Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Czy my się dobrze rozumiemy?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Powiem szczerze, że trochę jestem zdezorientowany. Nie wiem o co chodzi. O naukę proszę!!!

 

 

 

 

Tym razem nietypowa  notka ad-vocem. 

Czasami w rozmowie spotykam się z tak dla mnie absurdalnym  stanowiskiem, że zaczynam raczej podejrzewać, że ja nie rozumiem o co chodzi rozmówcy, niż że on faktycznie ma taki pogląd jak ja to odbieram. 

Może więc warto na spokojnie sobie to dokładnie wyjaśnić, bo ledwo rozpoczęta dyskusja po poprzednim postem nabierała takiego obrazu jakby prowadzona była w różnych językach.

 

Zacytuję dwa kluczowe poglądy;

cyt1.”"- jeżeli przybywa pieniędzy, to ilość pieniędzy potrzebnych do kupna towarów rośnie."

 

Nieprawda. Jeśli wzrost podaży pieniądza idzie w parze z przyrpstem towarów i uslug to NIC nie drożeje. Wzrasta konsumpcja bo towary sa dostępne.”

 

 

 

 cyt.2. „Pieniądz to środek wymiany towarów, więcej towarów więcej potrzeba pieniędzy.”

 

 

Czyli mamy pogląd taki, że jeśli ludzie wytwarzają więcej towarów, to musi też przybywać pieniędzy w ilości odzwierciedlającej ten przyrost towarów. 

 

Ale jak stwierdzić, że ilość  towarów wzrosła?

Nie da się dodać jabłek do krzeseł. Nie da się porównać, czy pięć telefonów stacjonarnych to więcej czy mniej towaru niż dwa satelitarne.

To chyba jasne?

 

No więc, stwierdza się to na podstawie ich wzrostu sprzedaży w jednostkach pieniężnych. 

Tak naprawdę można uzyskać informację NIE o tym o ile więcej towarów zostało wytworzonych, tylko o tym o ile więcej zostało SPRZEDANYCH. 

 

Czyli jeżeli zostanie sprzedanych o 10% więcej towarów, porównując ich ceny sprzedaży, to należy dodrukować 10% pieniędzy. (według niektórych)

 

No ale skoro te towary zostały już sprzedane, to oznacza, że ta ilość pieniądza która była na rynku wystarczyła do ich sprzedania. 

To chyba jest oczywiste. Czy ja czegoś nie rozumiem?

Mówimy nie o towarach, które zostały wyprodukowane i czekają na pieniądze za które można je sprzedać. One zostały już sprzedane. 

Wzrosła sprzedaż towarów, a nie tylko ilość towarów. 

 

Więc jeżeli dodrukowujemy te 10%, to nie po to żeby dostarczyć  pieniądze na wykup towarów już wytworzonych, bo na ich wykup wystarczyło, lecz na wykup towarów, które jeszcze nie zostały wytworzone. 

 

A skąd wiemy ile towarów zostanie wytworzonych?

A jeżeli przedsiębiorcy znajdą w przyszłym roku efektywniejsze metody produkcji i wytworzą o 20% więcej towarów? 

To jak niby, na ich wykup, miałoby wystarczyć te 10% które dodrukowaliśmy?

 

Wtedy będą musieli sprzedać je po niższych cenach. I będziemy mieli deflację. 

 

Chyba, że obserwując ruch cen przewidzimy ten wzrost produkcji i dodrukujemy 20%. A w zasadzie to więcej, żeby utrzymać niewielki wzrost cen. 

Więc albo stałe ceny, albo dodruk na uzupełnienie wzrostu produkcji.

 

 

Być może błąd rozumowania wynika z niezrozumienia czym są towary wyprodukowane i znajdujące się w magazynie? 

To nie jest, moim zdaniem, ta produkcja, której odzwierciedleniem jest zwiększony PKB. 

Towar utrzymywany na magazynie jest raczej KAPITAŁEM. Tak samo jak maszyny, narzędzia, budynki. Ten kapitał jest niezbędny do utrzymania cyku produkcji (aż do sprzedaży klientowi) tak samo jak kapitał w postaci komputerów, maszyn, narzędzi. 

Np. sklep obuwniczy nie może prowadzić działalności nie mając rozmiarówki na magazynie. 

Jeżeli klient przychodzi i kupuje parę butów, to co prawda dostaje ją z magazynu, ale ten stan jest uzupełniany uruchamiając produkcję następnej pary. 

Więc de facto klient kupuje to co zostanie wyprodukowane. 

Gdyby normalny stan magazynowy nie był uzupełniany, to byłoby to przejadanie kapitału, tak samo jak brak amortyzacji maszyn, remontów czy też wyprzedaż narzędzi niezbędnych do produkcji. 

 

Chyba, że został popełniony błąd i wytworzono zbyt wiele butów, na które nie ma popytu. Stan magazynowy jest zbyt duży. Czyli mamy normalny stan magazynowy, który jest niezbędny do prowadzenia działalności plus nadwyżka, która jest wynikiem błędu. 

Strata wynikająca z tego błędu (sprzedanie poniżej kosztów, czy nawet zniszczenie) nie może być finansowana przez dodruk, dopłacając aby „błąd” sprzedać z zyskiem.  Na błędach się traci a nie zyskuje. 

 

 

Dla mnie jest oczywiste, że przedsiębiorcy planują produkcję na podstawie przewidywań na temat przyszłego popytu na ten typ produkcji i po takich cenach jakie są w stanie zaoferować. 

Jeżeli ten popyt zostanie sztucznie wytworzony poprzez dosypanie pieniędzy (nawet na podstawie wcześniejszego wzrostu PKB), to oni zaczną produkować więcej. 

 

Pytanie, czy jest bardziej korzystne dla społeczeństwa aby przedsiębiorcy produkowali na podstawie sygnałów od ludzi (ich realnych potrzeb) czy żeby podejmowali decyzje na podstawi tego ile i gdzie rząd dosypuje pieniędzy? 

(ale o tym było w poprzedniej notce, więc tą kwestię pomińmy tutaj)

 

 

W tym miejscu stawiam pytanie;

Panowie! Skąd się bierze tan absurdalny pogląd, że zwiększona sprzedaż towarów musi być uzupełniana dodrukiem, bo inaczej zabraknie pieniędzy na jej sprzedanie. 

To jest masło maślane, to się nie trzyma kupy. 

Wytłumaczcie mi o co chodzi. 


KOMENTARZE

  • O przepraszam
    Tam powinno być Panowie i Panie
  • WRESZCIE !!!
    No KURWA WRESZCIE KTOŚ TO ZROZUMIAŁ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 19:47:48
    Nie sądzę ! ( że zrozumiał) ;-))
    Weźmy taki Rzym lub średniowiecze z pieniądzem kruszcowym lub i nie.
  • Autor
    " absurdalny pogląd, że zwiększona sprzedaż towarów musi być uzupełniana dodrukiem, bo inaczej zabraknie pieniędzy na jej sprzedanie. "
    Dopiero po przeczytaniuostatniego zdania notki zrozumialem czego ty nie rozumiesz.

    Nie powiedzialem nigdzie, że dodruk MUSI być automatyczny bo tyle a tyle wiecej wyprodukowano. To byloby chore.

    Państwo jako suweren MOŻE emitować pieniądz (coś czego własciwie teraz mu sie neguje) w oparciu o ilość wytworzonych dobr. Nikt nie mowi, że ma być tyle pieniadza, zeby wykupic całą produkcję. Bo w takim ukladzie kazdy by produkowal cokolwiek i oczekiwalby, że wszystko sprzeda. A tak nigdy nie będzie.
    Państwo w ramach swoich prerogatyw może z dodrukowanego pieniadza (majacego realne pokrycie w wytworzonych dobrach) pokrywać wydatki na sferę budżetową, infrastrukturę, badania czy szkolnictwo. W ten sposób trafia na rynek nowy pieniądz. W ten sposob możliwe jest drastyczne ograniczenie podatków i pozostawienie wiekszych środków w rękach obywateli (tak pracodawcow jak pracobiorców).
    A przede wszystkim odpada tzw. obsługa zadłużenia, czyli mówiąc prosto - przestajemy płacic haracz banksterom.

    Inną sprawa jest takie zorganizowanie całego procederu, zeby nie wymknal sie spod kontroli. ale przeciez od tego mamy zastępy świetnie opłacanych polityków.

    To tak w skrócie. Temat wart wiekszej notki (co zresztą obiecalem mojemu ulubionemu adwersarzowi UT :)
  • @Ultima Thule 19:47:48
    "No KURWA WRESZCIE KTOŚ TO ZROZUMIAŁ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

    Ty jeszcze NIC nie zrozumialeś.
  • Problem opisany występuje ,gdy pieniądz jest fiducyjny
    Wystarczy pieniądz oprzeć np. za złocie czy srebrze .Cały ten artykuł nie jest potrzebny.Producent wie ,że jego produkt jest wart np. 2 złote monety i można ich naprodukować z tą samą ilością złota w cholerę nie zaszkodzą-bo mają swoją wartość,czyli też są towarem,I żaden palant nie będzie określał wartości pieniądza z księżyca.
  • @SpiritoLibero 20:14:48
    Teraz sprowadziłeś to do formy zbierania podatków. Można zbierać podarki w różny sposób, to jest inna dyskusja.

    Ale argumentacja cały czas dąży w kierunku, że wzrost produkcji wymaga dodrukowania pieniędzy.

    Rozumiem, że Ty się od tego odcinasz i jedynie uważasz, że taka forma zbierania podatków jest najlepsza.

    W takim razie nie rozumiem zdania o tym, że odpada obsługa zadłużenia.

    Dodrukowany pieniądz i tak trafi na konta depozytowe "budżetówki". Więc mogą posłużyć do rozpoczęcia akcji kredytowej.

    Im większa będzie ta sfera budżetowa tym lepiej dla banków które potrzebują nowych pieniędzy.
  • @imran 20:43:48
    Powiedz z kim trzymasz: z banksterem czy z rentierem. Wtedy może Ci coś odpowiem na spokojnie.

    Kurwa! aby w tym kraju cokolwiek produkować przedsiębiorcy są ciągle zadłużeni na kwotę około 270 mld zł. Jakie potrzeby oni zaspakajają? - potrzeby ludności, czy zapotrzebowanie na kurewską, żydowską lichwę? Pytam?
  • @nikander 20:53:19
    A kto chce zasilać banki dodrukowanym pieniądzem. Ja???

    Ja tego nie chcę robić. Ja się opowiadam za zakazem zwiększania ilości pieniądza a do tego nawet za złotą regułą bankowości.

    Czy to jest w interesie banków?
  • @imran 20:43:48
    "Rozumiem, że Ty się od tego odcinasz i jedynie uważasz, że taka forma zbierania podatków jest najlepsza."

    Od niczego sie nie odcinam.
    Przykro mi, ze nie potrafię jaśniej ci tego wyjaśnić...
  • @nikander 20:53:19
    Wiesz co?
    Odnoszę wrazenie, ze paru gości specjalnie próbuje nam robić wodę z mózgu. Stąd sążniste notki o niczym i bzdurne przykłady UT. A wszystko ma tak naprawdę konstrukcję cepa. Tylko, że wtedy pejsaty nie zarobi i tu jest pies pogrzebany :)
  • @imran 20:59:54
    "Ja się opowiadam za zakazem zwiększania ilości pieniądza..."

    No to jesteś wrogiem banksterów. Bo oni drukuja codziennie na potęgę.
  • @imran 20:59:54
    Bravo. Ukłony. :)
  • @vortex 21:24:12
    Ty nie masz natomiast skończonego podstawowego kursu czytania.

    cały cytat brzmiał tak;

    "Nie da się dodać jabłek do krzeseł. Nie da się porównać, czy pięć telefonów stacjonarnych to więcej czy mniej towaru niż dwa satelitarne.
    To chyba jasne?
    No więc, stwierdza się to na podstawie ich wzrostu sprzedaży w jednostkach pieniężnych. "

    Więc twoja konkluzja;
    cyt."Jasne jest że imran i inni jego koledzy takowego kursu nie mają. Ależ liczy się i przewiduje różne rzeczy."

    Jest nie do rzeczy.

    Tak, liczy się rzeczy różne; kwadratowe i podłużne.
  • @SpiritoLibero 21:03:29
    Czyli co?
    Radzicie zbyt głęboko nie wnikać, nie interesować się, nie analizować, raczej krzyczeć; żydy nas okradają, kto nie z nami ten przeciw nam!

    I będzie OK?

    Dobra. Od dzisiaj będę tylko wklejał w każdej notce 100 razy
    "Jesteśmy obciążani przez żydowskich banksterów garbem odsetkowym w wysokości 120mld zł. Aby garba się pozbyć; bij żyda!!!"

    I będę waszym przyjacielem?
    Będziecie mi dawać gwiazdki?

    Ale będzie klawo.
    No to zgoda. Już o nic nie pytam. Już przestaję myśleć.
  • @imran 21:41:52
    Trywializujesz temat.
    Co na to poradzę, ze prościej nie potrafię ?

    Wg. ciebie dosypywanie pieniedzy przez banki to rzecz naturalna, normalna i all ok?
    Jesli zrobi to państwo (wg ściśle określonych zasad) to zaczyna sie aj waj...

    Wyjaśnij mi przystępnie gdzie sie myle. Tylko nie próbuj wkładać mi w usta cos czego nie powiedziałem, tak jak próbujesz robić to do tej pory. Cytat i wskazanie błedu, ok?
  • @SpiritoLibero 21:52:28
    Włożyłeś mi właśnie w usta coś zupełnie przeciwnego do tego co mówię i opatrzyłeś to komentarzem;
    cyt"Tylko nie próbuj wkładać mi w usta cos czego nie powiedziałem, tak jak próbujesz robić to do tej pory"

    Bądźmy poważni.

