz z PL 17:19:21
    Dlaczego cena chleba stoi a ludzie umierają?
    Będą zmniejszać inne wydatki i ograniczać spożycie chleba. Mogą przejść na placki własnej roboty. Cena chleba spadnie o ile piekarze zdołają obniżyć koszty. Spadną natomiast ceny innych produktów które ci ludzie mogą w większym stopniu ograniczyć. Wzrosną ceny dóbr luksusowych na które wytworzy popyt ten jeden. Wzrośnie popyt na pracowników w tych branżach i urzędnicy zaczną się zwalniać i tam przechodzić.

    Oczywiście improwizują, ale chcę tylko powiedzieć, że zmieniłby się cały układ cen.

    Jeżeli praca tego jednego jest tyle warta a rząd mu nie zapłaci, to znajdzie pracę gdzie indziej.
    To są naczynia połączone.
  • @nikander 17:30:28
    Gdzie na WOLNYM RYNKU masz potrzebę "strajkowania" lub "strzelania do strajkujących" ???

    Robotnik, jak mu się praca nie podoba, to IDZIE GDZIE INDZIEJ.
    Pracodawca, jak mu się robotnik nie podoba, to go ZWALNIA.

    Po co strajkować ???

    Po co strzelać ???


    Zwariowałeś ???
  • @interesariusz z PL 17:31:55
    Nie ma żadnej całości. Chyba że stanowi to jakiś nierozdzielny pakiet.
    Jeżeli jednostki są różnorodne oddzielnie nabywane, to są dwie krańcowe; najwyżej i najniżej ceniona.
    Dla sprzedającego ważna jest ta najniżej ceniona dla kupującego odwrotnie
  • @Ultima Thule 17:42:58
    Widzę JuTu, że zadaję ci zbyt trudne pytania...
    Czy ty nie masz przypadkiem sklepu z krzesłami? :D)))
  • @interesariusz z PL 17:27:05
    To może prościej; czy chodzi Ci o różnicę pomiędzy wypłaceniem gotówki a dokonaniem przelewu w tym samym banku. Bo nie rozumiem.

    Jeżeli bank udziela mi kredytu, to zakłada mi konto depozytowe i na nim umieszcza zapis, że mam taką sumę do dyspozycji.
    Chyba, ze jest to kredyt na zakup konkretnego towaru, to może umieścić ten zapis na koncie tego, kto mi sprzedaje.

    Nie rozumiem tego pytania.

    Co to znaczy "nie dysponując depozytem?
  • @imran 17:42:07
    nie rób tu boruty,

    z liczb powinieneś się zorientować, że model obejmuje jedynie produkcję chleba i że pensja starcza tylko na chleb.

    A z czego mają robić placki ? Ze skażonego szczawiu na torach kolejowych ?

    cena chleba stoi (z pewym przybliżeniem), bo jeden bogacz może co prawda kupić chleb za 100zł, a nie za 5, ale te 100 zł dostanie tylko jeden piekarz, jeśli reszta podniesie ceny, to sprzedaż, która i tak spadła o połowę, dalej spadnie - do podziału zostaje ta sama kwota.

    w trzeciej sytuacji niby też jest ta sama kwota, co w pierwszej, ale znacząca ilość klientów jest zdolna płacić więcej. Wytworzenie chleba kosztuje, lepiej sprzedawć mniej drożej, niż więcej taniej. Gdyby cena chleba została bez zmian, to nie byłoby jak zrekompensować obniżonego popytu - bowiem połowa nabywców może kupować tylko dwa chleby co trzy dni.
  • @Ultima Thule 17:42:58
    robotnik, jeśli mu się praca nie podoba,
    to nie ma gdzie pójść, albo niewolnicza praca, albo strzelenie sobie w łeb, po urzednim ukatrupieniu rodziny,
    albo, jeśli ma odwagę, może zamordować też kapitalstę, a zastrzeli go policja.
  • @imran 17:45:18
    czyli do której nawiązywałeś w uwadze ?
  • @interesariusz z PL 18:01:04
    Więc co ma na celu pokazać ten model?
    Gdyby produkowany był tylko chleb, a cena chleba 5zł to nikt by nie chciał pracować więcej niż tyle ile potrzeba do kupienia chleba dziennie. Ewentualnie dwóch jakby był wielki żarłok.
    Po co temu jednemu 75tys?
    Nie ma w rzeczywistej sytuacji takiej możliwości, że jedna piekarnia sprzedaje ten sam chleb bogaczowi za 100zł a innym za 5zł.

    Nie da się analizować modelu, który nie ma sensu.
  • @imran 17:51:24
    nie, przyznanie kredytu nie musi się wiązać z uznaniem konta kredytobiorcy,
    zazwyczaj odbywa się to w ratach.

    Zakładam bank i udzielam Ci kredytu nie mając żadnej gotówki (to akurat jest nielegalne, ale nie o ten aspekt prawa chodzi), powiedzmy 1000zł.

    Jaki przepis tego zabrania ?

    Kredyt to tylko obiecanka zapłaty za Ciebie. Podobne do poręczenia.

    Jeśli wiąże się z uznaniem twojego konta na 1000 zł, czysty zapis księgowy, to wtedy jest to pytanie 2, czy w tym momencie fałszuję pieniądze. Ale przecież jeśli kupujesz od innego mojego klienta fałszerstwo pieniędzy nie wyjdzie na jaw.

    Ale pierwotne pytanie odnosi się do samgo udzielenia kredytu. Jaki przepis zabrania bankowi przyznawania kredytów, na które nie ma pokrycia w depozytach ?
  • @interesariusz z PL 18:03:46
    A co ma zrobić właściciel firmy, u którego nikt nie chce pracować, bo nie stać go na płacenie zbyt wysokich wynagrodzeń z zusami i pitami ???

    To jest IDENTYCZNA sytuacja !!!

    pracownik i pracodawca mają IDENTYCZNĄ siłę przetargową !!!

    Pracownik może pójść do innego pracodawcy lub założyć własną firmę !!!
  • @imran 18:10:44
    To, że Ty nie jesteś w stanie dyskutować modelu, nie oznacza, że on jest bez sensu.

    Wszyscy muszą pracować, albo umrzeć. Pensja starcza na chleb i rodzina potrzebuje tego jednego chleba dziennie.