    Pisałem wiele razy i za każdym razem to podkreślam, że każde zwiększanie ilości pieniądza jest tym samym co fałszerstwo pieniędzy. Jeżeli trafia na rynek kredytowy, to dodatkowo prowadzi do pobierania odsetek od tych wykreowanych pieniędzy.

    Ale niestety uważam, że jedynym sposobem na walkę z tym jest uniemożliwienie tej kreacji, a więc przekonanie ludzi, że nie ma żadnego powodu żeby trzeba było ilość pieniądza zwiększać.
    (a jeżeli nawet to w niewielkim stopniu z wyraźną granicą)

    A więc opowiadanie, że kreacja musi następować tylko ma to robić państwo jest mydleniem oczu, bo kto by jej nie dokonywał to ona i tak trafi do banków jako zwiększenie płynności.

    Czy ja mówię po chińsku? to jest tak niezrozumiałe, że trzeba udawać Greka zamiast podać jakieś argumenty że nie mam racji?
  • @imran 22:06:00
    "A więc opowiadanie, że kreacja musi następować tylko ma to robić państwo jest mydleniem oczu," - Prosze bardzo - MUSI następować. Skad to wziałeś ?

    "zamiast podać jakieś argumenty że nie mam racji?" próbowałem, widocznie nie mam talentów pedagogicznych. Poza tym to ty zarzucasz mi "absurd" wiec do ciebie należy udowodnienie tezy. Nie do mnie.
  • @SpiritoLibero 22:28:29
    Czyli zgadzamy się, że kreacja czyli "dodruk" pieniądza wcale nie musi następować wraz ze wzrostem produkcji?

    A czy zgadzasz się, że niezależnie od tego czy produkcja wzrasta czy nie to dodrukowanie danej ilości pieniędzy (przez kogokolwiek) i przekazanie jakiejś grupie ludzi daje tej grupie dodatkową siłę nabywczą kosztem pozostałych, którzy jej nie dostali?

    Że jest to po prostu transfer społeczny, który następuje niezależnie od tego czy w tym czasie producenci zwiększyli produkcję, czy zmniejszyli, czy nie zmienili?

    Napisz tak czy nie i uzasadnij.
  • @Spirito, @Wojtas, @pozostali socjaliści-keynesiści
    Dlaczego jesteście przeciwko pożyczkom na procent od kapitału ?

    Gdyby w średniowieczu chrześcijańska Europa nie uznawała procentu za coś "brudnego" to dzisiaj nie Żydzi by się zajmowali bankowością, lecz biali Europejczycy ...

    Wy obecnie chcecie jeszcze bardziej odsunąć nas od finansów, wpychając je w ten sposób w ręce tych, którzy nie widzą w tym nic złego.

    DLACZEGO TO ROBICIE ???

    Czy nie lepiej po prostu NAUCZYĆ SIĘ Z TEGO KORZYSTAĆ i mieć w dupie bankierów z Wall Street ?
  • @vortex 23:36:41
    keynesizm ma tylko JEDNĄ dobrą stronę: że można na niego NASRAĆ ...
  • @vortex 23:36:41
    a keynes miał dwie cechy: jedną dobrą, jedną złą:

    dobrą, że umarł, a złą, że umarł o 63 lata za późno ...
  • @imran
    Ty piszesz jasno, mądrze, sensownie, zrozumiale. Wszystko bardzo precyzyjnie wyjaśniasz. Dla mnie wszystko co piszesz jest zrozumiałe.

    Problem jest z Twoimi adwersarzami (nikander, vortex, SpiritoLibero itp...) - oni nie tyle, że piszą niejasno, mętnie i są pełni sprzeczności - ale widać, że nie łapią problemu - przerasta ich intelektualnie, brak im elementarnej wiedzy ekonomicznej i zdolności myślenia, operują wyuczonymi sloganami - te wstawki od czapy o Żydach, czy syjonizmie itp bardzo dobitnie o tym świadczą. Więc nie przejmuj się. Jeśli już zależy Ci na wgryzaniu się w problem, to dyskutuj z Ultima Thule, a nie z nimi.
  • @tfur-ja 00:39:55
    Zgadza się. Właśnie na tym opieram to co powiedziałem, więc nie wiem dlaczego stosujesz to jako kontrargument.

    Jeżeli wprowadzimy czynnik zakłócający stan równowagi to powstaną impulsy przywracające ten stan. Ale patrząc na całą gospodarkę te impulsy mogą zakłócać równowagę w innych miejscach. I jeżeli te zakłócenia są niekorzystne, to można zrobić dwie rzeczy;
    -albo zlikwidować to pierwsze zakłócenie, żeby przywrócić naturalny stan
    - albo wprowadzać następne czynniki mające przeciwdziałać tym zakłóceniom.

    Ja jestem za tym pierwszym, bo uważam, że wprowadzanie następnych zakłóceń (czyli regulacji odgórnych - to nie to samo, co samoregulacja systemu) będzie powodować wystąpienia następnych zakłóceń w innych miejscach.


    Odnosząc to do tego co pisałem o regulacjach płac Nikandera;

    W systemie naturalnym gdzie następują jedynie dobrowolne wymiany, działania ludzi nie dojdzie do ogromnych dysproporcji zarobków właśnie na skutek samoregulacji systemu.

    Każdy zarobiłby tyle na ile jego praca daje korzyści innym.
    Nie ma innej możliwości zakładając, że wymiany odbywają się dobrowolnie.
    Jeżeli ktoś zaoferuje do wymiany coś bardzo przez wszystkich pożądane, to osiągnie ogromne zyski, ale te zyski przyciągną konkurencję, która tak długo będzie dopływać i przejmować część po części jego zysków, aż dojdzie do stanu równowagi, na takim poziomie, jak przeciętny zysk w całej gospodarce.

    Ale jak pozwolimy pewnej grupie okradać pozostałych, to ustali się nowy stan równowagi z ogromni dysproporcjami zarobków. I tak się stało i to chce Nikander naprawiać kolejną regulacją (nie w sensie samoregulacji systemu, lecz w sensie czynnika zakłócającego; rozumiesz różnicę?)

    Aby temu zapobiec można oczywiście wprowadzić następny czynnik zakłócający -np zmusić tych uprzywilejowanych żeby zarabiali mniej.

    Ale to wcale nie spowoduje powrotu do stanu równowagi. (tego początkowego) bo nastąpi reakcja systemu przywracająca stan po pierwszym zakłóceniu (wysoką rozpiętość płac)

    Te reakcje zakłócą z kolei równowagę na innym poziomie - wystąpi bezrobocie u tych najniżej zarabiających.

    Więc trzeba będzie wprowadzać następny czynnik naprawiający to - np.nakaz zatrudnienia 1 bezrobotnego na X pracowników.


    Czy nie lepiej zlikwidować te wszystkie czynniki zakłócające i doprowadzić do systemu samoregulującego - dobrowolności wymian?
  • @vortex 00:21:01
    Desant Korwina na Amerykę Płd

    http://korwin-mikke.pl/img/galleries/48/12360153941064-w750.jpg


    Miałeś rację, to zdjęcie jest dowodem na to, że Korwin wywołał nędzę w Ameryce Płd.
    Wyraźne przygotowania do desantu.
  • @imran 09:16:22
    http://www.youtube.com/watch?v=Ys1_N22DsSE

    podatek emisyjny

    1:08'
  • @imran I inni chłopcy
    W Cywilizacji Polskiej zamieściłem cały rozdział zatytułowany "Traktat o ekonomii".
    Zdarza mi się, że po pewnym czasie nie pamiętam tekstów,które napisałem i wtedy podziwiam geniusz autora, który to napisał.
    Uważam ten traktat za słabszą część całego opracowania, ale na potrzeby tego tematu - jest wystarczający. Polecam.

    Otóż jedną z myśli, jaką tam zawarłem jest stwierdzenie, że w gospodarce nie handluje się towarami (nie sprzedaje towarów), a dokonuje wymiany pożądań.

    Dlatego niech Pan jeszcze raz napisze ten sam artykuł, ale zamiast określeń "wymiana towarowa" wstawi określenie "wymiana pożądań".

    Ta drobna zamiana wskaże jaka ilość pożądań może być realizowana na rynku.

    Kończąc. Nie biorę udziału w dyskusjach ekonomicznych, bo moje podejście do problemu jest odrębne. Tak jak odrębna była Cywilizacja Polska od innych cywilizacji związanych z systemem filozofii personalistycznej, o innych systemach nie wspominając.

    To zaś dla nauki o jaką Pan prosił.
  • @prawi co wiec 10:13:19 @Imran
    Hahahahaaa !!!! Trafiony-zatopiony! :)


    IMRAN - Przyjacielu - nie wierzę w to co właśnie widziałem - ale zobacz to nagranie Korwina zapodane przez @Prawi_co_wiec
    (fragment ok. 1h 8min)

    Korwin powiedział:
    "jeżeli pieniądz jest papierowy to żeby nie nastąpiły braki pieniądza (!!!) to trzeba co roku dodrukowywać tyle pieniędzy o ile wzrosła gospodarka (!!!) czyli jak wzrosła o 4% to trzeba dodrukować 4% (!!!!!!!!!!!!)"


    (Na marginesie: Wychodzi na to, że Nikander jest korwinistą i mówi dokładnie to co Korwin! )
    :)

    Mam nadzieję, że Imranie to Cię ostatecznie przekona, że Korwin nie ma żadnego monopolu na rację, potrafi gadać głupoty - i jak czasem coś chlapnie - to tylko ręce załamywać ;)

    Pozdrowionka!
  • @Freedom 21:30:40
    może nie Nikander , bo On chce z tego dodruku finansować swoje wizje form działalności gospodarczej kosztem oczywiście innych form. tym jest wspieranie tych kibuców właścicielsko-pracowniczych...

    ale SpiritoLibero to korwinista "pełną gębą"

    ale zaraz , zaraz....przecież Ty też postulujesz wprowadzenie podatku emisyjnego ?????????????????????

    dlaczego krytykujesz JKMa i chcesz "załamywać ręce"?
  • @prawi co wiec 09:29:30
    "ale SpiritoLibero to korwinista "pełną gębą"

    :D)))))))))))))))))))))))))
    Powiedz to korwinistom. (wiel)błąd kolego. Nie czytasz moich notek to też guzik wiesz. I wypraszam sobie na przyszlość takie brzydkie insynuacje :)
  • @Freedom 21:30:40
    Ja wiem o tym.
    Całkiem niedawno czytałem książkę Korwina o podatkach. Bardzo dobra książka w której opisuje dokładnie wady i zalety każdego z podatków.
    Tam to tłumaczy w ten sposób;
    cyt."
    Dochody państwa w tym systemie pochodziłyby;
    1.Z emisji pieniądza
    Osobiście tego nie popieram, ale prof. Milton Friedman, wybitny monetarysta, zaleca dodruk rocznie tylu procent banknotów, o ile wzrosła gospodarka - ustępuję przed autorytetem. ..."

    No cóż. Korwin ustąpił przed autorytetem, a ja nie ustępuję, bo argumenty Misesa i Hayeka w tym sporze pomiędzy monetarystami a Szkołą Austriacją, bardziej do mnie przemawiają.
    Wydaje mi się, że oni dość jasno wykazali, że Friedman nie ma racji.

    Ale należy też zwrócić uwagę, że Friedman nie proponował dokładnie tego co Nikander.
    Bo Friedman postulował stały procent np. 3% i koniec.
    Co prawda "austriacy" to wyśmiewali, bo monetaryści co jakiś czas
    zmieniali pogląd na to ile ma ten procent wynosić. 2,3,5?

    Ale chodzi właśnie o słałość tego wzrostu ilości pieniądza, a nie żeby go drukować dowolnie używając jakiś mętnych wskaźników typu PKB z którymi można zrobić wszystko, co więcej ten wskaźnik jest zależny od tej wielkości dodruku, więc jest to mechanizm samonapędzający.
    Z tego względu już prędzej mógłbym się zgodzić z Friedmanem/Korwinem niż z Nikanderem.
  • @SpiritoLibero 09:55:19
    doprecyzuję skoro poczułeś się urażony:
    w kwestii emisji pieniądza macie jednakowy pogląd.
  • @prawi co wiec 11:55:52
    Muszę dokładnie doczytać ale z tego co pamiętam to JKM zakłada automatyczny przyrost masy pieniadza wraz z przyrostem dóbr. ja tak nie myślę. To jest alternatywa dla państwa.
  • @SpiritoLibero 12:20:04
    Powyżej masz cytat z książki Korwina, cobyś nie musiał szukać.
  • @SpiritoLibero 12:20:04
    Wyraźnie tam napisał; dochody państwa, więc finansowanie wydatków budżetowych
    Ale dalej tam opisuje dokładniej, że chodzi o finansowanie z tego dodruku wyłącznie kosztów państwa; administracja, wojsko policja...
    To nie dotyczy zasilania jakiś prywatnych osób, spółek, typów działalności itp...
    Czyli inaczej niż Nikander.
    Prawdopodobnie tak jak Ty, chociaż udzielasz takich "wyważonych" odpowiedzi i wyjaśnień, żeby nie było jasne za czym się konkretnie opowiadasz, natomiast ja uważam, że nic złego się nie stanie jeśli takie 3% dodruku się ustali, ale w przeciwieństwie do JKM i Friedmana sądzę, że jest to niepotrzebne.
  • @SpiritoLibero 12:20:04
    http://wmeritum.pl/tlumy-na-spotkaniach-z-jkm/


    PRZEGRALIŚCIE !!!!!!!!!!!

    PRZEGRALIŚCIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    PRZEGRALIŚCIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Maszeruje nas już MILIONY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Poddajcie się !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Jesteście OTOCZENI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Nie macie szans !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Oszczędźcie cierpień ludności cywilnej, a pozwolimy wam w niewoli zachować mundury i dystynkcje !!!
  • @prawi co wiec 09:29:30
    > ale zaraz , zaraz....przecież Ty też postulujesz wprowadzenie podatku
    > emisyjnego ?????????????????????
    >
    > dlaczego krytykujesz JKMa i chcesz "załamywać ręce"?

    Podatek emisyjny jest bezkosztowym, bezobsługowym, naturalnym i najprostszym mechanizmem podatkowym jaki można sobie wyobrazić.

    Dlatego postuluję aby z niego skorzystać - bo sam koszt obecnego systemu podatkowego to pobono ok. 30% (czyli 100 mld zł rocznie!!!)

    I jest on dzisiaj zresztą wykorzystywany wszędzie - korzystają z niego banksterzy na całym świecie. I to jest chora patologia na skalę niewyobrażalną.


    Natomiast "załamuję ręce" jak widzę, że ktoś naprawdę wierzy, że TRZEBA (bo inaczej kaplica) dodrukować jakieś pieniądze - i to precyzyjnie wyliczoną ilość !!! - jeśli w Pcimiu Dolnym ktoś wychoduje i sprzeda w danym roku więcej jabłek niż rok wcześniej, a w Koziej Wólce Mietek z ekpią wybudują o jeden garaż więcej niż rok wcześniej, itd.

    "Załamuję ręce" jak widzę, że ktoś mówi o gospodarce czy wskaźniku wzrostu PKB - i kompletnie nie zdaje sobie sprawy, że się posługuje pojęciami abstraktycjnymi, które co prawda wzbogacają słownictwo w rozprawach teoretycznych i kwiecistych dyskusjach polityków - ale nie mają żadnego przełożenia na praktykę i rzeczywistość.

    Pozdrawiam
  • @Freedom 22:52:10
    co ciekawe: oni wszyscy myślą (myślą !!!???), że okresem rozliczeniowym dla ich bredni o PKB, emisji itp. jest ROK !!!!!!

    Dlaczego ROK !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????????????????

    A dlaczego nie MILION ROKÓW !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    A dlaczego nie 102 roków, 2 doby, 3 godziny, 17 minut, 13 sekund i 100909 TRYLIARDOWYCH TRYLIARDOWYCH sekundy ????!!!!

    A dlaczego nie 9 i pół dnia ????

    A dlaczego nie JEDNA TRYLIARDOWA SEKUNDY !!!!????

    A PKB per capita za jedną tryliardową sekundy wynosi prawie zero, a za tryliard lat - tryliardy tryliardów ...

    A więc jest to wszystko BEZ SENSU ...

    Poza tym obieg pieniądza obsługuje jedynie CZĘŚĆ dóbr kreowanych przez ludzi !!!!!!!!!!!!!!


    Ogólnie można powiedzieć, że celem tych NAIWNYCH DEBILI jest jakaś forma "stabilizacji cen". Problem w tym, że zmieniają się nie tylko ceny jako takie, ale też RELACJE między nimi !!!

    A więc jak uzyskać stabilizację cen, gdy mamy DWA PRODUKTY A i B:
    A kosztuje 4, B kosztuje 8
    po jakimś czasie następuje zmiana relacji cen i teraz A kosztuje 6, a B kosztuje 7

    Czy w takiej sytuacji należy DODRUKOWAĆ pieniędzy (aby cena A została utrzymana na poziomie 4), czy też należy ZNISZCZYĆ część pieniędzy, żeby cena produktu B wróciła do 8 ???

    No i co robić, aby PRZYWRÓCIĆ RELACJE CENOWE pomiędzy A i B ???

    Dodrukowując nie dodrukować ???

    DEBILE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    SKOŃCZONE PIERDOLONE DEBILE !!!!!!!!!!!!!

    Wszyscy ci, którzy mówią/wiedzą, że "coś się powinno zrobić" !!!!

    Otóż, DEBILE, NIC NIE NALEŻY ROBIĆ !!!!!

    JASNE !!!???
  • @Freedom 22:52:10
    Ale chyba jest jasne, że ten podatek można zastosować emitując kilka procent więcej rocznie. A więc najwyżej to co mówi Korwin. Czyli sfinansować podstawowe wydatki np. na administrację, policję...

    Bo sfinansowanie całego budżetu 300mld-100mld =200mld, to byłoby zwiększenie bazy monetarnej M0 dwukrotnie (chyba się dużo nie pomyliłem)

    To jest już hiperinflacja.
  • @imran 23:36:03
    nie mieszajmy myślowo dwóch systemów walutowych.

    Po likwidacji podatków ludzie odzyskają 100 mld z powodu braku kosztów ściągania podatków, a z drugiej strony poniosą koszty 100 mld na państwo minimum, to w sumie nic się nie zmieni !!! Będą mieli DWA RAZY WIĘCEJ PIENIĘDZY, które będą DWA RAZY MNIEJ WARTE !!!

    A więc efekt = ZERO !!!
  • @imran 23:36:03
    1. Korwin/Nikander/i reszta mówią o emisji = wzrostowi PKB - czyli oni zakładają sobie w tym momencie inflację 0% - więc jest to raczej dolna granica emisji - a nie górna - czyli wyemitować wg ich rozumowania należałoby więcej, żeby nie było deflacji, żeby osiągnąć ten jedyny właściwy cel inflacyjny, itd.

    2. Podaż pieniądza rosła przez ostatnie lata o ok. 60 mld rocznie - a nie zauważyłem żeby inflacja była na poziomie "1/3 hiperinflacji" ;) - mamy raczej inflację jednocyfrową w granicach 2-4% (podobno!)

    3. Dlaczego piszesz o bazie monetarnej M0??!! Przecież baza monetarna to zaledwie ułamek dostępnego w obiegu pieniądza (1/7? nie pamiętam dokładnie)
    200 mld zł to byłoby dzisiaj zwiększenie ilości pieniądza w obiegu o jakieś 20-25%.

    20% wzrost cen rocznie - to jeszcze lata świetlne od hiperinflacji - nie widzę powodu, żeby taka sytuacja różniła się znacząco od 4,5 czy 7% wzrostu cen, z którym mamy do czynienia "na codzień"


    4. Ja wiem, że niektórzy boją się inflacji jak diabeł święconej wody - i tylko z tego względu (psychologicznego) nie będę się upierał - nie musi to być jedyny podatek jeśli o mnie chodzi - ale osobiście jestem przekonany, że gdybyśmy żyli w normalnym kraju, gdzie łączne obciążenia podatkowe są na poziomie 10-15% - a nie 50-60% (czyli budżet jest dużo mniejszy) - to podatek emisyjny mógłby być jedynym podatkiem - i nikt by specjalnie nie zwracał uwagi na 5 czy 9% inflację - traktując ja jako coś normalnego.
  • @Ultima Thule 23:34:04
    > oni wszyscy myślą (myślą !!!???), że okresem rozliczeniowym dla ich
    > bredni o PKB, emisji itp. jest ROK !!!!!!

    ;) jest chyba gorzej - są chyba tacy co myślą, że wyemitowany pieniądz ma dokładnie rok, żeby się rozejść po gospodarce i odcisnąć swoje inflacyjne piętno - i koniec, ani dnia dłużej.
  • @Freedom 00:54:18
    Zróbmy eksperyment myślowy:

    - nie ma podatków

    - jest w zamian "podatkowa emisja"

    - ludzie nie musząc płacić podatków, nie muszą starać się o pozyskanie PLN. Równie dobrze mogą przyjmować €, $, certyfikaty na złoto itd.

    W efekcie wartość PLN SPADA bardziej, niż by to wynikało z inflacji !!!!!!!!!!!!

    W końcowym rozrachunku ludzie zostają ze śmieciami, których NIKT NIE CHCE !!!!

    To jest pomysł na BITCOINA !!!!

    Jedynie PRZYMUSOWA gwarancja państwa, że ono UZNAJE swoje banknoty jako środek rozliczeń z nim, powoduje że ludzie chcą posiadać te pieniądze !!!

    Oczywiście można by jeszcze próbować przymusowo wymagać od ludzi stosowania w obrocie PLN, ale byłaby to fikcja, którą łatwo obejść. Ponadto wydatki na kontrolowanie systemu byłyby chyba większe niż koszty ściągania podatków, przy braku efektu.
  • @Freedom 00:54:18
    To jest moim zdaniem błąd, który ja wcześniej też popełniałem, teraz dyskutując z Nikanderem zdałem sobie z tego sprawę. Ale mogę się mylić oczywiście.

    Ten błąd polega na tym, że mówisz o dodrukowaniu 200mld i odnosisz to do agregatu M3. A to jest niemożliwe.
    Drukując 200mld powiększyłbyś bazę M0.
    Nie ma innej możliwości, bo te 200mld to byłyby nowe pieniądze stworzone prze BC, a nie pożyczki udzielane przez banki. Baza M3 powstaje na bazie pożyczek które banki udzielają; tego nie da się "dodrukować".
    Wszystko co "dodrukujesz" powiększa bazę M0 a nie M3. Dopiero na bazie tego co dodrukujesz powiększy się M3 - nie o 200mld a o wielokrotność tych 200mld.
  • @imran 09:39:29
    Wszystkie te wskaźniki M0, MB, M1, M2 i M3 nie są zrozumiałe przez większość ludzi !!!

    np. gdy ktoś ma gotówkę 100, to M0=100, ale gdy ktoś daje to 100 do banku, to nagle M0=0 !!! Dopiero gdy bank wypłaci cash ludziom, to znowu M0=100 !!!

    To są jakieś KOMPLETNE BZDURY !!!

    Tak naprawdę sensowną analizę można przypisać wyłącznie do MB (Monetary Base) !!!!

    Reszta to BEŁKOT !!!!!!!!!!!!!!!

    Powodem jest to, że NIE ODEJMUJE SIĘ zobowiązań od aktywów i w ten sposób aktywa rosną z powodu CYRKULACJI pieniądza !!!

    Gdy A ma 100 i pożycza do B, a potem B pożycza 100 do C, a potem C pożycza 100 do A, to mamy efekt:
    A ma 100 cash, 100 należności od B i 100 zobowiązań do C
    B ma 100 zobowiązań do A i 100 należności od C
    C ma 100 zobowiązań do B i 100 należności od A

    Suma aktywów:
    cash: 100
    należności: 300
    RAZEM: 400

    Ale to trzeba być SKOŃCZONYM DEBILEM, żeby taką kalkulację zrobić bez odjęcia ZOBOWIĄZAŃ !!! A te wynoszą 300 !!!!

    A więc 400-300 = 100 !!!!!!!!!!!!!!!!!

    A więc MB = ZAWSZE STAŁĄ KWOTĘ !!!
    (o ile nie dochodzi do PIERWOTNEJ KREACJI PIENIĄDZA przez BC !!!)
  • @Ultima Thule 12:17:08
    Dodam jeszcze, że KOMPLETNĄ BZDURĄ jest równanie Irvinga Fishera:

    M*V = P*Q

    Otóż oznacza to, że ilość pieniądza razy cykl obrotu "równa się" ilości towarów razy średnia cena.

    Problem polega na tym, że to NIE JEST RÓWNANIE !!!!!!!!!!!!!!!!!

    To jest TOŻSAMOŚĆ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Kto zna matematykę, ten wie o co chodzi ...
  • @Ultima Thule 12:17:08
    To co piszesz to prawda ale problem jest inny;

    Jeżeli ktoś wymienia swoją pracę na pieniądze, to jednocześnie, zgodnie ze swoją preferencją czasową (skłonnością do konsumpcji) decyduje ile z tych pieniędzy przeznaczy na konsumpcję teraz, ile potrzebuje mieć "w pogotowiu" - stezauryzowane, a ile komuś pożyczy - czyli odłoży w czasie odebranie tych towarów z rynku.

    Gdyby konta depozytowe avista były nieoprocentowane i żadnych pieniędzy z takiego konta bank nie mógłby pożyczyć, to sprawa byłaby jasna;
    Ktoś dostaje pensję 1000zł i decyduje 700 zostawić na tym koncie a więc przeznaczyć na bieżącą konsumpcję, a 300 przelewa na konto oszczędnościowe na określony okres np. 1 miesiac, czy 1 rok i te 300zł bank pożycza na ten okres.
    W tym systemie ilość udzielonych kredytów zależy od skłonności ludzi do odłożenia konsumpcji w czasie.
    Aby zwiększyć akcję kredytową, bank musi podwyższyć tą skłonność ludzi do odkładania konsumpcji zwiększając oprocentowanie depozytów oszczędnościowych.



    W systemie takim jak obecnie ten ktoś dostaje 1000zł na konto i to bank ocenia ile z tych pieniędzy pożyczy.
    Może pożyczyć 900zł, a może 500zł - w zależności jaką chce mieć płynność.

    To, jakiej części z tych 1000zł bank użyje do udzielenia kredytów, nie zależy od decyzji ludzi lecz od decyzji banku - na ile może zaryzykować utratę płynności.
    Górną granica będzie rezerwa obowiązkowa.