    Ja nie pogardzę i milardem. a co dopiero marnymi 75 tysiącami.

    Jak najbardziej, w kapitaliźmie szacuje się możliwości nabywcy i dostosowuje do nich cenę. Co prawda na razie nie dotyczy to chleba, tylko droższych sprzedawanych jednostkowo produktów, jak również w ilościach hurtowych, ale przecież w tym ograniczonym modelu możemy przypisać takie możliwości do chleba.
  • @Ultima Thule 18:13:19
    chyba Cię już całkiem pogięło,
    nie przypuszczałem, że doprowadzisz mnie do przeklinania,

    Otóż nie mają,
    bowiem zanim gruby schudnie, chudy umrze.

    Każde dziecko to wie, tylko nie Ultima Thule.
  • @interesariusz z PL 18:21:33
    zauważ, że w razie problemów robotnik zawsze może coś ukraść, a pracodawcy to jednak nie wypada ...
  • @interesariusz z PL 18:12:25
    Tego właśnie nie wiem.
    Skoro przedstawiany jest model kreacji wtórnej na stronie NBP w którym dopiero po otrzymaniu depozytu bank może udzielić kredytu na wartość depozytu minus obowiązkowa rezerwa to na tym się opieram.
    Zresztą to samo jest opisywane w literaturze, bardzo dobrze opisał to Rothbard; "tajniki bankowości"

    Czy mam rozumieć, że uważasz, iż bank mając np. 1000zł w Banku Centralnym i obowiązek rezerwy np. 10% dla łatwiejszego liczenia, może jednorazowo udzielić kredyt na 10 000zł tworząc depozyt na tą sumę, tak żeby miał rezerwę 10%?

    Z tego co wiem nie może. Musi najpierw udzielić na 1000zł, a dopiero gdy ten kredytobiorca dokona zakupu i powstanie następny depozyt na 1000zł bank może na jego podstawie udzielić kredytu na 900zł.

    Ale nie znam przepisów, które o tym mówią.
  • @Ultima Thule 10:49:23
    @imran 10:39:07
    ale ty nie rozumiesz jednej rzeczy: co z tego, że ktoś może nabyć dodatkowy produkt na rynku, skoro jednocześnie, z powodu długu, musi WYPRODUKOWAĆ adekwatną ilość innych dóbr !!!
    Nie znam się na ekonomi ale mam pytanie .Jak powyższe rozumieć skoro za pożyczone pieniadze mogę się zabawić w Las Vegas i wszystko przegrać.Jakie ja wtedy produkuje dobra ewentualnie jakie dobra produkuje właściciel kasyna?.Buduje nowe kasyno? A jak już nie ma zamiaru budować?Czy to nie jest tak że pewna grupa ludzi posiada kapitał równy sumie kapitału całej populacji na świecie?Mnie to smieszy jak słyszę ze ktoś chciał by się kąpać w złotej wannie.
  • @amadeusz2006 22:33:47
    Ale to nie ma specjalnego znaczenia.
    Jak ktoś chce przegrać w kasynie to ma do tego prawo. Płaci za pewną usługę, którą mu zaoferowano. Ktoś inny może wydać na koncert, a inny oddać biednym.
    Natomiast żeby te pieniądze oddać musi z kolei coś zaoferować komuś innemu żeby te pieniądze uzyskać. Może sprzedać coś co posiada, może coś wytworzyć, może zaoferować usługę.

    Problemem jest według mnie czas, którego UT nie bierze pod uwagę.
    Czas mijający od momentu uzyskania pożyczki z banku do momentu oddania. Jeżeli to jest 10 lat, to przez te 10 lat ktoś ma ten zapis na koncie depozytowym. Ten zapis jest przekazywany, a więc uczestniczy w wymianie pośredniej.
    Ten zapis sam w sobie nie jest pieniądzem, lecz uprawnieniem do korzystania z pieniądza który bank posiada na koncie w Banku Centralnym. Więc niektórzy tłumaczą to jako zwiększenie rotacji tego pieniądza.

    Dla mnie tak definiowana rotacja (wewnątrz systemu bankowego) jest czym innym niż rotacja rozumiana jako ilość dokonanych wymian w jednostce czasu w przypadku pieniądza w formie gotówkowej np. gdyby przekazywano złote monety.
    I inne są skutki zwiększania tych rotacji.
  • @imran 06:20:12
    A co złego jest w tym, że depozyt "bierze udział w rotacji" ???

    To jest tylko zwiększenie obrotu gospodarczego i można je osiągnąć na tysiące sposobów, w tym również ZUPEŁNIE BEZ PIENIĘDZY.

    Co będzie, gdy ktoś zacznie wymieniać się towar za towar i będzie to stanowiło 99% gospodarki ?

    Czy to źle ?


    To, że depozyt jest "wykorzystywany" NIE JEST ZŁE !!!

    Zła jest DODATKOWA EMISJA, gdyż jest to KRADZIEŻ ...
  • @Ultima Thule 12:50:24
    "BREDNIE ...

    Inflacja powstaje wyłącznie wtedy, gdy emitent dokonuje dodatkowej emisji."

    owszem, to brednie.
  • @Andarian 09:04:10
    to wykaż, w jakich innych sytuacjach powstaje inflacja ?

    p.s.: mam nadzieję, że odróżniasz INFLACJĘ od ZMIANY STRUKTURY CEN ?
  • @Ultima Thule 09:22:38
    Ujemna demografia i niski rozwój technologiczny, spekulacja na obniżkę wartości waluty, nieurodzaj, przemiany kulturowe (propagowanie konsumpcjonizmu) i wiele wiele innych czynników.
  • @Ultima Thule 09:22:38
    Dodam jeszcze w ramach czystej złośliwości luzowanie polityki kredytowej, jako, że twierdzisz, że żadna kreacja pieniądza w bankach komercyjnych nie występuje.
  • @Andarian 10:12:20
    ale to NIE JEST inflacja, tylko ZMIANA STRUKTURY CEN !!!
  • @Andarian 10:16:16
    co to znaczy "luzowanie polityki kredytowej" ?

    Chyba użyłeś tego określenia nie rozumiejąc jego znaczenia ?

    Jeżeli A pożycza B ołówek bez zabezpieczenia, to jest to "luzowanie polityki kredytowej". Ale mimo to NIE WPŁYWA to na gospodarkę i na osoby trzecie.