    Nie ma przełożenia preferencji ludzi na ilość kredytów udzielonych przez banki.
  • @imran 14:57:41
    1. Przecież złożenie pieniędzy na koncie NIE OZNACZA WYCOFANIA TYCH PIENIĘDZY !!!!
    One NATYCHMIAST są wykorzystywane przez kogoś innego !!!!

    Tak więc cały proces depozytowo-kredytowy jest BEZ ZNACZENIA dla gospodarki !!!!!!!!!!!!!

    2. Gdy ktoś "stezauryzuje" pieniądze w domu, to wtedy efektywnie WYCOFA je z obiegu i na czas tego wycofania wartość pozostałych pieniędzy WZROŚNIE proporcjonalnie do skali tego wycofu ...

    Jednakże w długim terminie można założyć że istnieje stała wartość "osadu", czyli kwot wycofanych, stezauryzowanych i tym samym, jak to wyżej podkreśliłem - analiza tego GÓWNA jest BEZ SENSU ...
  • @imran 09:39:29
    > Ten błąd polega na tym, że mówisz o dodrukowaniu 200mld i odnosisz
    > to do agregatu M3. A to jest niemożliwe.
    > Drukując 200mld powiększyłbyś bazę M0.

    :) Imranie - upraszczając - M0 wchodzi w skład M3. Powiększając M0 powiększasz jednocześnie M3 - bo to zbiór zawierający w sobie M0.

    Ale to tak na marginesie. A na poważnie:

    Dobrze, podatek emisyjny nie musi być drukowany - niech na kontach bankowych sfery budżetowej poprostu pojawia się pensja co miesiąc, w formie bezgotówkowej.

    Niedługo w ogóle nie będzie pieniądza papierowego - będą tylko plastikowe karty, smartfony, chipy zaszyte w tyłku albo jakiekolwiek inne nośniki jednej prostej informacji: liczby posiadanych przez Ciebie złotówek - czyli będzie tylko pieniądz bezgotówkowy.

    Czy jak zniknie M0 - to będziesz twierdził, że pieniądz zniknął?
    Czy jak zniknie M0 - nie będzie możliwa emisja pieniędzy?

    Przecież to nie ma znaczenia czy masz 1000zł na koncie czy na stole w domu - to ciągle jest to samo 1000zł, które w każdej chwili możesz wypłacić/wpłacić - czyli zmienić jego postać z gotówkowej na bezgotówkową i odwrotnie.
  • @Ultima Thule 09:31:23
    > Zróbmy eksperyment myślowy

    Zróbmy eksperyment doświadczalny, w praktyce:

    Nie ma podatków a jedynym pełnoprawnym środkiem płatniczym jest złotówka.



    PS. Ale jest to jeden z niewielu sensownych argumentów za tym, żeby oprócz podatku emisyjnego istniał jakiś inny podatek, bardziej tradycyjny.
    Nie jest to argument silny ani ważący - ale warto go przynajmniej wziąć pod uwagę.
  • @Ultima Thule 23:34:04
    Napisał Pan:
    ==================================
    Ogólnie można powiedzieć, że celem tych NAIWNYCH DEBILI jest jakaś forma "stabilizacji cen". Problem w tym, że zmieniają się nie tylko ceny jako takie, ale też RELACJE między nimi !!!
    ==================================
    To zaledwie połowa (a może i mniej) problemu.

    Druga - to - "STABILIZACJA WARTOŚCI OSZCZĘDNOŚCI".
    I towarzysząca im może liczebnie mniejsza, ale opiniotwórczo - znacznie bardziej wpływowa grupa "NAIWNYCH DEBILI" - głoszącza, że:
    "WARTOŚĆ OSZCZĘDNOŚCI MUSI (z nanosekundy, na nanosekundę) - ROSNĄĆ.
    I coś takiego - nazywają "prawem naturalnym".

    Rozumiem, że Pan - jako osoba rozumna, nawet inteligentna - nie będzie miał problemów ze zrozumieniem - że gwarantowanie własną pracą (podatkiem) - tego "najświętszego prawa naturalnego" - jest głupotą, akiedy się oszczędności nie posiada - kretynizmem.

    CZEMU MA WIĘC SŁUŻYĆ - PAŃSKI UPÓR - ZACHOWANIA STAŁEJ ILOŚCI PIENIĄDZA??????????????????????????????????
    (Jeśli wszystkie relacje cenowe są zmienne z każdą nanosekundą - to do czego odnieść "stałość wartości" pieniądza?)

    Czy aby ci "oszczędni" - nie odpalają Panu działki - za głoszenie tego (jak sam Pan to nazwał) - DEBILIZMU?

    Przecież wartość pieniądza - się "SAMODEFINIUJE" (taka "natychmiastowa redukcja stanu") - w każdej "nanosekundzi inaczej" - KAŻDĄ DOBROWOLNĄ WYMIANĄ - "PIENIĄDZ - TOWAR".
    Więc naruszenie tej zasady "WOLNORYNKOWOŚCI" - to -ingerencja polityczna w rynek (użycie siły).

    "...Przecież Pan musisz to rozumieć... Pan tyż jesteś kupiec..."
    (Rappaport)


    Szanowni Państwo
    Czy nie pora zrozumieć - że co "POWINNO BYĆ" - TO MY SAMI MUSIMY ZDECYDOWAĆ?
    Zwłaszcza co i komu - gwarantujemy...
  • @Freedom 00:34:16
    Nie ma znaczenia w jakiej formie!
    M0 występuje również w formie bezgotówkowej. Banki mają rachunki bezgotówkowe w BC.

    Przy danej, posiadanej prze bank ilości rezerw pieniądza BC czyli M0, bank komercyjny może udzielić daną ilość kredytów, i to jest M3.

    W jaki sposób wyobrażasz sobie zwiększenie ilości depozytów nie zwiększając ilości kredytów?
    Oczywiście można - kreując pieniądz BC - czyli zwiększając M0.
    Inaczej się nie da, bo M3 to nie jest pieniądz, który można wyemitować Ten pieniądz czy raczej "pieniądz", "agregat", powstaje kiedy bank kredytowy udziela kredytu.

    M0 zawiera się w M3 w tym sensie, że jeżeli dodrukujesz 200mld M0 to powstanie 200mld depozytów. Ale wtedy rezerwa banków będzie 100%, a mamy system rezerwy cząstkowej, więc banki będą mogły pożyczyć wielokrotnie więcej niż te 200mld, a więc powstanie agregat M3 w ilości wielokrotnie większej. A więc będzie hiperinflacja.

    To co twierdzisz byłoby prawda tylko przy rezerwie 100% - czyli każdy depozyt odpowiada pieniądzowi wyemitowanemu przez BC.

    Wtedy M0 byłoby równe M3.
    Ale tak nie jest.


    Jak chcesz technicznie powiększyć M3?
    Rząd wyda dekret - banki komercyjne mają stworzyć konta depozytowe dla wyżej wymienionych klientór; PanX, Pan Y....?

    Banki zapytają; na jakiej podstawie mamy stworzyć konta depozytowe?
    Ktoś musi złożyć u nas pieniądze wtedy założymy depozyt.
    A jeżeli to się stanie, to nasze rezerwy się zwiększą i będziemy mogli również udzielić kredyt.

    W obecnym systemie bank kredytowy nie może ot tak sobie wykreować depozytu. Może jedynie udzielić kredytu o ile jego rezerwy pieniądza M0 sa wystarczające. Te rezerwy mogą być w formie bezgotówkowej. Nie chodzi o papierki tylko o pieniądz bezgotówkowy BC.
  • @BTadeusz 08:41:27
    Panie Tadeuszu!
    Czy Pan zaprzecza temu, iż wzrost produkcji spowodowany wzrostem wydajności pracy może się dokonać tylko w wyniku dokapitalizowania - czyli wytworzenia dóbr kapitałowych (ewentualnie dóbr konsumpcyjnych, czy pośrednich, które nie zostaną skonsumowane ale przekazane jako zapłata za pracę tym, którzy wytwarzają dobra kapitałowe)?

    Więc jeżeli ktoś wytworzył jakieś dobra, a następnie ich nie odbiera przekazując gotówkę dla tych, którzy chcą wytwarzać dobra kapitałowe, to on się przyczynia do tego wzrostu efektywności a więc do obniżenia cen.
    Więc dlaczego on nie ma z tego obniżenia cen skorzystać????

    To kto ma skorzystać? Ten co nic nie wytworzył tylko leżał do góry brzuchem?

    Rozumie Pan, że jeżeli ilość pieniądza byłaby stała, to każdy posiadający pieniądz musiał wcześniej wytworzyć towary odpowiadające tej ilości pieniądza?
    Jeżeli ich nie odbiera to one trafiają na rynek kredytowy i dzięki nim dokonywane są inwestycje, a więc dzięki nim następuje wzrost produktywności. Z tego wzrostu gospodarczego korzystają wszyscy, więc dlaczego nie miałby korzystać ten, kto się do niego przyczynił?
  • @imran 10:53:27
    Nie zaprzeczam - ale nie widzę powodów - aby ktokolwiek miał to potwierdzić. (jakiś "makroplanista")(A są tu tacy...-:))) )
    Można zmienić organizację pracy, konstrukcję, czy funkcje produktu, można go inaczej zapakować, czy sprzedać i zaryzykować podniesienie ceny.
    I SPRZEDAĆ.
    Nie planista - tylko wolny rynek - "uzna" wartość produktu - bez wchodzenia w przyczyny.

    Sądzi Pan, że chętniej płacę wyższą cenę - jeśli dowiem się, że producent bardziej się napracował?

    Że podniósł cenę "sprawiedliwie"?

    Mało mnie sprawiedliwość interesuje.
    Mnie interesuje stopień realizacji funkcji celu - którą kupuję.
    ----------------------------------------------------
    Rozumie Pan, że jeżeli ilość pieniądza byłaby stała, to każdy posiadający pieniądz musiał wcześniej wytworzyć towary odpowiadające tej ilości pieniądza?
    Jeżeli ich nie odbiera to one trafiają na rynek kredytowy i dzięki nim dokonywane są inwestycje, a więc dzięki nim następuje wzrost produktywności.
    -----------------------------------------
    Szczerze?
    Nie rozumiem.
    Nie rozumiem wyższości ( a nawet równowartości) (dla społeczeństwa) wzrostu efektywności dóbr - zainspirowanych kredytem - niż zainspirowanych wypracowanym własnym kapitałem, talentem, wysiłkiem.

    Ale mi przecież nie o to chodzi.

    Napiszę wyraźnie:

    WYPOŻYCZENIE PIENIĄDZA NA PROCENT - TO OBCIĄŻENIE WSZYSTKICH UŻYTKOWNIKÓW PIENIĄDZA - RYZYKIEM KREDYTOBIORCY.
    TO ZDJĘCIE RYZYKA (i odwrotnie - dodatkowa premia) dla tego - kto JUŻ ZAROBIŁ).
    Przecież jego przedsiębiorczość już została opłacona nadwyżką - której nie musi konsumować.
    Dlaczego płacić mu jeszcze raz?
    Dlaczego ma mieć gwarancję dochodu bez ryzyka?

    KTO MU MA TEJ GWARANCJI UDZIELIĆ?

    To dlaczego odmówić racji nikanderowi - który proponuje to samo w nieco bardziej zawoalowanej (zagmatwanej) formie?
  • @BTadeusz 11:37:28
    "Przecież jego przedsiębiorczość już została opłacona nadwyżką - której nie musi konsumować.
    Dlaczego płacić mu jeszcze raz?"

    Ponieważ są ludzie, którzy dobrowolnie godzą się zapłacić za wcześniejsze używanie tej nadwyżki, zamiast samodzielnie taką nadwyżkę dla siebie wytworzyć.
    Kto miałby gwarantować zakaz takiej aktywności ludzi?
  • @programista 12:39:53
    Jeśli godzą się dobrowolnie, to chyba nie ma potrzeby (przez podatnika) (z urzędu) - gwarantować pożyczkodawcy - że otrzyma procent?

    No chyba, że zapłaci NAM za tę gwarancję.
    Albo lepiej - że się ubezpieczy (też nie za darmo).

    Widać bez szczegółowych analiz, że z części tych samych pieniędzy (możliwych do użycia na inwestycję) - zostanie utrzymana całkiem liczna gromadka różnych pośredników (na ogół ponadśrednio uposażona) - która z tych pieniędzy (nibyinwestycyjnych) - jest utrzymywana.

    Pańskim zdaniem - wpłynie to na poziom cen - dodatnio?
    Czy ujemnie?
  • @programista 12:39:53
    A gdyby ta "gromadka - zajęła się pieczeniem chleba, czy budowaniem domów - to oroduktyte byłyby tańsze, czy droższe?

    Na ile pierwotny inwestor - zawyżył ceny ponad możliwe niższe - skoro "wypracował" nadwyżkę - którą teraz gwarantuje sobie kolejny zysk (już bez dostarczania produktu na rynek) - karmiąc "gromadki" - niepiekących chleba, ani niebudujących domów?
  • @tfur-ja 13:11:04
    Proszę nie pisać "ad personam".
    Takie poparcie - to dla mnie "pocałunek śmierci".
  • @Ultima Thule 09:31:23
    Jedynie PRZYMUSOWA gwarancja państwa, że ono UZNAJE swoje banknoty jako środek rozliczeń z nim, powoduje że ludzie chcą posiadać te pieniądze !!!
    =========================
    No no...
    Może przekona Pan do tego wiecej wolnorynkowców?

    Może zrozumieją, że bez gwarancji prawnych - dolar jest wart tyle - co papierek od cukierka...

    I BARDZO WAZNYM JEST JAK KONSTYTUCJA TRAKTUJE PIENIĄDZ.
    I JAKICH GWARANCJI UDZIELA Z URZĘDU NA TRANSAKCJE Z UŻYCIEM PIENIĄDZA.

    I DLATEGO MRZONKI O GLOBALNYM RYNKU - NEUTRALNYM WZGLĘDEM PRAWA - TO NAWET NIE TEORIA - TO "wiersze pijanego poety - odbite na powielaczu"...
    (przepraszam pijanych poetów...-:) )
  • @BTadeusz 12:55:04
    Dzięki wszelkim gwarancjom - które zawsze opłaca kredytobiorca - możliwe jest pozyskanie większej liczby zasobów na produkcję nowych towarów. Zachęcają one bowiem do powstawania takich nadwyżek. A to powoduje, że mogą one trafić do większej liczby przedsiębiorczych osób.
    Dzięki temu ceny produkowanych towarów są niższe! Mimo tego, że zawierają one w sobie opłaty procentowe dla kredytodawców.
    Gdyby te opłaty były bardziej kosztowne niż samodzielne zebranie potrzebnych środków to kredytobiorca kredytu by nie brał. Sam zgromadziłby potrzebne środki - zajęło by mu to dużo więcej czasu - i na pewno cenę na swój towar ustaliłby na takim samym poziomie, bo przecież klienta nie obchodzi ile kosztowało wytworzenie produktu.
  • @BTadeusz 13:41:42
    dlaczego miałbym "przekonywać do tego wolnorynkowców" ???

    Przecież to jest OCZYWISTE, że pieniądz fiducjarny ma sens tylko (TYLKO !!!) wtedy, gdy jest ktoś, kto gwarantuje odbiór tego pieniądza dając w zamian albo realną wartość, albo umorzenie przymusowych zobowiązań ...

    Więc dlaczego uważasz, że miałbym do takiej oczywistości kogokolwiek przekonywać ?
  • @BTadeusz 11:37:28
    >WYPOŻYCZENIE PIENIĄDZA NA PROCENT - TO OBCIĄŻENIE WSZYSTKICH UŻYTKOWNIKÓW PIENIĄDZA - RYZYKIEM KREDYTOBIORCY."


    W jaki sposób?????

    Dwóch ludzi się umawia. Jeżeli jeden nie dotrzymuje umowy, to drugi może iść do sądu i ten sprawę rozstrzyga.

    Codziennie jest podpisywanych tysiące umów np. o wykonanie remontu domu. Jeżeli jedna ze stron nie dotrzyma umowy, to druga może wystąpić do sądu.
    Mogą też załatwić to polubownie.

    Dlaczego Pan nie widzi problemu w zawieraniu umów o remont, a widzi pan w zawieraniu o pożyczenie.

    O jakich Pan gwarancjach pisze?

    Pożyczający ma takie same gwarancje jak zlecający np. remont mieszkania, że ten remont zostanie wykonany, że wykonawca nie weźmie zaliczki i nie zwieje, że nie wyniesie mu wszystkiego z mieszkania i nie sprzeda itd.

    Co Pan ma na myśli pisząc o gwarancjach, bo ja nie rozumiem o co chodzi.

    Powtarzam jeszcze raz; nikt nie ma gwarancji, że druga strona będzie w stanie dotrzymać umowy. I podatnicy nikomu tej gwarancji nie mają dawać.
    Ale każdy może skorzystać z sądu i policji na które płaci podatki jeżeli uważa, że druga strona go oszukuje, nie chce się wywiązać z umowy.
  • @Ultima Thule 15:03:03
    Dlatego, że z wpisów powyżej i poniżej wynika, że "wolnorynkowcy" tego nie rozumieją, lub - nie przyjmują tego do wiadomości.
  • @imran 15:29:45
    Najwyraźniej - NIE ROZUMIEMY SIĘ.
    Dotrzymywanie umów - to nie jest pojęcie "absrakcyjne" - niezależne od "legalizmu" zdarzeń "obywatelskich".
    To - co "jest gwarantowane" opłaceniem podatków - to "studnia bez dna".

    Dlatego właśnie - dyskusję o racji stanu, czy demokracji stawiam zdecydowanie wyżej, niż o "ekonomii" - którą uważam za element i to drugorzędny - wobec stanowienia prawa.
    Pan - daje do zrozumienia - że "prawo" - jest "jakieśtam" - obiektywne - i że Pan - jest jego "wykładaczem".

    Dlatego się nie rozumiemy.
    I o zrozumienie - będzie chyba trudno.
    Jest Pan w paskudnej sytuacji. Z jednej strony - głosi Pan nadrzędność "legalizmu" - z drugiej strony "wolność" (WSZYSTKICH????) - we wszystkim? - czy w legalizmie - przez Pana uznawanym - za "własciwy".
    Nie ogłasza Pan "AUTORYTETU", ANI ŹRÓDŁA PRAWA (legalizmu).

    Musi Pan się określić - kogo (co) uznaje za źródło prawa.

    Relatywizm - który jast pańskim "fundamentem" moralnym - to, póki co - cienizna - jako baza tez i twierdzeń.
  • @BTadeusz 21:59:37
    Nie uważam, że jest jakieś obiektywne prawo.
    Prawo jest zależne od kultury, tradycji, moralności, obyczajach..., które są na terytorium dla którego jest ustanawiane, ogólnie przyjęte.

    Nie zgadzam się z tym, że większość może ustanowić prawo niezgodne ze zdrowym rozsądkiem, tradycją, wartościami moralnymi...

    Nie wyobrażam sobie prawa, które ustalałoby coś nie uznającego ani tego, że umowy muszą być dotrzymywane (o ile zostały zawarte w dobrej wierze, świadomie, dobrowolnie, nie było znamion oszustwa, zatajenia ważnych informacji o przedmiocie umowy itd. - należy do sądu aby to stwierdzić),
    anie tego, że mogą nie być dotrzymywane.

    Ustalenie czegoś pośredniego, że czasami muszą, a czasami nie muszą to nie jest prawo tylko lewo.

    Uważa Pan, że ktokolwiek - nawet większość, może ustalić, że umowy nie muszą być dotrzymywane?

    Konkludując;
    za źródło prawa uznaję tradycję, wiarę, obyczaje, kulturę... obowiązujące na terenie którego prawo dotyczy. Również pewne sprawdzone wzorce - Prawo Rzymskie. Nie uznaję prawa sprzecznego z powyższym.

    Nie zgadzam się z tym, że można ustalić jakiś podmiot stanowiący prawo i uznać, że on może ustalić cokolwiek mu przyjdzie do głowy. Tym bardziej jeżeli to będzie większość - czyli byt, który nie istnieje.
  • @imran 23:33:13
    Nie wyobrażam sobie prawa, które ustalałoby (...) że umowy muszą być dotrzymywane (o ile (...) nie było znamion oszustwa, zatajenia ważnych informacji o przedmiocie umowy itd
    ------
    Również nie wyobrażam to sobie.
    A umowy kredytowa/depozytowa gdzie wynagrodzeniem są odsetki są właśnie takim gatunkiem umów, które zatajają informacje i są zwyczajnym choć zalegalizowanym obecnie oszustwem dokonany jednak nie na stronach umowy ale na pozostałych użytkownikach pieniądza.

    Chyba pan też zdaje sobie sprawę że są umowy (zmowy np. monopolistyczne), które są sprawiedliwie podpisywane przez strony po to by rżnąć pozostałych użytkowników danego towaru?

    A te monopole: na produkt i na pieniądz wymiany to przyzna pan chyba: w negatywnych skutkach do siebie
    NIEWSPÓŁMIERNE

    Czy do takich umów też państwo nie ma mieć nic? Też ma je gwarantować bo sa świadomie zawierane i dobrowolnie choc ewidentnie sprzeczne moralnie?
  • @MSzach 09:23:24
    >A umowy kredytowa/depozytowa gdzie wynagrodzeniem są odsetki są właśnie takim gatunkiem umów, które zatajają informacje i są zwyczajnym choć zalegalizowanym obecnie oszustwem dokonany jednak nie na stronach umowy ale na pozostałych użytkownikach pieniądza. "


    To trzeba wykazać, udowodnić lub przynajmniej uprawdopodobnić.
    Należałoby, skoro się tak twierdzi, pokazać mechanizm tego oszustwa i wtedy można by pomyśleć, czy potrzebne jest zakazywanie takich umów, czy wystarczy zakazać tylko tego elementu z którego wynika to domniemane oszustwo.

    Bo nie ulega wątpliwości, że aby następował rozwój - wzrost efektywności pracy w wyniku zastosowania kapitału, to ktoś musi ten kapitał dobrowolnie wytworzyć i nie skonsumować; czyli dokonać oszczędności. A odsetki są czynnikiem zwiększającym chęć ludi do oszczędzania.

    Występuje mechanizm; im więcej możliwości technologicznych tym większa potrzeba pozyskania oszczędności od ludzi na ich zrealizowanie. Tym samym większy popyt na te oszczędności a więc większe odsetki. A to powoduje zwiększenie chęci do oszczędzania a tym samym zaspokojenie tego popytu.

    Rezygnacja z tego mechanizmu to strzał w kolano. To doprowadziłoby do większych rozwarstwień niż obecnie; bo bogaci mający kapitał zyskaliby monopol na inwestowanie i czerpanie z tego korzyści - monopolistycznych.
    Musi być konkurencja ze strony drobnych ciułaczy.
    Wtedy byłoby więcej kapitału, mniejszy zysk z niego ale rozproszony.

    Pan chciałby stworzyć monopol bogaczy do korzystania z zysków z kapitału, a jednocześnie mówi Pan o zmowach monopolistycznych.
  • @imran 23:33:13
    Uważa Pan, że ktokolwiek - nawet większość, może ustalić, że umowy nie muszą być dotrzymywane?
    -------------------------------------------
    Nie o to chodzi.
    Czy umowy powinny być dotrzymywane - powinny decydować strony umowy. Niekoniecznie z interwencją BTadeusza, czy imrana.
    Państwowa piecza - gwarancja z urzędu - niekoniecznie musie się nam wszystkim opłacać.
    Mój postulat zmierza właśnie w tym kierunku.
    ODSUNIĘCIA PAŃSTWA od większości (zwłaszcza) ryzykownych dla stron - umów. Nazywam to "wyjęciem ich spod prawa".
    I wcale nie rozumiem tego - jako zakazu - co Pan mi imputuje.

    Historia wielokrotnie nas przekonała, że umowy, które okazywaqły się niekorzystne po dłuższym czasie - były "weryfikowane" - "z dobroci suwerena" istotnym dodrukiem pieniądza ad hoc.

    I dzieje się tak paradoksalnie z troski o "drobnych ciułaczy" - a bebeficjentem tej troski stają się banki. Boi gdyby zbankrutowały - to "biedacy" (z depozytami) - mogliby stracić.
    A ja pytam - dlaczego nie mają tracić?
    Dlaczego mają mieć gwarancję dochodowości wtórnej - własnych dochodów pierwotnych?
    Owszem - niech ryzykują także i stratę.

    Ten "paradoks" - jest bardzo chętnie wykorzystywany - przez mafie na styku polityki (finansowej) z bankami.
    I politycy gwarantują "przymrużenie oka" na dyscyplinę ryzyka w bankach - aby nie upadły - bo "lud" ogarną niepokoje. A nagłaśnia się to jako dobrodziejstwo dla depozytariuszy. (Bo OBYCZAJ(????) MÓWI - że oszczędzającym - należy się coś ekstra.
    To fałsz i hipokryzja.
    Należy się - o ile pożyczkobiorca - zarobił - UDZIAŁ - w tym zarobku.
    A umowa na procent - jest fałszywa z gruntu.

    I ludzie (obyczaj) - kupili ten fałsz - jako "normalkę" i wiedzą, że z państwową gwarancją -umowa - jakoś tam jest pewniejsza, niż bez niej. A państwo dochodu nie wytwarza - i płacimy za to wszyscy - zwłaszcza ci bez depozytów - aby ci - z depozytami - mieli gwarancje (NASZE) - że mogą na oszczędzaniu - wyłącznie zyskać.

    Pan tego nie rozumie?

    Umów nalezy dotrzymywać?
    NP.
    MY - dotrzymujemy umów - które prominenci komunistyczni zawarli sami z sobą na rewloryzowane emerytury.
    Jak tak można?
    Umowa była fałszywa A JEST RESPEKTOWANA.
    Przecież sens, podstawa tamtych (także) "umów" - polegał na emeryturach - jako procencie od kapitału złożonego w ZUS.
    Kapitałów nie ma - a emerytury - SĄ - bo umów należy dotrzymywać.

    Jeszcze Pan będzie się upierał - przy państwowych gwarancjach dla takich "umów"?

    WSZELKIE UMOWY DOTYCZĄCE PRZYSZŁYCH FINANSÓW - A ZAWIERANE KWOTOWO - TO FAŁSZ I DZIAŁANIE W ZŁEJ WIERZE.
  • @BeTadeusz 12:33:07
    gdzież tam jest błąd w nomenklaturze, tadku: nie ma "oszczędzania w banku", jest - "inwestycja w bank"

    stąd "należny procent" nie od "oszczędzania", a od "inwestycji", nie?
  • @polskojęzyczny lód 14:09:33
    Zgadza się.
    "Inwestycje finansowe" - to jedno ze słów obecnej nowomowy, czyli słów o podwójnym - często radykalnie odmiennym - znaczeniu.
    Podobnie ze słowem "należny".
    Ale kto by pomyślał, że nawet "ćwiczeni w mowie" dadzą się wciągnąć w błędne koła nowomowy.
    Słowo przywilej - szlachecki "prawo do..." - jest powszechnie zapomniane - zastąpiło je słowo "prawo".
    Mam prawo... - to codzienna figura stylistyczna - ogłupiająca "masy".
    Prawo - to zwięzły opis tego - co być musi w pewnych warunkach.
    Prawo naturalne - to to co być musi - bez ludzkiego udziału.
    Pozostałe "przymusy" - są gwarantowane wolą ludzką - wolą polityczną.
    I mamy (POWINNIŚMY MIEĆ) wpływ na ich treść.