    Jeżeli jednak rząd zamierza "ratować" banki i dlatego one "luzują politykę kredytową", to jest to oczywiście problem, ale nie dlatego, że banki "luzują politykę kredytową", tylko dlatego, że rząd zamierza je "ratować" - oczywiście naszymi pieniędzmi ...


    Jeżeli jednak bank komercyjny (BK) "luzuje politykę kredytową", po czym z tego powodu UPADNIE (a w raz z nim jego depozytariusze), to nie ma to żadnego związku z inflacją i z czymkolwiek ...

    Tak więc jak widzisz problemem ZAWSZE jest DODATKOWA EMISJA BC, a nie żadne "luzowanie polityki kredytowej" ...
  • @Andarian 10:12:20
    nie rozumiem też określeń w rodzaju "propagowanie konsumpcjonizmu" itp. Co to w ogóle jest !!!??

    Pierwsze słyszę i jestem bardzo ciekaw, na czym to polega i jak mogę odróżnić dwie sytuacje: ta, w której to "propagowanie" się odbywa od tej, w któej tego nie ma ?

    Czy zakup krzesła zalicza się do sytuacji "propagowania konsumpcjonizmu" ?

    Kolejna sprawa: co to jest spekulacja i czym się odróżnia od "nie spekulacji" ?

    Czy jak kupię parasol, to "spekuluję, że będzie deszcz" ?

    I czy jak "bangla desz", to udała mi się "spekulacja", a jeżeli "desz" nie będzie "banglać", to już mi się nie udała ?

    No i czy "spekulacja" to coś złego ? Dobrego ? Neutralnego ?
  • @Ultima Thule 13:30:33
    Inflacja to spadek siły nabywczej pieniądza. Pisząc więc po kolei.

    Ujemna demografia i niski rozwój technologiczny - spada ilość ludzi, nie pojawiają się nowe rodzaje towarów na rynku. W efekcie bez dodatkowej emisji ilość pieniądza przypadającego na jednego człowieka, w odniesieniu do ilości dóbr do kupienia rośnie. Tym samym pojawia się presja inflacyjna, a za nią inflacja (chyba, że ilość pieniądza ulegnie zmniejszeniu).

    Spekulacja na obniżkę wartości pieniądza - Spada kurs złotówki o 50%. Tym samym rosną ceny towarów importowanych (w tym cen paliw), co pociąga za sobą ogólny wzrost cen - spadek siły nabywczej pieniądza.

    Nieurodzaj - spada podaż żywności, jej ceny rosną. Przy braku pieniędzy na jedzenie najmniej zarabiający zażądają podwyżek, powodując wzrost cen wszystkich produktów- powodując ogólny spadek siły nabywczej pieniądza - inflację.

    Propagowanie konsumpcjonizmu - Wbrew temu co twierdzi wielu pseudowolnorynkowców człowiek nie kieruje się jedynie racjonalnymi przesłankami. Znaczna część społeczeństwa podąża za modą. Jeżeli modnym będzie wydawać pieniądze i nie zbierać oszczędności, to pojawi się wzrost popytu. Wzrost popytu bez wzrostu podaży spowoduje wzrost cen, co oznacza inflację.

    Na koniec najciekawszy z przykładów, o którym napiszę pomimo tego, że mam pełną świadomość, że będzie to skierowane do innych czytelników, aniżeli Ty. Wykazałeś bowiem już wielokrotnie, że nie rozumiesz na czym polega kreacja pieniądza przez banki komercyjne, co więcej kwestionując jej istnienie.

    Na potrzeby przykładu przyjmijmy, że luzowanie polityki kredytowej będzie polegać jedynie, na przyjęciu łagodniejszych kryteriów przyznawania kredytów. Pominę całkowitym milczeniem Twoje wywody o upadających bankach, wymagających ratunku.

    Przyjmijmy, że ilość pieniądza w emisji pierwotnej wynosi x. Poziom rezerwy częściowej jest w obydwu przypadkach taki sam.

    Przy ostrych kryteriach kredytowania 1 złotówka poprzez mnożnik wynikający z wielokrotnego pożyczania tych samych pieniędzy (A wpłaca do banku, bank daje kredyt B, ten kupuje od C, który wpłaca do banku, który udziela kredytu D etc. etc.) wynosi 5. W pewnym bowiem momencie okazuje się, że brakuje już potencjalnych kredytobiorców spełniających kryteria. W sytuacji gdy banki obniżą kryteria przyznawania kredytów, mnożnik wzrośnie do 10. Tym samym wzrośnie ilość złożonych w bankach depozytów i przyznanych kredytów. Kredyty z założenia służą po to, by je wydać (zainwestować, obrócić nim, wydać na bieżące potrzeby, nikt w normalnych warunkach nie bierze kredytu by trzymać pieniądze pod poduszką). Tym samym wzrośnie ogólny popyt na towary. Wzrost popytu, bez wzrostu podaży spowoduje podniesienie cen, czyli spadek siły nabywczej pieniądza - inflację.
  • @Andarian 14:04:46
    Dokończę zdanie:

    "inflacja, to spadek siły nabywaczej pieniądza spowodowany DODATKOWĄ EMISJĄ".

    KROPKA.

    ŻADEN (powtarzam: ŻADEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) inny powód nie powoduje "inflacji" ...

    Reszta to jedynie ZMIANA STRUKTURY CEN ... I ta zmiana dzieje się ZAWSZE, w każdej tryliardowej części sekundy, w wyniku ciągłych zmian preferencji, pojawianiu się nowych produktów, usług, znikaniu starych produktów, usług.

    Gdyby przyjąć twoją wizję "inflacji", to mielibyśmy z nią do czynienia ZAWSZE i nie dałoby się uchwycić jej wartości.

    Tymczasem rząd WIE, ile pieniądze wyemitował, w związku z czym potrafi podać inflację CO DO ZŁOTÓWKI ...
  • @Andarian 14:04:46
    Zauważ, że spadek ilości ludzi (np. spadek z 7 miliardów do 100 milionów) spowodowałby nie tylko wzrost ilości pieniędzy "per capita", ale również wzrost ilości złota "per capita", wzrost ilości ziemi "per capita" itp. itd.