    Ale powiedzieć o sobie - że jestem uprzywilejowany wobec innych - jakoś głupio... niesprawiedliwie... a przecież jesteśmy sprawiedliwi.
    Czyż nie?

    No i mając obywateli uprawnionych z woli politycznej więcej - niż tych bez przywilejów- nie przegłosujemy przecież zabrania nam naszych "świętych i odwiecznych" PRAW...
    Będziemy ho łubić stróżów naszych praw.
    Wolność - to za mało. Potrzebujemy instytucjonalnej porzewagi nad "równymi" sobie.

    TO nas zabija.
    Powoli i skutecznie.
  • @BeTadeusz 14:31:50
    widzę że "czakram redefinicji" zaledwie dziurawy :|

    dla potrzeb dalszej gadki musiałbyś mi teraz tadziu dokładnie wytłomaczyć: po co mi bank? po co banki w ogóle?
  • @BTadeusz 12:33:07
    A co Pan rozumie przez gwarancje państwa?

    Jeżeli podpisze Pan umowę z hydraulikiem o wykonanie instalacji, a on weźmie zaliczkę i jej nie dotrzyma, lub też Pan nie będzie chciał zapłacić, bo według Pana nie zrobił tego co ustaliliście, a on będzie twierdził, że zrobił...

    to czy państwo w sensie sądownictwa, policji itp... ma się w to "wtrącać" w takim samym zakresie jak w przypadku umowy pomiędzy pożyczającym 1000zł na X procent, a biorącym od niego tą pożyczkę?

    Ja nie widzę powodu, żeby "wtrącało" się w jakimś innym stopniu.

    Jeżeli Pan twierdzi, że w obu przypadkach strony mogą sobie same dochodzić zobowiązań i państwo nic do tego nie ma, to ja rozumiem, chociaż aż takim libertarianinem nie jestem.
    Ale jeśli chce Pan uznać, że jedne umowy mogą być zaskarżane w przypadku niedotrzymania, czy chęci oszustwa, a inne nie, to ja się z tym nie zgadzam.
  • @imran 22:20:13
    (albo wiszco, imranku? otwórz wątek pt. "człowiek jest głupi - zamiast darmo woli kupić", a znicujemy demąkrację żywymi przykładami)
  • @dobra dobra 23:41:01
    Otwieram wątek- człowiek jest głupi bo mu się myśleć nie chce
  • @imran 21:27:14
    Rezygnacja z tego mechanizmu to strzał w kolano.
    ----------------------------
    Gdzież pan to wyczytał?
    Przecież imranie z pieniędzy odłożonych nikt nie zrobi zupy. Nikt nikomu nie może zabronić zainwestowania ich w cokolwiek. Ale inwestowanie to udział w zysku przedsięwzięcia, a wspominali już panu, że "udział w zysku" i "odsetki od depozytu" to dwie różne rzeczy.

    Pan to rozróżnia?

    To właśnie odsetki od oszczędności są praprzyczyną korporacjonizmu i rozwarstwiania się społeczeństwa pod względem udziału w dobrobycie. Poza innymi skutkami opisanymi wyżej wkładają wszystkie zaoszczędzone pieniądze w nieliczne ręce za pomocą mamienia ich korzystnym mnożeniem oszczędności bez wysiłku i pracy.

    Kto tutaj dba o "monopol bogaczy do korzystania z zysków z kapitału"???

    _______
    Zmów monopolistycznych użyłem tylko by wykazać, że istnieją umowy dobrowolnie podpisane i w majestacie prawa, a które jednak bezwiednie rżną wszystkich pozostałych uzytkowników towaru, którego dotyczyła ta zmowa (umowa).
    Czy takie umowy mają być tez pod opieką instytucji państwa utrzymywanych przez nas wszystkich?
  • @dobra dobra 17:56:02
    Banki powstały z intencją bezpiecznego przechowywania kosztowności (za opłatą). I to niezły pomysł.
    Trudno czegoś takiego zakazać.

    Ale gdybyśmy wprowadzilipodatek emisyjny (ustawową kontrolowaną inflację) - sens dzisiejszych banków by zniknął.
    Najprawdopodobniej posiadacze nadwyżek rynkowych INWESTOWALIBY je natychmiast w produkcję materialną - bo byłoby to bardziej opłacalne, niż lokata, czy skarpeta.
  • @MSzach 12:41:52
    >Pan to rozróżnia?

    Oczywiście! Przecież właśnie o to mi chodzi, że inwestowanie to udział w zysku. Dlatego inwestowanie jest dla tych, co potrafią inwestować, dla przedsiębiorców umiejących ocenić sensowność danej inwestycji, przewidzieć możliwą stopę zwrotu itd...

    Jeżeli ktoś tego nie potrafi, to nie będzie, a nawet nie powinien inwestować.
    Natomiast może swoje środki za odpowiednio uzgodnioną opłatą przekazać tym potrafiącym inwestować.
    I nikt nie ma prawa odgórnie tym dwóm stronom umowy narzucać, na jaką formę tej opłaty mają się zdecydować. Czy na procent od zysku, czy na procent od pożyczonych pieniędzy. To jest sprawa wyłącznie między nimi i nie dotyczy nikogo innego. Nikomu innemu nie wyrządza szkody.

    Jeżeli ten inwestujący chce zawrzeć taką umowę, że zapłaci określony procent niezależnie od swojego zysku z inwestycji, to to jest jego sprawa.
    Tak samo morze się umówić z kafelkarzem, że będzie mu płacił za godzinę pracy, niezależnie czy cokolwiek przez tą godzinę wykafelkuje.
    Co komu do takiej umowy?
  • @imran 15:48:06
    Oczywiście ma Pan rację.
    Nie WOLNO takich umów zakazywać.
    Ale wolno i należy przegłosować w referendum, że gdyby ktoś z kimś umówił się na udział w wyniku z inwestycji - i któryś z nich - się nie wywiązał z wypłaty tego zobowiązania - to podlega karze... (...).

    I już.
  • @imran 15:48:06
    Jednakże umowa "Pańskiego typu" - jes z gruntu nieuczciwa, bo obietnica wypłaty jakiejkolwiek kwoty w przyszłości - jest bezpodstawna.

    A obietnica wypłaty udziału w wyniku - ZAWSZE JEST NIEFAŁSZYWA.
  • @BTadeusz 15:24:37
    Najprawdopodobniej posiadacze nadwyżek by ich nie posiadali lecz przeznaczyli na konsumpcję.

    Dlaczego pracownik fizyczny, czy nawet laborantka na wydziale chemii, nieznający się kompletnie na inwestowaniu mieliby ponosić ryzyko tego co robi przedsiębiorca?
    Tak samo przedsiębiorca nie ponosi ryzyka utraty ładunku podczas transportu, lecz firma ubezpieczeniowa, albo przewoźnik, jeżeli taka jest umowa.
  • @imran 16:13:36
    Czy Pan nadmiernie się nie troszczy o tę laborantkę?

    Coś mi to przypomina troskę pani minister Jakubiak - o przedsiębiorców (gdyby nie Ona - to przedsiębiorcy - nie mogliby działać...-:) )
  • @BTadeusz 16:17:18
    Nie chodzi o laborantkę, tylko o to, że większość oszczędzających nie zdecyduje się na podejmowanie ryzyka podejmując decyzję w sprawach na których się nie znają.
    Tak samo przedsiębiorca zajmujący się inwestowaniem nie podejmie ryzyka mieszania ze sobą substancji chemicznych, na których się nie zna.

    A skoro się nie zdecydują, to będzie mniej oszczędności do dyspozycji, a więc stracą na tym wszyscy;
    -przedsiębiorcy nie mogąc podjąć pewnych inwestycji z powodu braku kapitału
    -potencjalni oszczędzający nie mogący zarobić na tym, że zaoszczędzili
    -konsumenci pozbawieni tanich towarów wytworzonych za pomoce tego kapitału, który nie został przekazany.
  • @imran 16:13:36
    Dlaczego pracownik fizyczny, czy nawet laborantka na wydziale chemii, nieznający się kompletnie na inwestowaniu mieliby ponosić ryzyko (...)?
    ==========================
    Dlatego - że ryzyko jest wpisane w nadzieję zysku.

    Nie ma zysku bez ryzyka.

    Pan chciałby temu pracownikaowi fizycznemu, czy tej laborantce - taki zysk bez ryzyka - zagwarantować? -:)))

    No no... niezły "biznesmen" z Pana...
    -:)
  • @BTadeusz 16:06:17
    >Jednakże umowa "Pańskiego typu" - jes z gruntu nieuczciwa, bo obietnica wypłaty jakiejkolwiek kwoty w przyszłości - jest bezpodstawna."

    No naprawdę! Pan żartuje?

    Jeżeli ma pan firmę, a w niej komputer, który pozwala Panu osiągać zysk. I ten komputer się popsuje, to zamawia Pan serwisanta.
    I co? płaci mu Pan przed robotą, czy po robocie wystawia rachunek płatny w ciągu 7 dni?

    Dlaczego się Pan nie umawia, że do zapłaty dojdzie o ile ten komputer przyniesie zysk? A może nie przyniesie? To skąd pieniądze na naprawę?

    Jak Pan chce wypłacić w przyszłości kwotę, za teraźniejszą usługę?

    Ten naprawiony komputer dopiero "wypracuje" te środki. Tak samo jak pożyczone pieniądze "wypracują" procent kiedy zostaną zainwestowane w zyskowne przedsięwzięcie.
  • @imran 16:38:14
    Dlaczego się Pan nie umawia, (...)
    =================
    Ryzykuję.
    Ryzykuję znacznie głębiej.
    Finansowo.
    (Pan nie wiedział???)

    A gdyby Pan miał ręczyć za "procent" - całością swego - lub swoich bliski - ciała - to nie ograniczyłby Pan swych obietnic?
  • @BTadeusz 16:31:38
    Pan to robi również.
    Płaci Pan np. pracownikowi za wykonaną pracę w firmie, podczas gdy zysk z tej pracy może, ale nie musi nastąpić w wyniku tej pracy.

    Dlaczego nie zatrudnia Pan na udział w zysku tylko na pensję.

    Nie ma zysku bez ryzyka! Pańska firma może stracić, a oni bez ryzyka wezmą pensje i będą się z Pana śmiali.

    Pan filantrop jakiś?
    Na udział w zysku zatrudniać!!!
  • @BTadeusz 16:42:32
    No i tak samo ryzykuje przedsiębiorca umawiający się, że wypłaci procent od pożyczonej sumy, a nie od zysku.
    A Pan twierdzi, że to nieuczciwa umowa.

    To już nie rozumiem. Pańskie ryzyko jest uczciwe i dopuszczalne, a ryzyko przedsiębiorcy pożyczającego na procent nie.

    Jaka jest różnica?
  • @imran 16:42:59
    Paaaaanie imranie...
    No jedzie Pan po bandzie.
    Oczywiście że niedopłacam w stosunku do maksymalnego sukcesu - inaczej - na czym bym zarobił?

    Świadomość tego - że pensji mgą nie otrzymać - mają wszyscy.
    Ale Państwo - GWARANTUJE PRZEMOCĄ - egzekucję pensji.
    I to wystarczy.
    Nie musi gwarantować wygranej w toto lotka.
  • @imran 16:47:32
    Państwo komunistyczne obiecało komuchom nomenklaturowe emerytury.
    I "nasze nowe" państwo wzięło na siebie te zobowiązania.
    Kapitałóy od których miałyby te emrytury - być odsetkami - komuchy wykradły (sprywatyzowały) w całości.
    Ale państwo GWARANTUJĄC PRZEJĘTE ZOBOWIĄZANIA ZMUSZA DZIŚ PRACOWNIKA PRACUJĄCEGO ZA 1500pln BRUTTO - BY NARZUTEM NA JEGO PRACĘ BYŁA SKŁADKA NA KOMUSZĄ EMERYTURĘ W WYSKOKOŚCI 5000 PLN.
    No i pracownik wybiera angielski zmywak...

    Tych umownych zobowiązań jest tyle - że nie odpracują ich trzy pokolenia Polaków - którzy ztego powodu - będą rodzili się zadłużeni.
    Urodzą się niewolnikami.

    Tak skutkuje Pańska sprawiedliwość.
    Umów należy dotrzymywać.
  • @BTadeusz 16:50:47
    Więc dlaczego państwo ma nie gwarantować przemocą egzekucji odsetek???

    Jeżeli pracownik wykonuje pracę, którą może wykonać maszyna.
    Pracownik bierze 1000zł miesięcznie, czyli 12tys rocznie, a maszyna kosztuje 60tys i może pracować 10 lat.


    Ktoś Przychodzi i Panu pożycza 60tys, ale chce żeby mu Pan spłacał 900zł miesięcznie, czyli 10800rocznie, czyli 108tystys przez 10 lat a więc odsetki w sumie 48tys.

    Jaka jest różnica???