    Ale to NIE JEST INFLACJA !!!
  • @Ultima Thule 13:45:04
    Polecam w takim razie reedukację, skoro nie potrafisz zrozumieć tych określeń nawet na chłopski rozum. Sugeruję również lekcje logiki, bo jak widać u Ciebie ona szwankuje. Kupowanie krzesła może stanowić propagowanie konsumpcjonizmu, jeżeli w efekcie twego zakupu przekonasz ludzi, by również kupili krzesło, chociaż w rzeczywistości go nie potrzebują.

    Ocena moralna spekulacji nie ma związku z inflacją ani ekonomią, w związku z czym Twoje wywody w tym temacie zbyję milczeniem.
  • @Andarian 14:14:58
    Nie rozumiem, jak potrafisz odróżnić zakup "potrzebny" od "niepotrzebnego" ???

    Możesz mi to wyjaśnić ?

    Mi się zawsze wydawało, że odróżnienie jest bardzo proste:

    - zakup "potrzebny", to ten zakup, którego ktoś dokonał (no bo był potrzebny)

    - zakup "niepotrzebny", to ten zakup, którego ktoś nie dokonał (no bo nie był potrzebny)

    Czy znasz inną definicją "zakupu niepotrzebnego" ?

    Jeżeli tak, to ją podaj ...
  • @Andarian 14:14:58
    SPEKULACJA.

    Mimo wszystko proponuję, abyś dokonał "ceny moralnej" spekulacji oraz pomógł mi w odróżnianiu "spekulacji" od "nie-spekulacji".

    gdyż jeżeli "spekulacja" to jest coś złego, to chciałbym wiedzieć, jak mam tego "złego" unikać..

    Pomożesz mi ?
  • @Ultima Thule 14:12:46
    "Gdyby przyjąć twoją wizję "inflacji", to mielibyśmy z nią do czynienia ZAWSZE i nie dałoby się uchwycić jej wartości." - Nie zawsze. Jej wartość jednak możemy określić chociażby poprzez analizę cen oraz poziomu sprzedaży produktów na rynku.
  • @Ultima Thule 14:14:19
    dziwnym trafem podałeś jedynie towary, które nie podlegają zużyciu, czyli nie wymagają ich ciągłego wytwarzania, jak żywność, energia, ubrania. Tych natomiast od spadku ludności nie zrobi się więcej, gdyż są one efektem pracy ludzkiej, której ilość przy depopulacji również ulegnie zmniejszeniu.
  • @Andarian 14:21:34
    ale jeżeli część produktów drożeje, a część tanieje, to jak ty chcesz to wyliczyć ???
  • @Ultima Thule 14:20:24
    Nie.
  • @Andarian 14:21:34
    i wyobraź sobie taką sytuację: na rynku pojawiło się urządzenie "X". Można je kupić za BILION DOLARÓW, ale pozwala ono wyprodukować wszystko za darmo.

    Tak więc nagle wszystkie towary tracą na wartości do zera, a to jedno urządzenie jest warte wszystkich pieniędzy na świecie.

    I teraz pytanie:

    mamy inflację, czy nie ?
  • @Andarian 14:27:55
    Nie rozumiem ? Dlaczego nie ?
  • @Ultima Thule 14:26:18
    Polecam lekcje matematyki. Takie podstawy jak średnia ważona i tym podobne.
  • @Andarian 14:26:13
    Racja, pojawi się więcej pieniędzy "per capita", ale to nie będzie "inflacja", lecz jedynie ZMIANA STRUKTURY CEN.

    Przy mniejszej liczbie ludnościpotrzebna będzie mniejsza ilość żywności, ubrań itp. Znajdzie to wyraz w zmianie struktury cen. Gdyby zamiast pieniędzy ludzie posługiwali się np. złotem, którego na dodatek nie dałoby się już więcej wydobyć, to po prostu okazałoby się, że każdy człowiek miałby nagle więcej złota do dyspozycji.

    Zauważ jednak, że pieniądz (lub jakikolwiek inny środek płatniczy) jest środkiem RELATYWNYM. Oznacza to, że nie jest ważne, ile masz danego środka, tylko JAKI PROCENT wszystkich środków stanowi ta ilość, która posiadasz.

    Tak więc teraz mając powiedzmy 100 razy więcej złota dany człowiek nadal posiadał by proporcjonalnie ten sam udział w wypracowanych dobrach.

    Ale to NIE JEST INFLACJA.

    Inflacja, to spadek wartości wynikający ze zwiększania się ilości danego środka (złota, pieniędzy).

    Zauważ też, że traktowanie pieniądza jako wyłącznego środka płatniczego jest dużym nadużyciem. Ludzie mogą się rozliczać na wiele różnych sposobów i pieniądz jest tylko jednym z nich.

    Gdyby nagle ludzie zaczęli odchodzić od przyjmowania zapłaty w pieniądzu, a zaczęliby do rozliczeń używać zapisu na kartkach (załóżmy, że mieliby do siebie zaufanie), to w efekcie pieniądz mógłby nawet całkowicie utracić swoją wartość środka rozliczeniowego, a mimo to nie byłaby to inflacja, lecz RELATYWNA ZMIANA WARTOŚCI jednego dobra wobec innych dóbr.
  • @Andarian 14:36:43
    no ale jak ty chcesz to policzyć w praktyce ? Przecież tego się nie da zrobić ...
  • @Ultima Thule 14:28:22
    To zależy co właściciel tego urządzenia z nim zrobi.
  • @Ultima Thule 14:28:50
    Wielu rzeczy nie rozumiesz. Nie czuję się zobowiązany do zmiany tego stanu rzeczy.
  • @Ultima Thule 14:40:12
    Wielu rzeczy nie da się zrobić (lub przynajmniej obecnie nie wiemy jak), ale obliczenie inflacji do nich nie należy. Oczywiście możemy się spierać, że w związku z szeregiem czynników obliczona inflacja będzie obarczona pewnym błędem, jednak w praktyce będzie to spór o wagę n-tego miejsca po przecinku.
  • @Ultima Thule 14:39:24
    Poczytaj trochę o Czarnej Śmierci w średniowieczu i inflacji, która z jej powodu ciągnęła się do końca XIV wieku to może zrozumiesz jakie głupoty piszesz (dodam jeszcze, że w XIV wieku poziom wydobycia złota był na tyle niski, że nie uzasadnisz w żaden sposób tego zjawiska emisją przez banki centralne :D ).
  • @Andarian 14:47:11
    To bardzo mnie cieszy, że inflację można tak precyzyjnie obliczyć. ROzumiem, że nie zmyślasz teraz, tylko piszesz poważnie.

    W związku z tym podaj mi formułę do obliczenia inflacji, z uwzglednieniem DOWODU jej dokładności na n-tym miejscu po przecinku.

    Jeżeli prowadziłeś kiedykolwiek badania laoratoryjne, to na pewno wiesz, jak obliczać błąd pomiarowy, a rozumiem, że gdybyś tego nie wiedział, to byś takiego sformułowania nie użył.

    Tak więc czekam na formułę.
  • @Andarian 14:41:51
    tu nie chodzi o "rozumienie". To ty twierdzisz, że "rozumiesz". Ja więc się pytam, jak dokonujesz DETEKCJI tego, że coś jest lub nie jest spekulacją.

    Rozumiem, że jest to bardzo proste, bo w przeciwnym razie nie byłbyś w stanie sformułować tak jednoznacznego sądu na temat "moralności" spekulacji ...

    Tak więc nie tłumacz mi, czym jest spekulacja, tylko opisz dokładną procedurę, według której SAM DLA SIEBIE określasz coś jako "spekulacja", lub "nie-spekulacja".

    Drugim krokiem będzie oczywiście uzasadnienie tego, że to co jest "spekulacją" jest "moralne" lub "niemoralne" ...

    Powtrarzam: nie chodzi mi o to, żebyś mi cokolwiek tłumaczył. Opisz mi, jak SAM SOBIE to tłumaczysz ...
  • @Andarian 14:58:38
    to, co się działo w wyniku czarnej śmierci to nie była inflacja, tylko ZMIANA STRUKTURY CEN. Pieniądz (złoto itp.) jako jedno z dóbr stało się po prostu bardziej powszechne "per capita" i z tego tytułu jego wartość relatywna (komapratywna) uległa zmianie.

    Ale to NIE BYŁA INFLACJA ...

    Inflacja w przypadku złota powstaje w wyniku jego wydobywania, przez co rośnie jego ilość, a tym samym wartość komparatywna maleje.

    Ale w przypadku spadku liczby populacji, pomimo podobnego efektu - mamy do czynienia z czymś innym: z "deflacją ludzi", a nie z "inflacją pieniądza" ...

    Przykład:

    jeżeli mamy ogód i jabłonie, i pewnego razu zmniejszymy wielkość ogrodu bez zmniejszania liczby drzew, to nie powiemy, że "przybyło nam jabłoni", tylko że ZMNIEJSZYLIŚMY WIELKOSĆ OGRODU.

    Gdy z kolei wytniemy pewną ilość drzew, to nie powiemy, że "wziększyliśmy ogród", tylko że WYCIĘLIŚY ILEŚ DRZEW.

    Ale gdy popatrzysz się na wskaźnik GĘSTOŚCI ZADRZEWIENIA, to obie te porównywane sytuacje będą ZDAWAŁY SIĘ BYĆ IDENTYCZNE ...

    Ale tylko ZDAWAŁY SIĘ ...
  • @Ultima Thule 15:28:54
    Nie czuję się zobowiązany by opisywać Ci jak sobie cokolwiek tłumaczę. Podałem Ci kilka przykładów na to, że inflacja niekoniecznie jest spowodowana emisją pieniądza przez banki centralne. Ponieważ nie wykazałeś, że wszystkie podane przeze mnie przykłady są błędne (nie wykazałeś tego dla żadnego przykładu), dalsza dyskusja nie ma sensu.
  • @Andarian 15:40:33
    Zawsze mnie zastanawiał ten fenomen:

    najpierw moimi dyskutanci używają jako argumentów określeń w rodzaju:
    - spekulacja
    - lichwa
    - inflacja
    itp.

    po czym, gdy zadaję im pytanie o DEFINICJĘ pojęć, których użyli, to ODMAWIAJĄ podania tych definicji.

    Jeszcze mi się nie zdarzyło w dyskusji, aby ktoś zdefiniował pojęcia, których SAM UŻYŁ.

    Wyjątkiem był Nikander, ale zrobił to na swój śmieszno-przeworski styl:
    stwierdził, że emisja pieniądza powinna wynosić "około 3 % rocznie plus-minus coś-tam". Przy czym podparł się jakimiś wyliczeniami, których już nie ujawnił.

    Ja od zawsze twierdziłem, że czegoś takiego jak "spekulacja" nie ma, a jeżeli już uznamy, że cokolwiek tą spekulacją jest, to w praktyce musielibyśmy uznać, że wszystko inne TEŻ JEST SPEKULACJĄ ...

    Przykładowo:
    jeżeli uznamy, że kupno wody mineralnej przez dziecko na wycieczce szkolnej jest spekulacją, to automatycznie spekulacją jest też zasianie pola przez rolnika, kupno tankowca przez armatora i kupno ołówka przez księgowego ...

    Spekulacją byłyby też takie transakcje, jak kupno:
    - opcji na akcje
    - kilograma ogórków
    - polisy na dom
    - zapasowej kierownicy strażackiej
    - zabezpieczenia kursu walutowego
    - butów do chodzenia na ukos
    itp. itd.

    Tak więc ponawiam pytanie:

    jak w tym chaosie odróżnić "spekulację" od "nie-spekulacji" ?

    (a w tle majaczy nam pytanie o aspekt moralny, którego już kompletnie nie pojąłem ... bo czy zakup ołówka lub zapasowej kierownicy strażackiej może mieć aspekt moralny ?)
  • @Ultima Thule 17:25:32
    Spekulacja to każda transakcja motywowana przewidywaną zmianą ceny kupowanego towaru.
  • @Andarian 17:39:05
    ok, a gdzie tu aspekt moralny ?
  • @Ultima Thule 17:48:05
    To Ty zacząłeś wypisywać jakieś dyrdymały o związku spekulacji z dobrem i złem. Ty wmieszałeś w to moralność. Ja napisałem, że ocena moralna spekulacji nie ma związku z ekonomią czy inflacją.
  • @Andarian 17:54:47
    @Andarian 17:54:47
    ok, czyli tylko dla potwierdzenia: nie uważasz tego, co nazywasz "spekulacją" za coś złego lub dobrego, lecz za coś neutralnego.