    Pożyczenie tych pieniędzy wychodzi taniej niż płacenie pensji. Opłaca się Panu płacić odsetki.
    Dlaczego Pan twierdzi, że pensja ma być gwarantowana przemocą, a te odsetki nie?

    Tak na pensję, jak i na odsetki Pan pieniędzy nie ma.
  • @imran 17:09:48
    Dla tego, że (w pierwszym przybliżeniu) - traktuję pensję pracowniczą - jako dochód "EGZYSTENCJALNY" - a to - co odłoży - czym "zagra" - jako dochód "rozrywkowy".
  • @BTadeusz 16:59:16
    Czyli proponuje Pan stwierdzić, że nie ma ciągłości Państwa Polskiego?
    Wszystkie zobowiązania tak Polski jak i innych państw wobec Polski są nieważne. Traktaty graniczne są nieważne.
    Można i tak, ale kto z teraźniejszą Polską podpisze jakikolwiek traktat?

    Jeżeli Pan uważa, że to nie ma znaczenia to ja rozumiem. Być może. Być może nie potrzebujemy żadnych paktów, umów i w ogóle bycia wiarygodnym jako państwo.

    Nie dyskutuję na ten temat bo się na polityce nie znam.
    Ale jeżeli Pan uważa, że można podpisywać różne umowy, a potem wybiórczo stwierdzić, że te dla nas korzystne to jak najbardziej, a te niekorzystne to nie... aaaa to juz inna sprawa. To jest moim zdaniem niepoważne.

    Jak Pan otrzyma spadek, to również nie może Pan sobie wybrać, że kasę i samochód to owszem, ale jeśli tam są długi czy jakieś zobowiązania, albo coś kłopotliwego, to już nie.
    Wszystko albo nic.
  • @imran 17:09:48
    Każdy powinien mieć wybór - czy gra "rozrywkowo" (na procent - bez gwarancji), czy "egzystencjalnie" -(na udział z gwarancją).

    Problem "funduszy powierniczych" - funduszy "ubezpieczeniowych" - ze względu na skalę - przechodzi w jakość.
    Tą jakością - są preferencje wyborcze i presja na polityków.

    Chyba nie muszę rozjaśniać?
  • @imran 17:18:57
    Nie dyskutuję na ten temat
    ============
    Ja też.
    Ja dyskutuję o tym - czy ze względu na Pańską "nieznajomość polityki" - można skazywać przyszłe pokolenia na niewolnictwo.
    Odpowie Pan?
  • @BTadeusz 17:15:42
    A jak pracownik zarabia 10 tys miesięcznie?
    Co Pan opowiada?

    Pan płaci mu teraz a z jego pracy zyski będą za rok.
    To skąd na tą pensję pieniądze??????
    Ta umowa jest oszukańcza, bo tych pieniędzy nie ma.

    Tak samo jak nie ma na odsetki.
  • @imran 17:18:57
    Jak Pan otrzyma spadek, to również nie może Pan sobie wybrać, że kasę i samochód to owszem, ale jeśli tam są długi czy jakieś zobowiązania, albo coś kłopotliwego, to już nie.
    Wszystko albo nic.
    =======================
    Tu argumentuje Pan za moją tezą.
    Udział w wyniku.
    Jak najbardziej - byle Z CAŁĄ ŚWIADOMOŚCIĄ.
  • @imran 17:22:46
    Jeśl nie ma Pan środków na pokrycie własnych zobowiązań - to powinien Pan uprzedzić pracownika o tym fakcie.
    (Zdarezały mi się takie umowy - w obuie strony)
    Może by się rozmyślił, może by się zgodził na "udział" - i państwo - nie musiałoby się wtrącać. Ale podnosi Pan kwestie poboczne.
  • @imran 17:18:57
    I dalej:
    Jak Pan to widzi ogólnie?
    Można w państwie ustanowić takie prawo - w wyniku którego - przychodzący na świat obywatele będą mieli jakiś wyrok skazujący?

    Z której zasady "rzymskiego prawa" - miałoby to wynikać?
    A gdyby nie miało - to którą zasadę - należałoby UCHYLIĆ/ ZREWIDOWAĆ?

    Jak, w takim kontekscie - przestrzegać "dotrzymywania umów"?
    Czy może jednak - nie dowolne umowy - powinno państwo gwarantować?

    MOŻE JEDNAK - PEWNYCH UMÓW - PAŃSTWO POWINNO ZAKAZAĆ?!
    (I samo przestrzegać tego zakazu?)
  • @BTadeusz 17:21:56
    Nie rozumiem o co chodzi?
    Uważa Pan, że powinien być zakaz zadłużania państwa? Zgadzam się.

    Uważa Pan, że należy ustanowić nowe państwo które ani majątku ani zobowiązań nie dziedziczy?
    Tu już się nie zgodzę. Bo wtedy majątek przechodzi na wierzycieli.

    Uważa Pan, że należy ustanowić nowe państwo, które przejmie majątek, a na zobowiązania się wypnie? Życzę powodzenia.
  • @imran 17:40:15
    Uważam, że nie da się schowć głowy w piasek mówiąc - "ja się nie znam na polityce".

    Od państwa i zasad - prawa - należy wyjść - by wpisać w niego zasady ekonomiczne. Oczywiście "integralnie".

    Nie można być specjalistą od "inwestowania" - i resztę mieć ... no wie Pan...
  • @imran 17:18:57
    Wszystkie zobowiązania tak Polski jak i innych państw wobec Polski są nieważne.
    ===================
    To byłoby samobójtwo. Jednak trochę Pan w polityce - "kuma".

    Ale "sprawy wewnętrzne"?
    Umówili się ze sobą na miliardy - a my mamy (obowiązek) je wypracować?
    Proszę napisać wprost -
    Mamy - czy niekoniecznie?
  • @BTadeusz 17:37:03
    >Można w państwie ustanowić takie prawo - w wyniku którego - przychodzący na świat obywatele będą mieli jakiś wyrok skazujący?"

    A uważa Pan, że dwa państwa (demokratycznie) mogą uchwalić podpisanie sojuszu obronnego zobowiązującego pomoc militarną?

    Bo każdy rodzący się obywatel będzie skazany na wypełnianie takowego.

    A w ogóle utrzymywać armię? Bo też każdy będzie skazany po urodzeniu.

    Jeżeli ma istnieć państwo, to zawsze będzie jakieś zobowiązania czynić a rodzący się muszą je wypełniać.
    Więc to nie jest argument.
  • @BTadeusz 17:28:23
    >Jeśl nie ma Pan środków na pokrycie własnych zobowiązań - to powinien Pan uprzedzić pracownika o tym fakcie."

    Ale chodzi o środki płynne czy niekoniecznie?

    Każdy pożyczający pieniądze ma jakieś środki na pokrycie. Stąd zabezpieczenia kredytów. Ewentualnie ma je ubezpieczalnia.

    To jest dla klienta jasne.
  • @imran 18:01:30
    Ale chodzi o środki płynne czy niekoniecznie?
    ==========================
    Chodzi o to czy jest Pan wypłacalny (DZIŚ)
  • @imran 18:01:30
    Jeśli chce mi Pan wypłacić ze środków, któych Pan jeszcze nie ma - to biorę na siebie Pańskie ryzyko - zażądam więcej(tytułem ubezpieczenia), albo - udziału w wyniku - podejmując ryzyko.
  • @imran 17:57:55
    No jeśli zobowiązania krytyczne wobe istnienia państwa - są dla Pana równowarte - co zobowiązania względem komuszych emerytur (łącznie z SBckimi) - to wyjaśnia, czemu się nie rozumiemy.
  • @BTadeusz 17:51:13
    >Umówili się ze sobą na miliardy - a my mamy (obowiązek) je wypracować?

    Ale o jakie miliardy chodzi?

    -Niektórzy umówili się z państwem na umowę wieczystą gruntu
    -Niektórzy umówili się z państwem na zakup gruntu
    -Niektórzy rolnicy oddali grunt za dodatkową emeryturę
    -Niektórzy umówili się na wykonywanie pewnych za niższą pensję, ale przy wyższej emeryturze
    -Wszyscy umówili się, że będą pracować otrzymując zapłatę plus na starość emerytura
    - Niektórzy umówili się z państwem, że po zdaniu egzaminu i wniesieniu opłaty będą mieli uprawnienie do kierowania pojazdami mechanicznymi
    -Niektórzy umówili się z państwem, że podejmą pewną specyficzną pracę (nauczyciel, pilot wojskowy) ale w zamian będą mogli wcześniej przejść na emeryturę.


    O co teraz Panu chodzi.
    Tylko o miliardy - czyli chce Pan jakoś wyodrębnić te najdroższe zobowiązania i stwierdzić, że obecne państwo ich nie uznaje?\
    Czy może przyjąć jakieś inne kryterium?
    Czy może unieważnić wszystkie jak leci a następnie zawierać każdą na nowo?
  • @BTadeusz 18:12:45
    No zgoda.
    Taką pożyczkę można ubezpieczyć.
    No więc w czym problem?

    Jeżeli banki nie mogłyby pożyczać pieniędzy innych niż te, które same od ludzi pożyczyły, to w czym byłby problem?

    Pożyczający bankowi dostaje odpowiedni procent, a kredytobiorca płaci.
    Bank albo te transakcje ubezpiecza w firmie, albo sam bierze na siebie ubezpieczenie.
    Jeżeli ci ludzie nie chcą korzystać z banku, to mogą pożyczyć sobie bezpośrednio i ubezpieczyć lub nie.

    W czym problem?
  • @BTadeusz 18:16:31
    A gdyby byli SB-cy, którzy umówiliby się z państwem komuszym, że nie chcą większych emerytur, ale chcą większe pensje. A za te dodatkowe pensje kupiliby fabryki z których teraz czerpaliby zyski.

    To czy byłoby sprawiedliwe im tych fabryk nie odebrać, a pozostałym większe emerytury odebrać?

    Jeżeli postuluje Pan odebranie również majątku, to nie będę zarzucał braku konsekwencji.
  • @imran 18:22:28
    Czy może unieważnić wszystkie jak leci a następnie zawierać każdą na nowo?
    -------------------
    Szkoda fatygi - wystarczy poczekać.

    Ale chichotem historii byłoby, gdyby podczas kolejnej "transformacji" - przyjąć jeszcze raz na siebie - te niewolnicze zobowiązania.
  • @imran 18:33:45
    Zbyt szerokie spektrum zagadnień.
    Zakres niezrozumienia - tylko by się nam poszerzył, gdybym podjął temat.-:)
  • @imran 18:29:44
    Jeżeli ci ludzie nie chcą korzystać z banku, to mogą pożyczyć sobie bezpośrednio i ubezpieczyć lub nie.
    =====================
    Właśnie takie rozproszenie zobowiązań - nie kreuje politycznych presji na dodruk, czy zadłużanie państwa - przenoszonego przez nie na potomnych.
  • @BeTadeusz 15:24:37
    jak to mówią - piniądz w skarpecie nie robi ecie-pecie;
    a jeżeli jest "krwią dla gospodarki", to jaki sens mają skrzepy (banki w znaczeniu: sejfy)?
  • @imran 18:22:28
    O co teraz Panu chodzi.
    Tylko o miliardy - czyli chce Pan jakoś wyodrębnić te najdroższe zobowiązania i stwierdzić, że obecne państwo ich nie uznaje?\
    Czy może przyjąć jakieś inne kryterium?
    Czy może unieważnić wszystkie jak leci a następnie zawierać każdą na nowo?
    ----------------------
    Mi na ten przykład chodzi by wyodrębnić te sq...ńskie.
  • @imran 17:57:55
    A uważa Pan, że dwa państwa (demokratycznie) mogą uchwalić podpisanie sojuszu obronnego zobowiązującego pomoc militarną?

    Bo każdy rodzący się obywatel będzie skazany na wypełnianie takowego.

    A w ogóle utrzymywać armię? Bo też każdy będzie skazany po urodzeniu.

    Jeżeli ma istnieć państwo, to zawsze będzie jakieś zobowiązania czynić a rodzący się muszą je wypełniać.
    ------------------
    Nie muszą wszystkich. Na przykład tych sq...ńskich, które sprawiają ze by tutaj zyc muszą zapi...lać za życie ponad stan poprzednich pokoleń. Dla mnie SBeckich mend do redukcji w przyszłości emerytury sie namnożyło i w ostatnim czasie.

    Jeżeli jakiś zdrajca ograniczy naszą suwerenność na rzecz obcego państwa np. na rzecz UE to przyszłe pokolenia tez mają te zobowiazania respektować???

    Prawo owszem nie moze działać wstecz ale moze być zmienione od "dziś".
  • @imran 17:18:57
    Wszystkie zobowiązania tak Polski jak i innych państw wobec Polski są nieważne.
    -------------------
    Wszystkie są ważne ale każde zobowiązanie MOŻNA zrewidować. Jeżeli większość z uprawnionych będzie miała taką wolę zmienić to otaczające ustrojstwo.
    Nie wolno tylko wracać wstecz.

    Pan ma skłonności do wyolbrzymiania wypowiedzi adwersarza przez co rozmowa z panem jest trudna bo rozmowa przeistacza się w odbijanie pańskich wyrzucanych masowo piłek. Umiejętności takie do rozpieprzania merytoryczności dyskusji już gdzieś spotkałem -:)
  • @MSzach 09:24:21
    Moim zdaniem, żeby rozmawiać merytorycznie, trzeba mówić o co chodzi konkretnie.
    Powiedzenie, że państwo pod nowym rządem ma wypełniać zobowiązania państwa pod starym rządem, jednak z wyłączeniem "sq....syńskich" jest czymś bardzo mało konkretnym.