    Ja moją uwagę dotyczącą "dobra i zła" zrobiłem tylko dlatego, że zestawiłeś spekulację z różnymi negatywnymi czynnikami i sądziłem, że po prostu uważasz ją za coś złego.

    Ale ok, uznajmy to za wyjaśnione.

    A więc według ciebie spekulacja to coś neutralnego moralnie i polega na dokonywaniu transakcji w przewidywaniu zmian cen dóbr podlegających tej transakcji.

    Zwracam tylko twoją uwagę, że nie musi to być zakup. Równie dobrze może to być np. sprzedaż akcji w przewidywaniu spadku ich ceny.

    *******************************

    A teraz drążymy dalej:
    czy sprzedaż akcji spowodowana chęcią zakupu innych akcji jest spekulacją ? Załóżmy, że chcemy z jakiegoś powodu stać się akcjonariuszami spółki B, a mamy akcje spółki A.
    Sprzedajemy akcje A, nabywamy akcje B.

    Jest to spekulacja, czy nie ?
  • @Andarian 17:54:47
    kolejny przykład do tematu "spekulacja":

    - dziewczyna kupuje sukienkę i idzie na dyskotekę.
    - chłopak kupuje 18 letnie BMW, trochę go naprawia i jedzie na dyskotekę

    Czy te zakupy były spekulacjami ?

    Czy naprawienie BMW (a więc nie zakup !!!) też był spekulacją ?
  • @Ultima Thule 18:18:27
    to zależy od motywacji.
  • @Ultima Thule 18:15:39
    jeżeli sprzedajesz akcje A dlatego, że przewidujesz, że akcje B szybciej "urosną" i będziesz mógł je sprzedać z większym zyskiem, to jest to spekulacja. W chwili obecnej zdecydowana większość transakcji giełdowych ma charakter spekulacyjny, co więcej, większość graczy giełdowych (już samo to określenie w pewien sposób to sugeruje) jest przekonana, że to właśnie spekulacja jest celem giełd papierów wartościowych.
  • @Andarian 18:26:36
    czyli określenie "spekulacja" nie odnosi się do zjawiska obiektywnego, lecz do subiektywnego odczucia strony podejmującej decyzję o transakcji ?
  • @Andarian 18:30:38
    a nie sądzisz, że KAŻDA transakcja (a nawet nie tylko transakcja, bo każda ludzka czynność) jest "spekulacją", że jej wykonanie się z jakiegoś powodu opłaci ?
  • @Andarian 18:30:38
    czy np. legendarny bieg Indiany Jones'a przez tunel z pułapkami nie był swego rodzaju spekulacją ?

    Co prawda nie było tam transakcji sensu stricto, ale podejmował cały czas ciąg decyzji, z których każda była jego subiektywną oceną ryzyka.
  • @Andarian 18:30:38
    a czy decyzja ucznia o niepójściu na lekcję, na której mógł być pytany nie jest spekulacją ? W końcu gdyby poszedł, mógłby uniknąć pytania, a tak ma nieobecność i będzie musiał ten materiał zdawać.

    Czy takie zachowanie jest czy nie jest spekulacją ?

    ****************************

    Piszę o tym wszystkim dlatego, żeby ci wrócić uwagę na to, że nie można wybrać z ludzkich zachowań ograniczonej ich liczby i nazwać je "spekulacją".

    Bo "spekulacją" jest DOSŁOWNIE WSZYSTKO.

    Każdy ludzki ruch i każdy BRAK ruchu.

    Każda decyzja i każdy brak decyzji.

    To nawet nie muszą być transakcje, które wymagają obecności "drugiej strony".

    Decyzja przeprawieniu się wpław przez rzekę jest spekulacją, że po drugiej
    stronie "trawa jest bardziej zielona", ale równie dobrze może być inaczej.

    A mimo to jedni ludzie podejmują decyzję o przepłynięciu, a inni z niej rezygnują.

    Jedni i drudzy SPEKULUJĄ ...

    Ale skoro WSZYSTKO jest spekulacją, to czy jest sens używać tego terminu w zawężonym znaczeniu ?

    *************

    No i na koniec dodam, że nie przypadkowo poruszyliśmy kwestię "moralności". Otóż wielu ludzi w tym, co nazywają "spekulacją" widzą coś złego. Stąd moje przewrażliwienie na ten temat, gdyż ja w ludzkim działaniu z samego faktu działania nie widzę nic złego ...

    Podsumowując: uważam, że słowo "spekulacja" nie powinno być używane, gdyż nie niesie ze sobą żadnej informacji.
  • @Ultima Thule 18:59:05
    Nie wszystko jest spekulacją. Spekulacja to każda transakcja motywowana przewidywaną zmianą ceny kupowanego towaru. Tym samym jeśli kupujesz paliwo bo musisz gdzieś dojechać, to nie jest spekulacja. Jeśli natomiast usłyszałeś o podwyżce akcyzy, albo wiesz, że ceny ropy skoczą w górę i oprócz pełnego baku zalewasz do kanistrów to jest to spekulacja.

    W przypadku waluty natomiast, jeśli jedziesz na wczasy do Turcji i kupujesz liry, żeby mieć za co wczasować to nie jest spekulacją. Jeśli natomiast zrobisz to po to by sprzedać, kiedy zyskają na wartości to jest to spekulacja.

    Za wszelką cenę, wbrew temu co próbujesz głosić dążysz do zaciemnienia obrazu, zepchnięcia rozmowy na boczne tory, odciągnięcia uwagi od tego, że ktoś wykazał, że nie masz racji, jak powyżej z inflacją.
  • @Andarian 08:37:27
    Dobrze, ok. Załóżmy, że taka jest definicja "spekulacji".

    Ale co to ma wspólnego z INFLACJĄ ???
  • @Ultima Thule 09:16:36
    I to jest właśnie dyskusja z Tobą. Zmieniasz temat czepiając się słówek, a później nagle dostajesz olśnienia, że to nie ma związku z tematem i próbujesz to wykorzystać jako argument przeciwko dyskutantom.
  • @Andarian 09:48:46
    Nie. Nadal nie zgadzam się z twoją definicją "spekulacji", ale na potrzeby uznajmy, że jest to jakaś definicja.

    Ale nadal nie rozumiem, dlaczego wymieniłeś spekulację jako PRZYCZYNĘ INFLACJI.

    Zauważ, że istotą naszej dyskusji jest POWÓD inflacji.

    I dlatego mnie to interesuje.

    Jeżeli nawet uznamy, że spekulacja realnie istnieje, to nie widzę żadnego związku spekulacji z inflacją.

    Zauważ, że transakcje na walutach, które ty byś uznał za "spekulację", istnieją i mają sens wtedy, gdy istnieje INTERWENCJONIZM na rynku pieniężnym !!! Przykład funta i Sorosa jest aż nadto wymowny ...

    Tak więc to nie spekulacja jest przyczyną inflacji, lecz działania rządu wywołujące inflację są przycyzną działań na rynkach walutowych, w których strony WYKORZYSTUJĄ INFORMACJĘ i planowanych emisjach waluty lub innych działań na walutach.

    Ale należałoby się dziwić, gdyby rynek nie chciał wykorzystać takich informacji.

    I działania te nie są przyczyną inflacji, lecz REAKCJĄ na inflację ...

    Nie myl skutku z przyczyną ...
  • @Ultima Thule 14:16:37
    Nie wyraziłem się dość precyzyjnie. Pisząc o spekulacji walutą miałem na myśli atak spekulacyjny na walutę mający na celu obniżenie jej kursu. Aby nie było nieścisłości... Atak spekulacyjny na walutę mający na celu obniżenie jej kursu to transakcja masowej wyprzedaży waluty której celem jest spadek kursu danej waluty.
  • @Andarian 09:12:42
    no i ?

    Bo nadal nie bardzo rozumiem.

    Załóżmy, że A postanowił zrobić "atak spekulacyjny" na walutę. A więc najpierw musiał NABYĆ tą walutę. Nabywając ją wpłynął na rynek powodując relatywny wzrost wartości tej waluty.

    Następnie rozpoczął "atak" (z wielką furią oczywiście). W wyniku "masowej wyprzedaży" cena waluty w trakcie ataku rzeczywiście się obniża.

    Tylko GDZIE TU SENS ???

    Jaki jest EFEKT KOŃCOWY tego "ataku" ???

    Czym (w sensie konceptualnym) różni się "atak na walutę poprzez jej wyprzedaż" od np. "ataku na chleb poprzez jego wyprzedaż" ???

    Albo "atak na skarpetki poprzez ich wyprzedaż" ...

    Jakoś nie bardzo mogę to pojąć ...
  • @Ultima Thule 10:51:59
    A słyszałeś kiedyś o pożyczkach? Poczytaj o atakach spekulacyjnych Goldman Sachs. Proceder w skrócie wygląda w sposób następujący. Pożyczasz daną walutę w dużych ilościach. Sprzedajesz ją nakręcając atmosferę paniki. Po czym odkupujesz walutę po niższym kursie i zwracasz kredyt.
  • @Andarian 17:23:35
    Racja, to bardzo prosty przepis na zrobienie fortuny:

    "pożyczam od ludzi krzesła, nakręcam atmosferę paniki, sprzedaję ludziom krzesła po wyższej cenie, po czym odkupuję krzesła po niższej cenie".

    Że też na to wcześniej nie wpadłem !

    A tak poważnie: czy ty sobie ze mnie teraz jaja robisz, czy nadal poważnie dyskutujemy ?

    Przecież na zdrowy rozum: jeżeli byłby NORMALNY system, to nie dałoby się w ten sposób zarabiać pieniędzy. Bo kiedy możesz "nakręcić atmosferę paniki" ??? Chyba tylko wtedy, gdy ludzie WIEDZĄ, że rząd może dodrukowywać pieniądze !!! Gdyby to było niemożliwe, to jak byś chciał "nakręcać atmosferę paniki" ???

    A poza tym wyobraź sobie, że masz dużą ilość waluty i teraz chcesz "nakręcić atmosferę paniki". A co będzie, gdy w tym samym czasie ktoś inny "nakręca atmosferę" tylko w DOKŁADNIE ODWROTNYM KIERUNKU ???

    Dlaczego akurat twoje "nakręcanie atmosfery" miałoby działać, a tamto drugie nie ?

    A w ogóle, to dlaczego ktoś nie "nakręca atmosfery" co dzień ? Albo co godzinę ? Albo co jedną TRYLIARDOWĄ część sekundy ?

    Czyżby "nakręcanie atmosfery" mogło działać tylko wtedy, gdy robi to Soros ? I jeżeli tak, to jak system ROZPOZNAJE, kiedy "nakręcanie atmosfery" jest prawdziwe i należy go "słuchać", a kiedy nie i nie należy go słuchać ?

    "Atak" spekulacyjny Sorosa to nie było "nakręcanie atmosfery", On nie musiał nic robić. To rząd brytyjski spowodował problem, bo ogłosił co i kiedy zrobi ze swoją walutą. Jak więc widzisz, Soros mógłby sobie co najwyżej GÓWNO W GACIACH "ponakręcać", gdyby nie to, że rząd INTERWENIUJE na rynku walutowym jak pijany, chory psychicznie DEBIL ...

    Nie dorabiaj więc ideologii do działań chorego psychicznie DEBILA, tylko przyznaj wreszcie, że jedynym rozwiązaniem jest ODSUNIĘCIE DEBILA OD DECYZJI PIENIĘŻNYCH, a nie jakieś groteskowe "nakręcanie atmosfery" ...
  • @Ultima Thule 01:27:24
    Przestań zgrywać kretyna. Złoty Polski w II RP był oparty na parytecie złota. Rząd prowadził bardzo restrykcyjną politykę monetarną, a nie przeszkodziło to Niemcom i Czechom spekulować złotówką na osłabienie jej kursu z sukcesem na tyle dużym, że wywołano inflację, a w efekcie dewaluację złotego, a II RP musiała korzystać z "kredytu stabilizacyjnego".
  • @Andarian 18:14:12
    Oparcie złotego w II RP na parytecie złota polegało na tym, że tylko 30% emisji miało pokrycie w złocie lub dewizach.
  • @programista 07:53:02
    Nieprawda.

    Zgodnie z Małym Rocznikiem Statystycznym 1938: Aktywa NBP w 1928 - złoto 621 mln zł, waluty 714 mln zł, weksle 641 mln zł, pożyczki zastawowe 91 mln zł, dług skarbu państwa 25 mln zł, papiery wartościowe 75 mln zł. Pasywa NBP 1928 - Obieg biletów pieniężnych 1295 mln zł, Natychmiastowo płatne zobowiązania 524 mln zł.
  • @Andarian 08:55:53
    Polecam także dokumencik http://www.nbp.pl/publikacje/historia/rzut.pdf

    Inflacja o której mówię miała miejsce na przełomie 24 i 25 roku kiedy rezerwy NBP były wyższe niż obieg pieniądza, co w sposób oczywisty przeczy teoriom UT. Te 30% o których mówisz to stan w przededniu wybuchu wojny, w dodatku bez uwzględnienia weksli (cały wykres z zalinkowanego powyżej dokumentu nie uwzględnia weksli, których ilość oscylowała w okół 650 mln złotych), z uwzględnienim weksli nie było to nigdy mniej aniżeli 60%, co więcej taki stan rzeczy miał miejsce dopiero niedługo przed wybuchem wojny, kiedy państwo gwałtownie powiększyło dług wewnętrzny na potrzeby zbrojeń i budowy COP zwiększając drastycznie emisję, co o dziwo nie spowodowało inflacji całkowicie wbrew temu co twierdzi o powodach inflacji UT.
  • @Andarian 08:55:53
    Cytat z załączonej pozycji, ze strony 19:

    "Program reformy został zamieszczony w ustawie O naprawie Skarbu Państwa i reformie walutowej z 11 styczniu 1924 r.(...)

    "na mocy specjalnego statutu jako banku akcyjnego z udziałem Państwa – podlegającego nadzorowi państwowemu z mianowaniem prezesa banku i zatwierdzeniem kierowników, udzielenie bankowi emisyjnemu uprawnienia o emisji biletów bankowych, będących prawnym środkiem płatniczym i pokrytych co najmniej w jednej czwartej do jednej trzeciej części złotem lub zapasem złota i dewiz (...)"

    Czyli stan 30% dotyczy wprowadzenia reformy walutowej.
  • @Andarian 09:33:32
    Ta inflacja to chyba była tzw. inflacja bilonowa - spowodowana nadmierną emisją bilonu przez rząd.
  • @Andarian 09:33:32
    I jeszcze jeden cytat z podanej pozycji:

    "Istotną cechą załamania gospodarczego 1925 r. był kryzys walutowy. Od końca lipca 1925 r. rozpoczął się silny spadek kursu złotego, najpierw na rynkach zagranicznych, potem także na rynku krajowym. W listopadzie kurs rynkowy stanowił około 80% poziomu parytetowego, w grudniu – 57%. Rozpoczął się silny spadek rezerw
    dewizowych Banku. Pokrycie emisji utrzymywane w 1924 r. na poziomie 60%, w pierwszej połowie 1925 r. wynosiło ponad 50%, od sierpnia 1925 r. obniżyło się do 40% i nadal spadało. "
  • @programista 10:37:18
    Jeśli jednak przeczytałbyś dokładniej to do 1933 ten poziom wynosił ustawowo 40%, dopiero po 33 zmieniono na 30%. Co więcej, jeżeli zobaczysz wykres na stronie 33 zobaczysz, że pomimo zapisów ustawowych poziom rezerw banku do 1928 był wyższy niż obieg biletów (pominąwszy krótki okres 24/25 kiedy to de facto poprzez spekulację wymuszono na Polsce zaciągnięcie kredytów).

    Zapis o którym mówisz dotyczył minimalnego poziomu rezerw. Był on niezbędny właśnie na okoliczność spekulacji (gdyby rezerwy były 100% to każda akcja zagranicznych banków wiązałaby się z koniecznością zmiany statutu banku, wycofaniem pieniędzy z obiegu przez podatek nadzwyczajny lub inne działania skrajnie niebezpieczne dla młodej gospodarki).

    Nie zmienia to faktu, że poziom rezerw Banku Polskiego przez cały okres II RP po reformie Grabskiego spadał, wynikało to z konieczności spłaty zadłużenia zagranicznego przy równoczesnym deficycie w handlu zagranicznym. Ogólnie Polska została w 20-leciu wydrenowana przez zachodni kapitał, który podobnie jak w przypadku reformy Balcerowicza "doradził" nam ukręcenie sznura na własną szubienicę.
  • @Andarian 10:50:15
    Gdyby rezerwy wynosiły 100% to nie było by żadnych spekulacji - najwyżej wszystkie bilety banku centralnego zostały by wymienione na złoto i dewizy. Nie trzeba by było podejmować żadnych działań.

    Rezerwa częściowa w emisji waluty sama rodzi pokusę spekulacji - bo przecież jest to oszukiwanie ze strony banku, zobowiazanie się do czegoś, czego nie można wypełnić.

    Polityka Polska w okresie 20-lecia międzywojennego sprowadzała się do utrzymania wszelkimi sposobami wartości emitowanej waluty. Środkami prowadzącymi do tego celu było wspieranie przez rząd każdej działalności, która dawała dewizy, kosztem rynku wewnętrznego.
  • @programista 11:22:59
    Odnośnie rezerw trzeba jeszcze zwrócić uwagę na różnicę - parytet, a kurs. Względem kursu w momencie gdy Czechy i Niemcy spekulowały na obniżkę były czasem nawet powyżej 100%, względem parytetu 60% i spadały.

    Niestety na rezerwę 100% II RP nie było stać (chociaż po dewaluacji w 25 i zaciągnięciu kredytów tak to mniej więcej wyglądało praktycznie do wielkiego kryzysu). Alternatywa, zrealizowana przejściowo przez Republikę Weimarską w postaci parytetu ziemi nie została wykorzystana (a pozwoliłaby na rozwiązanie również najważniejszego problemu II RP- reformy rolnej). Tak czy inaczej temat dotyczył przyczyn inflacji. Przykłady z 20-lecia przeczą tezie UT, że jedynym źródłem inflacji jest emisja pieniądza przez BC.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

ULUBIENI AUTORZY