    Jeżeli chcielibyśmy ustalić, że "nowe" państwo nie ma zobowiązań wobec tych, którzy działali na niekorzyść niepodległości, czy na niekorzyść Polski, to jak ich wyselekcjonować?
    Kto ma decydować, czy pan X albo grupa Y (np. SB-ecy) właśnie do nich się zaliczają?
    Pan? Sąd? Sejm? Większość?

    A jeżeli za 50 lat dojdą do władzy ludzie uważający, że działalność na rzecz niepodległości od UE była działalnością antypolską, to oni będą mieli prawo nie dotrzymać umów, które państwo zawarło z nami - przeciwnikami UE?

    Ja jestem po prostu zdania, że bardziej opłaca się dotrzymać tych umów, nawet jeżeli według nas są niesprawiedliwe, niż łamać pewną zasadę, która w przyszłości może być na tej samej zasadzie złamana na naszą szkodę.

    Dla mnie zasada, od której wyjątki można dowolnie definiować jakimś słowem np. sq.....syn, nie jest już zasadą.
    Zasada "umów należy dotrzymywać, chyba że były to umowy na korzyść jakiś sq....synów" nie jest żadną zasadą. Jest de facto stwierdzeniem ; "umów można dotrzymywać albo nie".


    Przy czym ja nie mówię, że tak ma być i już.
    Gdybym uważał, że bieżące korzyści są ważniejsze od ewentualnych skutków dla przyszłości wynikających z psucia dobrych zasad, to bym miał w tej sprawie inne zdanie. Po prostu uważam, że te parę miliardów nie jest warte psucia tej zasady.
    Co innego, gdyby określić jasno pewien wyjątek od tej zasady, który będzie ponadczasowy; nawet za 100 lat można ten wyjątek uznać i nie byłoby możliwości dowolnej interpretacji i rozciągania go, to można się zastanawiać.
    Esbecy działali na niekorzyść Polski nie jest takim wyjątkiem; bo następna władza może stwierdzić, że Pan MSzach, nie esbecy działał na niekorzyść Polski i ten wyjątek tyczy się właśnie jego. I to wtedy Pan powie?
  • @imran 23:14:24
    Przecież KONKRETNIE panu wskazano jako przykład na SBckie emerytury.

    Kto ma prawo zrewidować dotychczas obowiązujące umowy? Większość lub sąd, a nie MS czy BT.
    Jeżeli ktos działać bedzie z wolą wyborców nie musi sie obawiać oskarżeń o działanie na niekorzyść. Dziś, obecnie mamy do czynienia z SAMOWOLĄ tylko legalizowaną demokratycznie.

    Na jakiej podstawie będzie się kwalifikowało np w tym konkretnym przypadku? Na podstawie dokumentów historycznych lub sądownie na podstawie świadków gdzie wystarczającą przesłanką powinno być stwierdzenie że delikwent choć przez chwilę był SBekiem.
    Oczywiście z sądowym prawem do obrony ale już po zniżeniu do poziomu najniższych emerytur.
  • @imran 23:14:24
    A jeżeli za 50 lat dojdą do władzy ludzie uważający, że działalność na rzecz niepodległości od UE była działalnością antypolską, to oni będą mieli prawo nie dotrzymać umów, które państwo zawarło z nami - przeciwnikami UE?
    -------------------
    Mam nadzieje ze do tej pory nastąpi juz zmiana systemu stanowienia prawa na zwyczajowy i uchwalona konstytucja wiekszością z uprawnionych by uczciwi ludzie znali swoje prawa i mogli sie bronić przed podburzonym tłumem.

    ---------------------
    cyt. Gdybym uważał, że bieżące korzyści są ważniejsze od ewentualnych skutków dla przyszłości wynikających z psucia dobrych zasad, to bym miał w tej sprawie inne zdanie.

    - ale to nie jest dobra zasada by dotrzymywać bezwzględnie wszystkich umów.

    Jeżeli jeden rząd wpisze swojej ekipie w umowy o prace gigantyczne wielomilionowe odprawy to drugi musi to respektować?!
    Teraz jest właśnie tak. Kolejny rząd kradnie w majestacie prawa jak poprzedni bo "umów trzeba dotrzymywać"

    Prawo nie może i nie powinno wracać wstecz ale umowy na szkodę Polski muszą być rozwiązywalne!!

    Ktoś odda Śląsk Niemcom w zwierzchnictwo na 100lat a my będziemy sie trzymać zasad!?

    Na pielęgnowaniu zasady że umów trzeba dotrzymywać bazują wszyscy dzis uprzywilejowani.... Ciekawe kto im te przywileje (np. nauczycielom) przyznał? Suweren czyli Wiekszość referendalnie???
    Nie znam takiego przypadku...
  • @MSzach 07:28:12
    >Ktoś odda Śląsk Niemcom w zwierzchnictwo na 100lat a my będziemy sie trzymać zasad!?"

    Czyli Rosjanie powinni teraz przegłosować demokratycznie, że Alaskę należy odebrać? Bo to było antyrosyjskie działanie ówczesnych władz?
  • @MSzach 07:03:50
    Przecież KONKRETNIE panu wskazano jako przykład na SBckie emerytury."

    Jako przykład, a nie jako regułę.

    Jaka jest reguła?
    Czy taka, że każdy następny rząd musi respektować tylko te umowy poprzedniego, które większość uzna za uczciwe?

    A jeżeli Niemcy przyjmą w stosunkach z Polską równoważną zasadę?
    I obecna większość przegłosuje, że III Rzesza nie powinna kapitulować i godzić się na oddanie ziem zachodnich, bo to nie było uczciwe?

    A jeżeli Polska podpisze w przyszłości dwustronny sojusz obronny z USA. To w przypadku napaści na Polskę Prezydent USA będzie mógł stwierdzić, że ten układ był nieuczciwy i niekorzystny dla USA więc nie będziemy go respektować.
    Przecież w Polsce nawet obowiązuje taka właśnie zasada, że umów nieuczciwych nie należy dotrzymywać. Więc Polacy nie powinni mieć pretensji. Postępujemy zgodnie z wprowadzoną przez nich samych zasadą.


    Jaką regułę Pan proponuje, która nie da podstaw do takiego podejścia?
  • @imran 23:14:24
    Panie Imran
    Czy, gdyby państwo zaciągnęło zobowiązania ponad realne w przyszłości dochody...
    To co?
    To powinno zaciągnąć kredyty w bankach "komercyjnych" - i jednak te zobowiązania spłacić, a obywateli zmusić do odpracowania odsetek i długu - na spłatę tego kredytu?
    Albo sprzedać któreś województwo?

    Moim zdaniem Panie imran - NIE.
    Moim zdaniem państwo - O ILE ZACIĄGA ZOBOWIĄZANIA NA PRZYSZŁOŚĆ - CZYNI TOI NIELEGALNIE.

    I aby sprostać zasadzie dotrzymywania umów - nie można ich zawierać - z ryzykiem niewykonalności.
    O ile taką umowę zawarto - jest ona NIELEGALNA -Z RACJI LOGIKI.
    Tak właśnie - nie z racji prawa - lecz z racji logiki. Bo przyszłości przewidzieć się nie da.
    "Prawo" - które tę oczywistość ignoruje - jest LEWEM, a nie - prawem. I nikt nie ma obowiązku wypełniania nielogicznego prawa.

    I o ile obywatel (nie zakazuję) - może taką umowę zawrzeć z innym obywatelem - to NORMALNE PRAWO - powinno taką umowę ZIGNOROWAĆ. Nie dając żadnej gwarancji na egzekucję jej dotrzymania.

    Z tych samych powodów - pożyczka na procent od kwoty pozyczonej - a nie - na procent od wyniku - też jest obarczona ryzykiem - którego obywatele z podatków - nie powinni gwarantować (100%-owo).
    Pan rozumie? - NIE POWINNI GWARANTOWAĆ - a nie - zabraniać.

    Każdy, kto godzi się na rynkową transakcję nierównoczesnej wymiany - powinien ryzyko - że nie dostanie zapłaty - brać na siebie.

    A państwo - KONSTYTUCYJNIE - nie powinno mieć MOŻLIWOŚCI ZACIĄGANIA ZOBOWIĄZAŃ NA PRZYSZŁOŚĆ.

    Mgłoby - poprosić/zaapelować do obywateli - aby takie zobowiązania zaciągnęli INDYWIDUALNIE (np. pod zastaw POSIADANEGO MAJĄTKU).
  • @BTadeusz 16:01:59
    Każdy, kto godzi się na rynkową transakcję nierównoczesnej wymiany - powinien ryzyko - że nie dostanie zapłaty - brać na siebie.

    A państwo - KONSTYTUCYJNIE - nie powinno mieć MOŻLIWOŚCI ZACIĄGANIA ZOBOWIĄZAŃ NA PRZYSZŁOŚĆ."

    No zgadzam się!
  • @BTadeusz 16:01:59
    >Czy, gdyby państwo zaciągnęło zobowiązania ponad realne w przyszłości dochody...
    To co?"


    To chyba się zwykle dochodzi do jakiejś ugody z wierzycielami.
    Wierzyciele również zdają sobie sprawę, że jeżeli ktoś nie ma to nie zapłaci.
    Z kolei dłużnik wie, że jeśli po prostu się wypnie i powie "pocałujta wójta", to straci wiarygodność, dobre imię itp.
    Więc obie strony są zwykle zainteresowane w osiągnięciu kompromisu dla nich najkorzystniejszego.

    Jeszcze raz podkreślam, że mi nie chodzi o to, iż umów trzeba dotrzymywać bez względu na wszystko, że lepiej umrzeć niż nie dotrzymać...
    Mnie tylko chodzi o patrzenie w trochę dłuższej perspektywie niż teraźniejszość i zaoszczędzenie paru miliardów. Bo być może długookresowo są rzeczy cenniejsze od tych paru miliardów.
  • @imran 21:09:32
    "Mnie tylko chodzi o patrzenie w trochę dłuższej perspektywie niż teraźniejszość i zaoszczędzenie paru miliardów. Bo być może długookresowo są rzeczy cenniejsze od tych paru miliardów."
    -np. bezpieczeństwo własne... Ale za jaką cenę? (chyba nie nadaje się na polityka. W własnym lustrze z czasem zobaczyłbym kanalie)
  • @imran 21:09:32
    "Jeszcze raz podkreślam, że mi nie chodzi o to, iż umów trzeba dotrzymywać bez względu na wszystko, że lepiej umrzeć niż nie dotrzymać..."
    -----------------------
    - ale prawie na to wychodzi.

    I jeszcze jedno.
    Osobiście przynajmniej uważam, że zmiana przyszłościowych gwarancji umowy bez wracania wstecz zawartych z państwem NIE JEST ZŁAMANIEM "ZASADY DOTRZYMYWANIA UMÓW" bo przyszłość państwa nie może być gwarantowanym warunkiem z tej prostej przyczyny, że państwo tak naprawdę NIE MA NIC.

    Proszę pamiętać, że to my tworzymy/stanowimy państwo, a nie państwo nas.
  • @MSzach 09:52:31
    >Osobiście przynajmniej uważam, że zmiana przyszłościowych gwarancji umowy bez wracania wstecz zawartych z państwem NIE JEST ZŁAMANIEM "ZASADY DOTRZYMYWANIA UMÓW" bo przyszłość państwa nie może być gwarantowanym warunkiem z tej prostej przyczyny, że państwo tak naprawdę NIE MA NIC. "

    No dobrze, ale ja osobiście widzę pewien problem;
    Ludzie którzy za PRL pracowali umawiali się z państwem na pewną płacę i na emeryturę w przyszłości w określonym wieku, czy po określonej liczbie przepracowanych lat.
    Było nie było, coś tam jednak wytworzyli, jakąś infrastrukturę, jakiś kapitał z którego my teraz korzystamy.
    Nauczyciele którzy nas uczyli pracowali za pewne wynagrodzenie plus gwarancja emerytury. My teraz z tej wiedzy korzystamy i na niej zarabiamy.

    Więc, czy mówiąc, że tamte umowy nas nie interesują mamy moralne prawo czerpać jednak korzyści z tego kapitału który zastaliśmy?
    Chyba przejmując państwo trzeba przyjąć wszystko - tak aktywa, kapitał jak i zobowiązania.
    Czy to jest w porządku korzystać z tego co ma wartość, ale na zobowiązania się wypiąć, mówiąc, że to przyszłościowe gwarancje?

    Ja się zgadzam, że państwo nie ma prawa takich gwarancji dawać, że nie ma prawa zapożyczać się w imieniu przyszłych pokoleń, ale skoro dało, to trzeba dotrzymać. A na przyszłość nie dawać.
  • @imran 14:10:50
    Pierwszą rzeczą jaka powinna się stać po "przejęciu państwa" to likwidacja wszelkich grupowych przywilejów. Ten problem trzeba zdecydowanie "chirurgicznie" przeciąć. Bez tego będziemy brnąć w socjalgównie toczącym Polskę.

    I teraz:
    Proszę szanownego pana. Każdy gwarantowany przez państwo ( a w istocie przez bezpośrednich płatników podatków) przywilej to konkretne i obliczalne pieniądze. Równie dobrze więc "przywileje" można po prostu wypłacić z góry i byłoby po sprawie. Tak powinna się nowa Polska rozliczyć np. z nauczycielami, żołnierzami, policjantami, strażakami etc i tylko tak powinna "uprzywilejowywać" grupowo w przyszłości.

    Są jednak państwowe umowy które trzeba zakończyć bez żadnej rekompensaty. By móc patrzeć w lustro...

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY