Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Preferencja czasowa

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

W tym dość długim, z góry przepraszam, tekście spróbowałem wyjaśnić dlaczego mam negatywny stosunek do różnych pomysłów zlikwidowania systemu pożyczania na procent.

 

 

  

Preferencja czasowa, to określenie, stosowane przez pewne szkoły ekonomii, na jedną z cech charakteryzujących ludzkie działanie. 

Tą samą cechę keynesiści nazywają np. skłonnością do konsumpcji. Ja będę się trzymał preferencji czasowej, bo taka nazwa wydaje się jaśniej oddawać sens.

 

Podstawą do wprowadzenia takiego pojęcia jest obserwacja, że każdy człowiek woli tą samą satysfakcję wcześniej niż później. Odroczenie tej satysfakcji, aby zostało dokonane dobrowolną decyzją musi iść w parze z odpowiednim zwiększeniem odczuwania tej satysfakcji w przyszłości. 

 

Ale zróbmy krótki wstęp na temat samej specyfiki ludzkiego działania. 

 

Otóż, człowiek tym się różni od zwierzęcia, rośliny, atomu, spadającego kamienia..., że jego działania są w większości celowe. 

Kamień nie ma żadnego celu w tym, że spada. Działa na niego siła ciążenia, więc spada. Można to dokładnie przewidzieć, obliczyć, określić parametry jego ruchu. 

Zwierzęta podejmują działania, które mogą nam się wydawać celowe, ale w rzeczywistości są w większości instynktowne. Zwierzęta nie mają możliwości określenia celu, wyznaczenia drogi dotarcia do niego, oszacowania dostępnych środków. 

Natomiast człowiek działa zwykle celowo, to znaczy;

  • określa cel jaki chce osiągnąć poprzez podjęcie działania; zwykle wiążący się z chęcią poprawienia swojej sytuacji, zaspokojenia jakiejś potrzeby
  • określa dostępność środków jakie mogą do tego celu doprowadzić
  • przyjmuje plan działania na bazie owych środków
  • realizuje ten plan. 

Bardzo ważne  jest określenie dostępności środków potrzebnych do jego realizacji. 

Oprócz nielicznych, tak zwanych dóbr wolnych, środki mają to do siebie, że występują w niedoborze. 

Co więcej, zdobycie danego środka (czynnika produkcji) wiąże się z poniesieniem pewnych kosztów -  z uciążliwością. 

Jeżeli rozpatrujemy osobno realizacje jednego celu, to działający człowiek musi również tą uciążliwość brać pod uwagę, a nie tylko to, jak dany środek będzie pomocny w realizacji celu. 

Jednak jeżeli uwzględnimy, że człowiek ma zwykle wiele celów ( wiele potrzeb) i że te cele są przez niego ustawiane (nawet podświadomie) w pewnej hierarchii ważności, to celowe działanie polega również na tym, żeby określić dobór środków (czynników produkcji) pod względem wykorzystania tych będących w większym niedoborze jak najbardziej racjonalnie - tak, żeby cele stojące niżej w hierarchii nie odebrały środków, będących w niedoborze, celom wyższym i przez to uniemożliwiły ich pierwszorzędną realizację. 

Tutaj musi być również uwzględniona specyficzność środków. Mniej specyficzne, to takie, które nie mogą być łatwo zamieniane pomiędzy celami (liniami produkcyjnymi), bardziej specyficzne mogą być stosowane wszędzie zamiennie. 

Do każdego celu można dobrać optymalny skład ilościowy i jakościowy środków. 

 

W jaki sposób człowiek może uwzględnić w swoich planach tyle rzeczy na raz?

  • hierarchię celów
  • dostępność środków
  • relację kosztów pozyskania do użyteczności danego środka dla realizacji celu
  • specyficzność każdego ze środków
  • optymalny dobór „kompozycji” środków dla danego celu (uwzględniając wszystko powyższe)

 

Może to zrobić jedynie mając do dyspozycji ceny poszczególnych środków. Oczywiście mowa o cenach kształtowanych w wyniku dobrowolnych umów, czyli ustalane pod wpływem popytu na te czynniki oraz możliwości ich podaży. 

Wszelkie regulowanie, zakłócanie tych cen powoduje niemożliwość kalkulacji i dobrania odpowiednich zestawów środków do odpowiednich celów. 

 

Tak upadek gospodarek socjalistycznych jak i wszystkie problemy z obecnymi gospodarkami socjal-demokratycznymi są związane z brakiem, bądź ze zbytnim zakłócaniem tego systemu cen. 

 

 

Najbardziej kontrowersyjnym  środkiem do osiągnięcia celu jest CZAS.

Przez niektórych traktowany wręcz jako dobro wolne. Nieuwzględniany w kalkulacji. 

 

Jest to nonsens. Czas jest czynnikiem produkcji, czy środkiem do osiągania celów, dla działających ludzi i nie ma wątpliwości, że występuje w niedoborze. 

Tak jak każdy inny środek ma swoją cenę. 

Przeznaczając daną ilość czasu na przybliżenie się do celu A, nie możemy już tej ilości wykorzystać na przybliżenie się do celu B. 

Można iść w danej chwili do kina albo teatru. Nie można być w dwóch miejscach na raz. 

 

Cena czasu w gospodarce wyznaczana jest tym samym mechanizmem co wszystkie inne ceny. 

 

Celem działania systemu gospodarczego jest wytworzenie takiej ilości i takich dóbr konsumpcyjnych, które najlepiej zaspokoją potrzeby  ludzi. 

Dobra  wytwarzane na poszczególnych etapach produkcji są tylko celami pośrednimi - przybliżają nas do osiągnięcia celu ostatecznego. 

 

Żeby lepiej uwidocznić ten schemat weźmy taką uproszczoną strukturę produkcji składającą się z 10 etapów. Każdy etap trwa rok i każdy  ma dokładnie taki sam udział w wytworzeniu efektu końcowego. 

Na każdym etapie jest zatrudniony jakiś zestaw czynników produkcji. (praca, surowce, ziemia...)

Załóżmy też, że cała ta struktura produkcji to jest  wielka spółka wszystkich właścicieli czynników produkcji na 10 etapach. (oczywiście takiej możliwości w rzeczywistym świecie być nie może, ale wyobraźmy sobie taką wielką spółdzielnię pracowników i właścicieli pozostałych czynników produkcji)

 

Końcowy efekt to wytworzenie dóbr konsumpcyjnych za sprzedaż których otrzymają 1000jp. 

 

Załóżmy też, że te czynniki produkcji mogą być dowolnie wymieniane pomiędzy etapami (są niespecyficzne)

 

Co się stanie, jeśli na zebraniu tych wszystkich właścicieli czynników produkcji padnie propozycja podziału „po równo” czyli dla każdego etapu po 100jp?

 

Nietrudno się domyślić, że wszyscy właściciele czynników produkcji będą chcieli zatrudnić się na ostatnim etapie - najbliższym wytworzeniu produktu końcowego. 

Bo po wykonaniu pracy od razu dostają 100jp. 

Nikt nie będzie chciał pracować na etapie najdalszym, bo po wykonaniu pracy musi czekać 10 lat na ten swój udział -100jp. 

 

Nawet ci, którzy w prywatnych rozmowach się wymądrzali, że czas nie ma ceny, będą się pchali na ostatni (najbliższy) etap. 

 

Żeby znaleźć chętnych na pierwsze (najwyższe) etapy (najdalej od celu końcowego)  trzeba więc zaoferować im odpowiednio więcej jp niż 100. Może 120jp? Nie ma chętnych? Może 150? itd...

Żeby znaleźć dobrowolnych ochotników na poszczególne etapy nastąpi zróżnicowanie cen   w zależności od oddalenia od końcowej produkcji. 

Ta różnica cen na poszczególnych etapach to właśnie naturalna stopa procentowa która zależy od preferencji czasowej ludzi. 

 

Jeżeli ci ludzie będą wykazywali się dużą preferencją czasową (to znaczy będą bardzo cenili  czas w jakim nastąpi cel - otrzymanie zysku ze sprzedaży dóbr końcowych), to różnice cen pomiędzy etapami będą bardzo duże. Np. na etapie najbliższym dostaliby np. 5jp. a na najdalszym 300jp. 

Jeżeli preferencja czasowa ludzi będzie mała, to różnice, a więc stopa procentowa będzie mniejsza. 

 

Przy tak dużej preferencji czasowej przy której na najbliższym etapie zostałoby do podziału tylko 5jp. do rozpoczęcia takiej produkcji nie dojdzie. 

Nie dojdzie, ponieważ właściciele czynników produkcji będą woleli prymitywną metodą jednoetapową produkować efekt końcowy. Powiedzmy, że osiągną wtedy zysk 6jp. 

Wniosek z tych rozważań jest prosty; 

im mniejsza preferencja czasowa ludzi tym większe możliwości rozwoju gospodarczego. 

 

Ale pociągnijmy to dalej - żeby zbliżyć się do rzeczywistości i wyjść z tego uproszczonego modelu. 

 

Jeżeli ci właściciele środków produkcji mają zbyt dużą preferencję czasową co uniemożliwi rozpoczęcie takiej wieloetapowej produkcji,  to może znajdą się w społeczeństwie ludzie, którzy chcą zaoszczędzić odpowiednią sumę i zainwestować na poszczególnych etapach. 

 

Jeszcze raz podkreślmy,  dlaczego nie doszło do powstania tej struktury produkcji. 

Dlatego, że aby spełnić wymogi preferencji czasowej właścicieli czynników produkcji z tej wyimaginowanej „spółdzielni”,  musiał nastąpić taki podział, że dla etapu najbliższego zostałoby 5jp. a wytwarzając metodą prymitywną jednoetapową można zarobić 6jp. - więc nie było najmniejszego sensu uczestniczyć w czymś takim. 

 

Ale jeśli znajdą się w społeczeństwie ludzie, którzy są gotowi wytworzyć dobra konsumpcyjne pożądane przez tych właścicieli czynników produkcji, wymienić je na pieniądze, a następnie zapłacić z góry każdemu z etapów, to sytuacja może znowu iść ku lepszemu - ku rozwojowi gospodarki. 

 

Bo teraz ci kapitaliści, stając się właścicielami poszczególnych etapów, z góry zapłacą etapowi 1.  40jp i sprzedadzą półprodukt etapowi 2 za 48jp.  inni  za swoje oszczędności zapłacą 48jp za półprodukt plus zapłacą za czynniki produkcji etapowi drugiemu 40jp sprzedając etapowi 3 półprodukt za 105,6jp., następny za 174,7jp  itd... aż na ostatnim etapie cena osiągnie 1000jp

 

Powstanie w ten sposób struktura produkcji w której właściciele czynników produkcji dostaną po 40jp, cała produkcja dziesięcioletnia zostanie sprzedana za 1000jp, a ludzie wkładający kapitał dostaną 20% od włożonych środków. 

 

Jednak taka organizacja produkcji również nie przyniesie optymalnych korzyści dla wszystkich jeżeli rozpatrywalibyśmy całe społeczeństwo w którym potrzebnych jest wiele takich linii produkcyjnych a więc ogrom kapitału. 

Dlatego, że ludzi którzy posiadają zaoszczędzony kapitał (można to nazwać za Fritzem Machlupem -„Giełda kredyt kapitał” - „dyspozycją kapitałową”), a którzy jednocześnie chcą zostać właścicielami jakiegoś etapu produkcji, nie jest wielu. 

W związku z tym, dyspozycja kapitałowa w oparciu o którą można tworzyć wieloetapową strukturę produkcji staje się trudno dostępna, a więc droga. 

Ci właściciele stają się jakby monopolistami w dostarczaniu „dyspozycji kapitałowej” a więc czerpią ogromne zyski. 

A istnieją przecież  miliony ludzi, którzy są gotowi również wytworzyć (każdy drobną, ale w sumie ogromną) „dyspozycję kapitałową” (czyli po prostu wytworzyć coś, co wymienią na pieniądze i te pieniądze zachowają jako „dyspozycję” - czyli coś, co można wymienić na dobra potrzebne właścicielom czynników produkcji).

Dopuszczenie tych milionów do udziału w zysku - procentu, od dostarczenia tych środków „dyspozycji kapitałowej”- powoduje mniejszą koncentrację, zwiększanie się ogólnej ilości a więc i potanienie (obniżenie oprocentowania) „dyspozycji kapitałowej”. 

 

Dlatego aby zwiększał się dobrobyt społeczeństwa, musi istnieć system poprzez który te zaoszczędzone środki będą mogły być przekazane od oszczędzających do właścicieli czynników produkcji. 

System przekazywania tych środków musi być dobrowolny. Wszelkie fałszowanie tej dyspozycji kapitałowej (poprzez np. zwiększanie ilości pieniądza i sztuczne zaniżanie ceny kredytów) powoduje zakłócenia podobne jak opisywane wyżej zakłócenia systemu cen. Tyle że jeżeli dotyczą one ilości „dyspozycji kapitałowej” zakłócenia występują pomiędzy etapami - zbyt duże inwestycje na niektórych etapach w stosunku do innych. 

 

Oszczędzający ludzie muszą być wynagradzani wedle rynkowo ustalonych cen - oprocentowania oszczędności. 

 

Wszelkie systemy, które albo, jak obecny, tworzą fałszywą „dyspozycję kapitałową” poprzez zwiększanie ilości pieniądza, lub też pomysły wyeliminowania w ogóle możliwości wynagradzania oszczędzających swobodnie kształtującymi się stopami procentowymi, z pewnością będą powodować wzrost preferencji czasowej. 

A , jak już zostało powiedziane, im większa preferencja czasowa,  czyli większa konsumpcja bieżąca i niechęć do oszczędzania, tym mniejsze możliwości rozwoju nowoczesnych technologii i struktury wieloetapowej - a więc wysoko wydajnej, a więc kierowanie się w stronę mało wydajnych systemów o mniejszym udziale technologii i kapitału rzeczowego. 

 

Tym większe też byłyby dysproporcje pomiędzy bogactwem właścicieli przedsiębiorstw posiadających kapitał i czerpiących z niego wysoki zysk (wynikający jak już wyjaśniałem z braku konkurencji ze strony kapitału napływającego od milionów drobnych oszczędzających), a biedą ludzi, którzy nie mają możliwości czerpania zysku ze swoich oszczędności - jeżeli nie będzie działał rynek wyznaczający stopy procentowe jako zapłatę za wytworzoną „dyspozycję kapitałową”.  

KOMENTARZE

  • W dzisiejszych czasach staje się powszechna preferencja, że lepiej później niż wcześniej.
    Ale oczywiście żeby było na pewno, to jest częste pytanie - jak zainwestować żeby nie stracić. Bo tam te jeden dwa procent zysku to już można pominąć, ważne żeby kasa nie przepadła.
    Tak tylko zwróciłem uwagę, bo to sporo zmienia we wszelkich kalkulacjach.
  • OGRANICZONY CZAS ...
    Zwracam uwagę na bardzo ważny aspekt preferencji czasowej:

    OGRANICZONY CZAS LUDZKIEGO ŻYCIA

    Otóż nie tylko samo życie jest ograniczone, ale też jego poszczególne fazy mają swój czas:
    - dzieciństwo, dojrzewanie, wczesna dorosłość itp.

    Młodzi ludzie mają dosłownie kilka lat na to, żeby ustawić swoje życie. Mogą to zrobić źle lub dobrze, ale poprawić błąd jest bardzo trudno.

    Np. poszukiwanie partnera życiowego (najważniejszy cel i sens życia) nie może zostać odłożony na później, gdy się będzie miało już pieniądze.

    Lepiej szukać żony z paroma groszami w pustym portfelu, ale szybko ją znaleźć i mieć zdrowe dzieci, niż czekać do 40-stki i zostać samemu.

    To samo (i to jeszcze bardziej) dotyczy kobiet.

    Osobiście uważam, że kobieta pierwsze dziecko powinna mieć w wieku 18-22 lata, w wieku 27 lat powinna mieć już trójkę, a docelowo najlepiej 4-6.

    I teraz: jeżeli uwzględnimy ten aspekt, to preferencja czasowa staje się jasna: młody chłopak musi w młodości żyć bardzo intensywnie, wykorzystywać dostępne zasoby, aby zdobyć jak najlepszą żonę.
    Młoda kobieta powinna dbać o siebie teraz, gdy może zostać wzięta przez dobrego męża za żonę.

    Gdy ich czas minie, to zasoby nie będą miały już znaczenia.

    Gdy ktoś ma małe dzieci, to powinien wydawać pieniądze na ich zdrowie i prawidłowy rozwój, a nie na podróże po świecie, z których one i tak nic nie zrozumieją. Z kolei gdy będą miały 13-15 lat, to wtedy dopiero trzeba zacząć im pokazywać większy świat.

    Wszystko ma swój czas.

    Np. rozwój mózgu i charakterów wytraca swoją dynamikę w wieku ok. 6-7 lat. Niektórzy dopiero wtedy biorą się za "wychowanie dziecka", a tymczasem to już jest ZA PÓŹNO ...

    Dlatego osoby BREDZĄCE o "bankowości bezodsetkowej" to CHORZY UMYSŁOWO DEBILE, których trzeba trzymać od spraw państwowych na odległość kija bejsbolowego ...
  • Autor
    Utożsamiam się z autorem tego wpisu - wydaje mi się, że to ja napisałem.
  • @Ultima Thule 23:08:52
    I Ty, UT, też mądrze napisałeś - chyba jestem Tobą, bo wydaje mi się, że to ja napisałem.
  • @vortex 22:52:34
    No właśnie.
    Czy w dzisiejszych czasach istnieje preferencja, że lepiej później?

    Mam inne wrażenie.

    Wielu ludzi inwestuje, ale inwestują za pieniądze pożyczone, więc trudno to nazwać niska preferencją.
    Ludzie chcą konsumować i jednocześnie inwestować, co jest niemożliwe.

    Ale ponieważ wytwarzany jest pusty pieniądz, to jest takie złudzenie, że mamy dużą podaż oszczędności.
    Ale takie "wydrukowane" oszczędności nie świadczą o niskiej preferencji czasowej, tylko o tym, że ludziom obierany jest kapitał bez ich wiedzy.

    Większość inwestycji jest finansowanych z kredytu. Większe zakupy z kredytów; mieszkania, samochody..., to pytam się gdzie są ci, którzy oszczędzają dobrowolnie?
    Takich jest niewielu. Wszyscy natomiast "oszczędzają" przymusowo, a zyski z tych oszczędności do nich nie trafiają. Bo zyski im należne przejmuje państwo, system bankowy i przedsiębiorcy korzystający z tanich kredytów.
    To dlatego następuje koncentracja kapitału nierówności, bieda..., a nie dlatego, że istnieje system odsetkowy. Problemem jest "dodruk" pieniądza, a nie sama instytucja procentu.
  • @Ultima Thule 23:08:52
    A dziecko do 1 roku, to ideał keynesistów. Ono ma nieskończenie dużą preferencję czasową. Woli dostać już niedogotowaną kaszkę, niż poczekać choćby sekundę, aż będzie gotowa. Według keynesistów, gdyby wszyscy byli tacy jak małe dzieci, to mielibyśmy nieskończony dobrobyt.

    Ale trzeba uczciwie powiedzieć, że z kolei nieskończenie mała preferencja, czyli powstrzymywanie się ze wszystkimi wydatkami też prowadziłaby do biedy. Bo byłaby wielka podaż dyspozycji kapitałowej przy zerowym popycie.
  • @imran 07:51:02
    ale taka sytuacja oznaczałaby, że ludzie po prostu nie mają potrzeb.

    A skoro ich nie mają, to NIE MA SENSU ICH ZASPOKAJAĆ ...

    A skoro nie ma sensu ich zaspokajać, to po co jakiś IDIOTA coś produkuje, a potem się dziwi, że nikt nie chce tego kupić ?

    Możemy sobie przecież wyobrazić sytuację, że nikt niczego nie chce. Wbrew pozorom takie sytuacje są częste. Po prostu w danym momencie nie chcemy "niczego", ale chcemy mieć ŚWIĘTY SPOKÓJ ...

    I wtedy pojawia się jakiś domokrążca i nam niszczy to, co MAMY ...

    Jest to tzw. anty-dobro, a domokrążca świadcz nam ANTY-USŁUGĘ.

    Jedyną wówczas potrzebą, jaką mamy, to kij bejsbolowy ...
  • @ALL
    Jest jeszcze jedno ciekawe przemyślenie:

    Wyobraźmy sobie dwie wyspy: na jednej żyją normalni ludzie, śmiertelni, a na drugiej ludzie w jakiś sposób nabyli nieśmiertelność.

    Z tego powodu zmieniły się zachowania i preferencje nieśmiertelnych:
    - mają nieskończenie dużo czasu, więc przestali się śpieszyć
    - zaczęli bardzo uważać na swoje życie (żeby nie wpaść pod samochód, żeby nie dać się wysadzić w powietrze)

    W ten sposób stali się niezdarni, słabi fizycznie, brzydcy (po co być ładnym teraz - zawsze można być ładnym np. za milion lat), grubi, strachliwi (oj, bo mogę zginąć i stracić nieśmiertelność !!!) itp. itd.

    W efekcie, gdyby doszło do wojny między śmiertelnymi i nieśmiertelnymi, to wygrali by śmiertelni !!!

    Z nieśmiertelnych uczynili by swoich niewolników (pod groźbą zabicia nieśmiertelni robili by wszystko, co każą im śmiertelni).

    Żyli by więc w wiecznej niewoli, nędzy i upokorzeniu, o ile nagle jakiś śmiertelny nie wpadł by na pomysł, żeby i tak zabić jakiegoś niewolnika ...

    Los kobiet nieśmiertelnych byłby zapewne jeszcze gorszy ...

    Tak więc preferencje czasowe są nie tylko "niezwykle ważne", ale są wręcz ISTOTĄ CZŁOWIECZEŃSTWA ...

    Kto chce pozbawić ludzkość preferencji czasowej, jest KOMPLETNYM BUCEM i DEBILEM ...
  • @ALL
    Dodam jeszcze, że najgorsze jest, gdy za ekonomię, finanse i bankowość biorą się artyści, poeci, architekci wnętrz ...
  • @Ultima Thule 08:03:59
    Rzeczywiście. Złapałem się sam w pułapkę.
    Dobrobyt to nie większa produkcja i wykupienie jej na siłę, lecz zaspokojenie realnych potrzeb.
  • @imran 08:13:19
    I to był właśnie błąd keynesa, który z produkcji uczynił sens sam w sobie ...
  • Jedna uwaga
    Wszystkie banki muzłumanów działają bez odsetek.

    Nie wiem jak u nich z walutami, ale jeśli przyjąć brak kreacji pieniadza z kazdym kredytem, czy wg widzimisie wlasciciela drukarki to procenty od zysku w inwestycje przyjda rowniez w postaci wzmocnienia tej waluty - obok udzialu w zyskach okreslonego przy kredycie.
  • @k4tx 09:51:46
    PIERDOLISZ ...

    KAŻDY muzułmański bank ma odsetki !!!!!!!!!!!!!

    KAŻDY !!!!!!!!!!!!!!!!

    Jednak nazywa je "czynszem za używanie" !!!!!!!!!!!!

    Przy czym WSZYSTKIE kalkulacje w sensie matematycznym są w bankach muzułmańskich IDENTYCZNE, jak w naszych !!!

    IDENTYCZNE !!!!


    Czy jak nazwiesz gówno bananem, to zjesz je ze smakiem ???
  • @k4tx 09:51:46
    Np. bank muzułmański kupuje ci mieszkanie, ale mieszkanie pozostaje banku, a ty płacisz mu czynsz. Przy czym, jeżeli będziesz mu płacił regularnie i bez opóźnień, to po określonej ilości czynszów mieszkanie staje się twoje.

    Jest to tylko zwykła zamiana słów. Są to po prostu RATY i ODSETKI odpowiednio skalkulowane i nazwane "czynszem" ...

    Dalej chcesz PIERDOLIĆ, że w bankach muzułmańskich nie ma czynszu ?

    Jeżeli tak, to ja nazwę gówno bananem, a ty je zjesz, ok ?

    SMACZNEGO ...
  • @k4tx 09:51:46
    co rozumiesz jako "kreację pieniądza z każdym kredytem" ???
  • @Ultima Thule 10:03:24
    http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje/system_bankowy/mechanizm-kreacji

    proszę o źródło, że czynsz to są odsetki, bo samo istnienei jakiejs oplaty nie oznacza odsetek.

    I spokojnie Ultima Thule, chyba proszkow dzisiaj nie wziales, moze Pana Boga tez nazwiesz debilem?
  • @k4tx 10:13:24
    Jeżeli uznajesz to, co na tym DEBILNYM filmiku jest przedstawione jako "kreacja", to albo jesteś IDIOTĄ, albo DEBILEM ...

    Innych słów naprawdę nie znajduję na określenie skali głupoty ...

    A co do odsetek / czynszu, to powiedz mi, gdzie widzisz różnicę pomiędzy sytuacjami:

    1. Bank islamski:
    - pożycza 100 na kupno mieszkania
    - po 10 latach odbiera 200 w czynszu płaconym co miesiąc w wysokości 200/120

    2. Bank europejski
    - pożycza 100 na kupno mieszkania
    - po 10 latach odbiera 200 w postaci spłaty rat i odsetek płaconymi co miesiąc w wysokości 200/120


    Czy według ciebie to są RÓŻNE transakcje, czy też IDENTYCZNE, ale tylko INACZEJ NAZWANE ?
  • @Ultima Thule 10:36:34
    Prosilem o zrodlo (ja tobie podalem, zauwaz). Odestki sa liczone wg stop procentowych. Mozesz gadac ile wlezie, potrzebne sa fakty. Faktem jest, ze lokaty nie sa oprocentowane i kredyty rowniez.

    Jak masz wlasna definicje odnosnie kreacji pieniadza to dobrze ze zachowujesz ja dla siebie.
  • @k4tx 10:59:37
    1. ODSETKI ISLAMSKIE.

    Czy jeżeli ktoś ci pożyczy 100, a każe sobie oddać 120, ale nazwie to "czynszem", a nie odsetkami, to wtedy dla ciebie to nie są odsetki ?

    2. KREACJA PIENIĄDZA.
    (zakładam, że skoro podejmujesz się dyskusji na ten temat, to rozumiesz podstawowe zapisy księgowe - w przeciwnym razie od razu mogę stwierdzić że BREDZISZ).

    Jeżeli Bank Komercyjny (BK) ma 100 (powiedzmy dostał je od Banku Centralnego BC).

    I BK pożycza do A 100, A kupuje coś u B za 100, a B deponuje 100 w BK, a następnie C bierze kredyt od BK, to mamy następującą sytuację:

    A: Pasywa: kredyt 100 od BK
    B: Aktywa: depozyt 100 w BK
    C: Aktywa: gotówka 100; Pasywa: kredyt w BK 100
    BK: Aktywa: Udzielony kredyt 200 (do A i do C po 100); Pasywa: depozyt 200 (pożyczka od BC 100 oraz depozyt wzięty od B 100)


    Czy rozumiesz ten zapis księgowy ?

    Jeżeli tak, to powiedz mi, ile mamy pieniędzy w obiegu.
  • @k4tx 10:59:37
    Zobacz tutaj:

    http://www.tomczak.pl/publikacje/publikacje246.html

    A konkretnie trzeci akapit od dołu:

    "Muhammad Saleem autor „Islamska bankowość – oszustwo warte 300 miliardów dolarów” twierdzi, że to fatamorgana stworzona przez islamskich duchownych i bankierów. Saleem nie tylko odrzuca podstawowe założenia islamskiej bankowości, ale deklaruje wprost: „Islamskie banki nie praktykują tego, czego nauczają: wszystkie naliczają odsetki, ale przebrane w islamskie szaty”."
  • @Ultima Thule 11:41:59
    To nie ma wiekszego znaczenia, pewnie drukuja jak inni. Pisalem o walucie typu BTC lub opartej o zloto lub inny material, ktorego wiadomo ile mniej wiecej jest.

    Czyli co, na koncie mam inne zlotowki, niz z bankomatu? Slyszales o czyms takim jak run na bank? Coraz wiecej ludzi uzywa kart do placenia wirtualnymi zlociszami, co nie zmienia faktu, ze sa tyle samo warte co te na papierze, albo wybite. Zlotowki w obiegu to nie tylko te ostatnie.

    Mnie nie interesuje skad bank wezmie zlotowki, fakt ze czaruje je sobie z powietrza uwazam za chory. Co ty kombinujesz tutaj Ultima Thule?
  • @k4tx 13:12:08
    To jest tak jak byśmy mieli wielki zbiornik z wodą.
    Zarządca zbiornika wierci dziurkę i można z tej wody korzystać. Ale każdy kto korzysta z wody kanałem ściekowym odprowadza ją z powrotem do zbiornika.
    Zarządca pobiera opłatę za korzystanie z tej wody i wierci coraz więcej dziurek.
    Ale wody jest ciągle tyle samo.
    O ile ktoś nie doleje, to ilość wody się nie zmieni.

    Ja się do tego momentu z UT zgadzam. Ale według mnie ludzie używają więcej wody i woda staje się tańsza, zwiększa się jej podaż.

    A UT twierdzi, że nie. Że ile dziurek by nie wywiercić, to podaż wody będzie taka ile jej jest w zbiorniku - czyli niezmienna.
  • Pośpiech nas inspiruje ( w ogóle uruchamia chęć do czegokolwiek)
    Trudno temu zaprzeczać. -:)

    Podszepnę temat dyskusyjny:
    Lichwa - w odniesiemiu do kredytu produkcyjnego (inwestycyjnego)
    I
    Lichwa w odniesieniu do kredytu konsumpcyjnego (np. na cele ratowania życia)
  • @k4tx 13:12:08
    A skąd ta informacja, że w krajach islamskich banki działają na zasadzie islamskiej bankowości.
    Pytałem w Iranie, w Pakistanie, w Syrii, w Turcji i wszyscy coś tam słyszeli, że takie banki są, ale raczej oferują normalną bankowość i tą islamską jako kwiatek do kożucha.
    Każdy kogo pytałem mówił, że składając pieniądze w banku dostaje odsetki.
    Może jest to inaczej nazywane, ale każdy traktuje to jako odsetki.
  • @BTadeusz 13:31:38
    Nie wolno mylić kredytu z pomocą.
    Na cele ratowania życia prosi się o pomoc - zapłatą za pomoc jest dług wdzięczności, którego spłacić nie można.
    Kredyt jest zawsze produkcyjny.

    To jest moim zdaniem ogromny cynizm wszelkiego rodzaju instytucji, że udzielanie kredytu nazywają pomocą. Ten cynizm występuje szczególnie u Josepha Stiglitza nazywającego ciągle w swojej książce "Globalizacja" kredyt pomocą.
  • @Ultima Thule 10:36:34
    Najgorzej jak idiota czy debil stwierdzi, że już wie... bo wtedy nie odpuści w sprowadzeniu wszystkich do swego poziomu.

    Czynsz czy marża to nie to samo co kredyt odsetkowy!!! Marża czy czynsz nie powoduje przemiany pieniądza wymiany w pieniądz dłużny.

    Kredyt/depozyt odsetkowy przemienia (niepostrzeżenie jak widać dla UT, imran, GPS) środki wymiany rynkowej w pieniądze zadłużone u bankiera.
    Nic by nie było w tym groźnego gdyby nie to, że tym samym rządy państw demokratycznych, królowie czy inni despoci stają się, z czasem jego niewolnikami.
    Ale to ostatnie zdanie ma się rozumieć nie do panów było -:))

    Muzułmanie są mądrzejsi niż się niektórym wydaje. Chronią swoje ugruntowane od wieków stosunki społeczne. Tamci królowie czy despoci chociaż zdają sobie sprawę z tego co im grozi. I wcale tym zagrożeniem nie jest demokracja...
  • @MSzach 13:47:40
    Słuszny wniosek - kredytu i odsetek najbardziej boją się wszelkiej maści tyrani i despoci.
    A dzieje się tak dlatego, że kredyty i odsetki pomagają tym którzy chcą czerpać swój dobrobyt z własnej pracy.
    Szkodzą natomiast tym, którzy pragnęliby swój dobrobyt osiągnąć odbierając przemocą dobra innych ludzi.
  • @programista 13:39:46
    Dlatego postuluję rozgraniczenie (w "naszej" ekonomii) potrzeb ludzkich na "egzystencjalne" i "rozrywkowe".
    Często podnoszona "godność" - nieodmiennie skutkuje u mnie skojarzeniem:
    Czy godność człowieka implikuje obowiązek współobywateli zapewnienie każdemu komputera i "internetu"?

    Kiedy stawiam to pytanie "dobrodziejom z cudzych pieniędzy" - odpowiedzią są inwektywy.

    Ale chleb, skrawek ziemi pod dom, i dostęp do standardu ratowania życia, a nawet zdrowia - to jednak tematy, które uważam za dyskusyjne.
  • @programista 14:12:56
    No...no...:
    ||A dzieje się tak dlatego, że kredyty i odsetki pomagają tym którzy chcą czerpać swój dobrobyt z własnej pracy.
    Szkodzą natomiast tym, którzy pragnęliby swój dobrobyt osiągnąć odbierając przemocą dobra innych ludzi.||

    Oważne to...-:)))
    Nie znam na tyle psychiki bankierów - by się odważyć na takie deklaracje w ich imieniu...
  • @BTadeusz 14:14:55
    Kto miałby być arbitrem, decydującym o tym czy dana potrzeba konkretnego czlowieka już nie jest "egzystencjalna" ale "rozrywkowa"? Kto i na jakiej podstawie miałby taką granicę ustalać?
    I jak by się miała taka granica podziału potrzeb w przypadku ludzi którzy własnym wysiłkiem zaspokoili swoje potrzeby "egzystencjalne" i zaspokajają już tylko potrzeby "rozrywkowe"?
  • @MSzach 13:47:40
    Tylko proszę się nie przejmować słownictwem UT.
    W jego ustach debil i idiota nie znaczy to samo, co w czyiś innych.
    Należy włączyć automat, który zamienia debil i idiota na "z całą stanowczością uważam iż pańska opinia jest całkowicie pozbawiona sensu" - i po kłopocie.
  • @programista 14:22:39
    Tym arbitrem miełby być (w moim przekonaniu) - większościowy głos "TwórcówPKB" (w pierwszym przybliżeniu)
  • @BTadeusz 14:19:19
    Każdy kredyt jest udzielany przy pełnej dobrowolności obydwu stron. Nie ma tu miejsca na jakąkolwiek przemoc.
    Każdy człowiek, dla którego źródłem jego własnego dobrobytu jest jego własna praca w pełni doceni dobrodziejstwo kredytu, pozwalające zwiększyć efektywność jego pracy w zamian za odpowiedni udział w zyskach wynikających z tego wzrostu.
    Czyż można łatwiej znaleźć wspólnika z kapitałem dla przeprowadzenia własnych działań niż poprzez kredyt bankowy?
  • @BTadeusz 14:33:55
    Rozumiem, że jest to po prostu stosowanie przemocy przez liczniejszą grupę ludzi.
    Zapewne taka "większość twórców PKB" nie zbierała by się za każdym razem, by podjąć decyzję w sprawie każdej najdrobniejszej potrzeby, lecz wybrałaby pewną niewielką grupę ludzi, jako przedstawicieli. Ci przedstawiciele podejmowali by decyzje o każdej jednej potrzebie - jak ją zakwalifikować.
    Odnoszę wrażenie, że dokładnie tak się dzieje obecnie.
  • @programista 14:47:03
    Niezależnie od tego - co obaj myślimy o poziomie i zakresie "altruizmu państwowego" - jakiś standard obowązuje wszędzie.
    Uważam, że standard ten - winien być jawny - wraz z uzasadnieniem.
    Uzasadnienie - to uświadomienie ubu stronom "jałmużny" - że to JAŁMUŻNA. (bez upodlania strony biorącej)
    Dlatego widzę W TYM SENS.
  • @programista 14:12:56
    Kredyt tak ale odsetki to tylko pozorna pomoc, choć tak się może ludziom wydawać, gdy w istocie to rodzaj miny z opóźnionym zapłonem, której konsekwencją jest niechybny kryzys gdzie stracić wszystko mogą wszyscy.
  • @programista 14:40:37
    Czyż można łatwiej znaleźć wspólnika z kapitałem dla przeprowadzenia własnych działań niż poprzez kredyt bankowy?
    -----------------
    Zapewne nie...
    -:)
    Ale ta analiza dotyczy kredytobiorcy...
    Co z "moralnością" - kredytodawcy?

    Ilekroć zostaję zmuszony (molestowaniem) do kredytowania - mam kaca.
    Oprocentoanie pozostawiam kredytobiorcy (ale deklaracja - "z góry")
  • @MSzach 14:55:41
    Odsetki to wynagrodzenie za przełożenie w czasie zaspokojenia własnych potrzeb, tak jak to opisał szanowny Autor powyższego artykułu. To miara preferencji czasowej.
    Odsetki, będące ceną pozyskania pieniądza, powodują skierowanie kredytu do tych, którzy najlepiej ten kredyt użyją - najtrafniej odgadną najważniejsze potrzeby ludzi, które powinny być zaspokojone.
    Im mniej zmanipulowana jest ta cena, tym mniej błędów jest popełnianych w użyciu kredytów.
  • @BTadeusz 14:52:37
    Zgadzam się z szanownym Panem. Uświadomienie i konkretne ustalenie zasad i zakresu takiej jałmużny jest bardzo ważne.
  • @BTadeusz 15:03:51
    Jakie ma szanowny Pan wątpliwości co do "moralności" kredytodawcy? Czy uznaje szanowny Pan, że pobierając odsetki za użytkowanie swoich pieniędzy postępuje niemoralnie, zgodnie z tezą św.Tomasza z Akwinu?

    Czy uznaje szanowny Pan, że wnosząc do przedsięwziecia nastawionego na zysk kapitał nie ma szanowny Pan prawa do udziału w zyskach z tego przedsięwzięcia?
  • @programista 15:13:51
    "Odsetki to wynagrodzenie za przełożenie w czasie zaspokojenia własnych potrzeb, tak jak to opisał szanowny Autor powyższego artykułu. To miara preferencji czasowej."
    -Ależ oczywiście tak. Z tym, że dodałem do tego: ... której skutkiem jest kryzys. I dodam: że, szczególnie wyrazista konsekwencja przy prawie stałej ilości pieniądza na rynku.
  • @programista 15:23:02
    Nie rozumiem pojęcia "prawo do..."
    Proszę Szanownego Pana...-:)
  • @imran 13:34:05
    Nie dawno szukałem (wciąż szukam) jak najlepszego banku pod konto lokacyjne i użytkowe, no i szukalem tez po emiratach i tych czolowych arabskich. Trafilem tylko na twierdzenie, ze wszystkie banki arabskie obowiazuje prawo szarii. I faktycznie konta oszczednosciowe nie maja nigdzie oprocentowania, teraz jak patrze to czesc bankow ma rowniez zwykle konta debetowe, ktore jakies tam oprocentowanie maja. W zwiazku z tym, ze takie konto sila rzeczy nie trzyma sie islamskiego prawa zapewne jest traktowane jako inna usluga (skad inad nia jest). Zaznacze jeszcze, ze chodzilo mi o rodzime banki, nie filie zachodnich czy wschodnich. Być moze prawo wymusza istnienie kredytow opartych o szarię i kont oszczędnościowych i na tym się to kończy.

    To, ze bank jest "najlatwiejszym" "pozyczkodawca" jest chyba najpowazniejszym argumentem za utrzymaniem status quo.

    Pytanie, czy obecny system bankowosci i funkcjonujacego piniondza fiducjarnego bez limitu dodruku jest lepszy czy gorszy (konkurencyjnie) do systemu z takim limitem. Bo te konta 0% z inflacja czasem i 10% mimo, ze lepiej od zusu to nie wygladaja zachecajaco - nie trudno zrozumiec pragmatyzm arabow...
  • @programista 15:23:02
    Prawo (egzekwowalne), proszę Wielce Szanownego Pana, to PRZEMOC.
    Przemoc nie "robi się sama".
    To GWARANT prawa w określonych przez siebie warunkach - JĄ STOSUJE.

    Kiedy więc pyta Pan:
    || wnosząc do przedsięwziecia nastawionego na zysk kapitał nie ma szanowny Pan prawa do udziału w zyskach||
    to pyta Pan szalenie niejasno.

    PRZYWILEJ udziału w zyskach (z mocy PRAWA - (na które się Pan powoła)) - zależy od gwaranta PRAWA - czyli SUWERENA nad pieniądzem (w rzeczonej systuacji).
    Ten, kto wprowadza na rynek pieniądz - ustala zasady jego (pieniądza) użytkowania.

    Czy się mylę?

    Czy może mam przyjąć do wiadomości, że są "uniwersalne odwieczne prawa"... bez gwaranta - NIEOBOWIĄZUJĄCE - ALE ZNANE bankierom i im podobnym?
    I że my wszyscy musimy (no bo to oczywiste) - ich jednak przestrzegać?
  • @MSzach 15:34:04
    Mógłbym np. napisać, "a nie, bo kryzys byłby wynikiem właśnie zakazu pożyczania na procent", ale to by było przekomarzanie się jak w przedszkolu.
    Gdyby Pan na przykład nie zgodził się z jakąś konkretną tezą, którą przedstawiłem w tekście i spróbował to uzasadnić, to byłby jakiś punkt zaczepienia do sensownej dyskusji

    - zgadza się Pan, że ta "dyspozycja kapitałowa" (czyli krótko mówiąc - upoważnienie do odbioru dóbr uprzednio wprowadzonych na rynek) będąca w posiadaniu ludzi, którzy mają predyspozycje do objęcia udziału, w jakimś przedsiębiorstwie na którymś z etapów produkcji, nie jest na tyle duża (takich ludzi nie jest na tyle dużo), żeby wyłącznie na jej bazie tworzyć strukturę produkcji?

    - zgadza się Pan, że miliony drobnych ciułaczy (oszczędzających), o ile zostaną wynagrodzeni są w stanie wytworzyć więcej tej "dyspozycji kapitałowej" niż ci właściciele fabryk?

    - zgadza się Pan, że im więcej tej oferty "dyspozycji kapitałowej", tym mniej można na niej zarobić. A w związku z tym ograniczając odgórnie możliwość wytwarzania tej dyspozycji i czerpania z niej zysku tylko do pewnej grupy (np. jak Pan by chciał - biorących udział w przedsięwzięciu - współwłaścicieli przedsięwzięć) musi spowodować zyski monopolistyczne tej grupy a więc koncentrację kapitału?

    - zgadza się pan, że jeżeli z kolei, daje się monopol pewnej grupie na wejście w posiadanie tych potwierdzeń wprowadzenia towaru na rynek bez uprzedniego ich wprowadzenia, po prostu je drukując, to również zyski z tworzenia struktury kapitałowej produkcji, (kapitału realnego) będą koncentrowane w tej grupie. Niezależnie czy będzie bankowość odsetkowa, czy nie? Czy jak ktoś wydrukuje "dyspozycję kapitałową" - fałszywą i wykorzysta do zrabowania prawdziwej tworząc z niej kapitał realny, to będzie czerpał z tego nieuzasadniony zysk i "koncentrował kapitał - pomimo, że żadnych odsetek od pieniędzy nie było?
  • @programista 15:23:02 (kontynuacja - rekapitulacja)
    I dlatego uważam, że nie jest nam potrzebny "obcy kapitał" (finansowy - (WRAZ Z JEGO PRAWEM)) - lecz potrzebujemy PIENIĄDZA KRAJOWEGO - z krajowym (naszym suwerennym - DEMOKRATYCZNYM) - prawem nad nim.
    I dlatego pieniądz krajowy uważam za jeden z wektorów - POLSKIEJ RACJI STANU.

    Taki ci ze mnie komunista...
    Proszę Szanownego Pana...-:)
  • @k4tx 16:13:03
    Emiratów nie znam, ale jak ktoś siedzi na ropie to może sobie na różne rzeczy pozwolić. Nawet na przestrzeganie prawa islamskiego.
  • @imran 16:35:36
    Koncentracja kapitału nie wystąpi w jednym wypadku. Mianowicie: jeśli rozproszenia emisji dokona się wśród najbiednieszych. (proszę to przyjąć bez dowodu).

    Jeśli ci biedni, czy (biorąc pod uwagę "funkcjonariuszy państwowych") - "biedni" - nie będą mogli za tę emisję nabyć towarów więcej - niż za zrabowane ("zebrane") - podatki - to nie będzie to miało gorszego wpływu na gospodarkę, niż zbieranie podatków i rozdawanie ich z klucza politycznego.

    Osłabienie wartości oszczędności - będzie wymuszać inwestowanie nie - w konta bankowe - lecz - w produkcję i usługi MATERIALNE - CO WYMUSI PRZYŚPIESZONĄ ROTACJĘ PIENIĄDZA - która wiadomo (UT i Ricardo) - czym skutkuje. (wzrostem gospodarczym i to materialnym, a nie papierowym (PKB)).
  • @BTadeusz 16:54:37
    A może to wzrost gospodarczy skutkuje rotacją pieniądza a nie odwrotnie.

    To jest problem z obserwacją rzeczywistości. Jak się zanosi na deszcz, to jaskółki nisko latają.
    To podczepmy im ciężarki i mamy problem suszy z głowy.
  • @BTadeusz 16:54:37
    Tak, jeśli damy najbiedniejszym to koncentracja nie wystąpi. Ale czy to by sprzyjało ich wyjściu z biedy czy odwrotnie.
  • @imran 17:04:15
    Ktoś powiedział, że bieda jest cnotą
    A NĘDZA -
    WYSTĘPKIEM...
    Więc spokojnie...
  • @imran 17:02:43
    Oczywiście, że równanie Ricardo nie kwntyfikuje kierunku zależności.
    I możemy je interpretować - każdy wg własnego rozeznania.
    Ale chyba przedwcześnie na sarkazm?-:)
  • @imran 17:02:43
    Moja opcja - to że to działa w obie strony-:)
  • @BTadeusz 17:14:19
    A w czym Pan upatruje przyczyny zwiększania (bądź zmniejszania) tej szybkości obiegu w normalnej gospodarce.
    Nie mam na myśli jakiś gier, kasyn, giełdy, gdzie można sprzedawać i kupować tam i z powrotem ten sam towar grając na wzrost czy spadek cen.

    W normalnej gospodarce wytwarza się jakiś towar i wymienia go na inny - potrzebny.
    Jak może dojść do zwiększenia ilości wymian?
    Ja rozumiem, że poprzez np. rozbudowę struktury produkcji - bo wtedy więcej będzie wymian czynników pośrednich, półproduktów itp.
    Rozumiem, że jeżeli każdy uczestnik zacznie pracować wydajniej, to zwiększy się ilość wymian.

    Ale to wszystko to jest właśnie wzrost gospodarczy.

    A jak ta ilość wymian może wzrastać poprzedzając wzrost?
  • @imran 17:41:19
    Pojawiłaby się , mało popularna dziś procedura rynkowa - "przedpłata".
  • @BTadeusz 16:29:22
    Nie ma potrzeby "przyjmowania do wiadomości" istnienia takiego uniwersalnego odwiecznego prawa, bo każdy z nas codziennie mu podlega - to po prostu prawo natury - człowiek który nie dba o utrzymanie własnego życia traci je.
    Jeszcze się nie pojawił żaden inny GWARANT, który byłby od tego prawa silniejszy.
    A z tego odwiecznego prawa wynika, że łatwiejszemu przetrwaniu służy dobrowolne dotrzymywanie zawieranych umów zaś nie dotrzymywanie umów prowadzi do izolacji i trudności w utrzymaniu życia lub nawet groźba jego utraty.
    Zgodnie z tym właśnie prawem za udział w przedsięwzięciu należy się udział w zyskach.
  • @BTadeusz 16:39:16
    Konsekwencją rezygnacji z "obcego kapitału" jest większy wysiłek własny, potrzeby do osiągnięcia tego samego celu.
    Warto o tym pamiętać.
  • @programista 17:50:48
    No wie Pan...
    To takie samo prawo, jak to, że lepiej być młodym i bogatym, niż starym i chorym...

    Jednak kryzys (ostatni) - jakby zapomniał o Pańskim "odwiecznym" prawie...
    Polska nędza (czynienie zadość prawom słusznie nabytym (przez "komunistów")) - też jakby miała się z tym prawem "na bakier".
    Oczwiści inaczej sprawa wygląd a z punktu widzenia "krajowego", a inaczej z globalnego...
    Mnie martwi, kiedy pół Długiego Targu kupuje Niemiec, a nie Polak...

    Ale nie chcę rozkręcać tu - tego wątku.
  • @programista 17:53:58
    Warto również pamiętać, że rentowność z kredytu jest porównywalna rentowności z wysiłku.
    I wysiłek - nie skutkuje doganianiu gospodarczemu kredydtodawcy...

    A baron Munchausen wyciągający się z błota za własne uszy - śmieszy nawet przedszkolaków.
  • @BTadeusz 16:54:37
    Osłabienie wartości oszczędności powoduje zmniejszenie dostępnego kapitału. Zmniejszenie kapitału to mniejsza produkcja. Mniejsza produkcja to mniejszy wzrost.
  • @programista 17:53:58
    Pamiętam - ale jeszcze nikt nie stracił na "własnym wysiłku"...(?)
    No - chyba że na "wolnym €Uropejskim rynku". ...

    Ba!
    N atym "wolnym rynku" - bywa - że się traci na jałmużnie....
    To ci dopiero "paradoks"...
    Nie?
  • @BTadeusz 17:44:36
    A co sprawi, że ilość przedpłat się zwiększy?
    Czy dla danej struktury produkcji, dla danego społeczeństwa, warunków danego państwa, prawa itp. nie jest to również wartość stała.

    Zwiększenie popytu.
    Ale dlaczego popyt miałby się nagle zwiększyć?

    Czy to też nie będzie skutkiem wcześniej rozpoczętego wzrostu?
    Ewentualnie zwiększenia ilości pieniądza?
  • @programista 18:03:25
    To nie takie wprost.
    Jeśt więcej składowych tego procesu i większość z nich (jak choćby zdjęcie z podatków wydatków na MinFiN (80.000 chłopobaba) - Pan pomija w szacunkach.
  • @programista 17:50:48
    "należy się" - zgodnie z umową.
    A warunki do zawierania umów - zmieniłyby się.
    Kredytów o szczególnie wysokim poziomie ryzyka (zwłaszcza konsumpcyjnych) - banki by nie udzieliły.
    Kredyt by potaniał...
    Czy nie?
  • @imran 18:07:01
    Bo kupione dziś jest tańsze - niż kupione jutro.
    I preferowane towary byłyby zamawiane. - dostarczając kapitałów na ich produkcję - BEZ ODSETEK.
  • @imran 18:07:01
    Jak rozumie Pan "doładowanie" "komórki"?
    Można?
    No widzi Pan - to jest komfort producenta...-:)
  • @BTadeusz 18:12:19
    Bo to jest forma pożyczki. Zamiast płacenia odsetek jest dyskonto.

    Jeżeli w tym moim przykładzie struktury produkcji dziesięcioetapowej klienci zdecydowali się zrobić dziesięcioletnią przedpłatę, to 1000jp zostałoby rozdzielone na wszystkie etapy po równo. Nie byłoby problemu z opłacaniem odsetek za odroczenie w czasie konsumpcji.

    Ale cały czas twierdzę, że wtedy, to nie zwiększona ilość wymian czyli szybkość obiegu pieniądza będzie miała zbawienny wpływ tylko większe oszczędności - z których ludzie będą gotowi przedpłacać - czyli dostarczać dyspozycji kapitałowej przedsiębiorstwom.
  • @imran 18:32:48
    No więc mamy zgodę.
    Odsetki - są rozdzielone (jakoś) między producenta i konsumenta.
    Nie są płacone pośrednikom.
    Pośrednik - nie deformuje preferencji ani rynkowych (asortyment) ani czasowych.
    Alokacja kapitałów jest trafiana 100%-owo.
    Ma Pan lepszy model?

    Gdzie problem?
    -:)
  • @imran 18:32:48
    A dodatkowo - nie ma najmniejszego zagrożenia koncentracją kapitału...-:)))
  • @BTadeusz 18:41:38
    Podobne rozumowanie można przedstawić, udowadniając, że nie jest potrzebny pieniądz - bo barterem też można dokonywać wymian.

    To powinien rozstrzygać rynek.
    Jeżeli ktoś woli podpisać umowę ze sklepem, że płaci za towar rok wcześniej, a za to ma 10% zniżki, to niech podpisuje, a jak chce się umówić z bankiem, to niech się umawia.

    Jeżeli problem jest w tym, że bank jako pośrednik przejmie część pieniędzy, to tak samo można zakazać wszelkiego pośrednictwa np. w obrotu nieruchomościami, czy dziełami sztuki, czy sprzedażą zboża na giełdzie.

    Jeżeli umawiając się ze sklepem klient ma 10%, ale woli umówić się z bankiem na 7%, a bank przekaże sklepowi 10% to w czym problem?

    A ja się nie dziwię, że ktoś woli z bankiem. Ja też bym wolał. Bo bank ma większe możliwości ocenić ryzyko udzielając pożyczki, a ja nie.
    Jak mój sklep mi towaru nie dostarczy, to ja tracę wszystko, a jak on nie odda bankowi, to bank ma jeszcze 100 klientów którzy oddali i tą stratę wlicza w koszty.

    Dlaczego ktoś ma decydować, czy ja chcę korzystać z pośrednika czy nie?
  • @imran 18:32:48
    A dodatkowo nikt nie "szantażuje" rynku produkcji i usług - brakiem kapitału (który już został wypracowany) - z nadzieją, że pojawi się jakąś "rewelacyjna" okazja do zarobku za nic. Co możliwe (a planowane) opłacamy z góry.
    Producenci z wyprzedzeniem opracowują nowe modele własnych produktów - nawet "luksusowych" - i prezentują na targach/wystawach - określając (i korygując) przewidywaną cenę i kuszą jej obniżeniem w miarę narastania zamówień.
    Ryzyko rynkowe inwestycji - jest ponoszone WYŁĄCZNIE PRZEZ zainteresowanych.
    Jeszcze za mało?!?!?
    -:)
  • @imran 19:01:49
    Ależ jestem daleki od zakazu!
    Czemu mi Pan ten niecny zamiar przypisuje?

    Idę dziś do sklepu i chcę kupić kurtkę z pierzem - nie ma.
    Chcę kupić maszynę do szycia ze ściegiem do stębnowania np. 8mm - nie ma.
    A co jest?
    To - co udało sie kupić w Chinach.
    A w Chinach kupuje się na tony.
    Efekt - co uszyli nam Chińczycy - to jest modne w Polsce.
    To jest chore.
  • @imran 19:01:49
    bank ma jeszcze 100 klientów którzy oddali i tą stratę wlicza w koszty.
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    I właśnie o to chodzi

    Pisałem (oczywiści bez reakcji) - że dzisiejszy "rynek" - nie jest ani rynkiem producenta - ani rynkiem konsumenta - ani ich superpozycją.
    JEST RYNKIEM POŚREDNIKA.
    I konsumentowi i producentowi narzuca - co ma BYĆ.

    TO NIE JEST WOLNY RYNEK!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @BTadeusz 19:12:36
    Narzuca ten, kto dostarcza fałszywe pieniądze.
    Żaden pośrednik nic nie narzuca.

    Jak narzuca? Oferując lepsze warunki?
  • @imran 19:15:53
    Narzuca "chińszczyznę".
    To widać słychać i czuć.
    Tak, jak komunizm narzucał siermiężność (minimum biologiczne) -i - dla "narodu wybranego" - "żólte firanki".

    I nie zamierzam tłumaczyć Panu zasad marketingu, zwłaszcza "wielkoskalowego" - bo się na tym słabo znam w teorii.
    Ale - w sklepach bywam - i widzę Polar (anilanę - ktra była obciachem za komuny) - która wyparła wszelką wełnę.
    Widzę sprzęt na "bateryjki" - i zanik dostaw akumulatorków.
    Zabrakło komponentów?
    Czy spadły zyski koncernów "bateryjkowych"?

    Jeden produkt - opakowany w kilka papierków róznicujących cenę.
    Pan tego nie widzi?
    Nie widzi Pan 100 gatunków szynki - różnokolorowych - wszystkich o smaku gumy arabskiej?
    Da Pan wiarę, że cudem jest (w Gdańsku, czy w Gdyni) zdobycie świeżego śledzia?

    Że co?
    Że bez związku?
    Myli się Pan.
    €Urostandaryzacja - eliminacja świeżej żywności - i zastąpienie jej konserwami - bo to obniża koszty (głównie kredytu) - inwestycyjnego.
    Jeśli to Pana nie przekonuje - to mój pech...

    Ja obserwuję rynek "tłuszczowy" (od - tłuszczy") (rynek pośrednika) - i rynek VIPowski - niekontrolowany przez pośredników - margines.
    Środek - zaniknął.
  • @BTadeusz 19:38:59
    Też nad tym ubolewam,
    ale nie uważam, że narzucają to pośrednicy. Narzucają to urzędnicy zakłócając dobrowolność wymian na każdym kroku. Od zakłócania ceny kredytu odrywając ją od realnych oszczędności, narzucania cen maksymalnych, płac minimalnych i maksymalnych, tworząc ograniczenia w dostępie - monopole, podatki - ponad połowa PKB przechodzi przez budżet, kursy walut niezależne od popytu podaży, po niejasne przepisy zmieniające się nawet wstecznie - czyli wszelkie tępienie myślenia długofalowego - a więc wymuszania zwiększania preferencji czasowej u ludzi i tak dalej i tak dalej.

    Tak, to jest jakiś tam rynek, ale na pewno nie wolny.
    To jest narzucanie ludziom tego, co chcą urzędnicy, a oni chcą mieć dużo fajnej wygodnej i mało odpowiedzialnej pracy. I dużo władzy bez odpowiedzialności.

    Niech Pan nie twierdzi, że to wszystko jest wynikiem dobrowolnych wymian i decyzji ludzi "wymuszonych" przez marketing.
  • @BTadeusz 19:12:36
    Tak to co mamy teraz to nie jest wolny rynek.
    Ale to nie ma nic wspólnego z dobrowolnie zawartą umową pożyczki na procent.
  • @BTadeusz 19:12:36
    prosimy o kulturalną debatę, stosowanie się do netykiety i nie nadużywanie wykrzykników.
  • @Ultima Thule 21:22:20
    Serdecznie pozdrawiam...
    -:)
    Rozumiem, że o taką "netykietę Panu chodzi:
    "Dalej chcesz PIERDOLIĆ, że w bankach muzułmańskich nie ma ..." ....?

    Przykro mi, ale za wysoko moje zdolności do kultury - Pan szacuje...
    Nie sprostam...

    PS.
    W czyim (prócz swego) imieniu Pan pisze?
  • @BTadeusz 22:53:51
    w imieniu całej społeczności internauckiej szczerze oburzonej (ale też głęboko zatroskanej) twoim zachowaniem !!!
  • Naprawdę Was lubię!
    Bez podtekstów oczywiście.
    Jestem daleko od domu, w obcych stronach, a Wy dajecie mi tyle radości oraz intelektualnej przygody.
  • @Ultima Thule 23:31:33 Hmmm... Spróbuję...
    Ja też W IMIENIU CAŁEJ INTERNETOWEJ WSPÓLNOTY -
    zapytam:(cyt z Ultima Thule):
    "Dalej chcesz PIERDOLIĆ..."?????????????????

    Szanowny Panie Ultima Thule
    Jestem tu gościem bez bloga.
    Każdy gospodarz swojego bloga może mnie z niego usunąć, może też mi udzielić wskazówek "dyscyplinujących".

    Pisanie w stylu :
    "Zagraniczny dziennikarz zgromadzony na sali - zapytuje co znaczy słowo "dzy buk" ..." - to wystawianie się na śmieszność i jednocześnie stawianie mi piedestału pod pomnik ważności - na jaki nie zasługuję.

    Przecież wolno mnie nie czytać.
    I sądzę, że "CAŁA INTERNETOWA WSPÓLNOTA" - taki ma właśnie do mnie stosunek. Żadna internetowa "banda" - nie występuje w mojej obronie - ani się ze mną nie solidaryzuje.

    Gdzie Pan widzi problem?

    MOże Pan sypnąć przykładami - gdziezachowałem się niegodnie?
    Ale przykładami konkretnymi - bez jajarskich lamentów - że "pluję komuś w twarz" - bez cytatów (więc bez (dla mnie) - prawa do obrony.

    Czym konkretnie i kto - jest oburzony?
    Czyżby "szanownej wspólnocie " - odwagi zabrakło?
  • @BTadeusz 10:39:17
    Ale to był żart, ze strony UT, Panie Tadeuszu.
    Przecież UT jest ostatnią osobą, której mogłyby przeszkadzać wykrzykniki, czy dosadne określenia.
    Myślałem, że Pan też żartuje.

    Natomiast ja piszę poważnie, że pomimo iż się tak z Panem jak i z UT w pewnych sprawach nie zgadzam, to lubię z Wami rozmawiać i dużo z tych rozmów wynoszę.
  • @BTadeusz 19:04:42
    Starczy :) Udowodnił pan, że można żyć bez pośrednika i nie być na niego skazanym.
  • @imran 11:08:53
    -:))))))))))
    Czyżby?
    No, ale wie Pan ... po doświadczeniach z Rebeliantką i z MS - którym UT - sekundował - wolę dmuchać na zimne...
    Ale jeśli to żart - to rzeczywiści śmiesznie wyszło...
    Do kwadratu
  • @MSzach 12:18:47
    -:)
    Witam!
  • @BTadeusz 19:40:46
    Tak czytając tę całą dyskusję dochodzę do wniosku, że rzuca pan groch o ścianę, a nie sieje z tego jedynie powodu, że adwersarze nie widzą żadnego zagrożenia kumulacji pieniądza za pomocą odsetek przez bankierów, a tym samym nie widzą zagrożenia przejęcia w jasyr przez bankierów (MFW) każdego rodzaju władzy i wszelkiego wpływu na większość uzytkowników pieniądza.

    Mnie nieustannie zastanawia: dlaczego tak jest...?

    Pozdr. MS
  • @MSzach 12:47:20
    Hmmm...-:)
    Kiedy używam słaowa "Polska" - ginie ono bez echa...
    Prawie zawsze.
    Podobnie czarna dziura - czycha na słowo "globalizm".
    I nic nie muszę pisać explicite...
    -:(
  • @MSzach 12:47:20
    >Mnie nieustannie zastanawia: dlaczego tak jest...?"

    Moim zdaniem są dwie możliwości (przynajmniej w odniesieniu do mnie)

    - albo nie potraficie tego jasno wytłumaczyć
    - albo po prostu się mylicie i kumulacja za pomocą odsetek (bez zwiększania ilości pieniądza nie może nastąpić.

    Może Pan Tadeusz pomoże. Proponuję przenieść tą dyskusję spod wpisu "dlaczego jestem wolnorynkowcem" tutaj.

    Więc dla Pana Tadeusza i innych, streszczam ostatnią fazę naszych rozważań z MSzachem, kiedy już maksymalnie uprościliśmy sytuację do stałej ilości pieniądza i pożyczania wyłącznie swoich pieniędzy na procent.

    Ja nie widzę żadnej możliwości, żeby w tej sytuacji miała nastąpić koncentracja kapitału w rękach pożyczającego.

    Zobrazowaliśmy tą sytuację przedstawieniem wyspy z dziesięcioma osobami, które wymieniają się towarami za pomocą pieniędzy. W momencie w którym ich zastajemy każdy ma 100zł.
    I wtedy jeden z nich pożycza pozostałym dziewięciu po 10zł. na 10%.
    czyli po roku muszą mu zwrócić 11zł.
    Czyli on na tym zarobi 9zł.

    Według MSzacha powtarzanie takiej operacji pożyczania spowoduje koncentarcję kapitału w rękach tego pożyczającego i uzyskanie przez niego władzy nad pozostałymi (tak samo robią to banki pożyczając wykreowane pieniądze)

    Według mnie on po prostu oferuje usługę wykorzystania dóbr, które on wcześniej wprowadził na rynek i za to pobiera opłatę.

    Gdyby oferował dowolną inną usługę, to nie byłoby żadnej różnicy jeśli chodzi o możliwość koncentracji.
    Również 9zł zebrane za tą usługę trafiło by do niego i również ta usługa powtarzana wielokrotnie doprowadziłaby do koncentracji wszystkich pieniędzy w jego ręku.
    (to znaczy jest to tak samo nonsensowne założenie jak w przypadku usługi pożyczki)

    Nie widzę żadnego wyznacznika, który by pozwolił stwierdzić, że usługa pożyczki daje większe możliwości koncentracji kapitału niż inna usługa.


    Ostatnim argumentem który padł było to, że przecież pożyczka powoduje zwiększenie ilości długu mimo, że ilość pieniądza jest stała, w przeciwieństwie do innych usług, które długu nie tworzą.

    No zgoda. Jak się pożycza to wzrasta ilość długu.
    Tak samo jak jeden drugiemu pożyczy samochód do wzrośnie ilość długu.

    Ale przecież ten pożyczający może przejąć jakiekolwiek pieniądze dopiero po zlikwidowaniu tego długu - zapłaty za usługę.
    Jeżeli któryś z nich swoich 11zł nie spłaci, to ten pożyczający nie tylko nic nie skoncentruje, ale jeszcze straci swoje pieniądze.
    Będzie miał długi nie do ściągnięcia a nie pieniądze.

    Ja się naprawdę na siłę nie upieram, ale nie rozumiem tej drogi rozumowania. Że nastąpi koncentracja w rękach pożyczającego i koniec, pomimo, że widać "gołym okiem", iż nie następuje i nie może nastąpić (a na pewno nie większa niż u oferującego każdą inną usługę.

    Może ktoś MSzachowi pomoże wytłumaczyć, a mi zrozumieć.
  • @imran 14:21:11
    Nie widzę żadnego wyznacznika, który by pozwolił stwierdzić, że usługa pożyczki daje większe możliwości koncentracji kapitału niż inna usługa.
    ===========================
    Gromadzenie jakichkolwiek dóbr - celem ich komercyjnego wydzierżawiania - jest kosztowne. Wymaga inwestycji w logistykę - któa się starzeje.
    Gromadzenie pieniądza jest najtańsze i (w wersji "wirtualnej" ) - bezkosztowe.

    Nie ma ani jednego "bankiera dóbr" - o skoncentrowanej bazie logistycznej.
    A FED - jest jeden... i jeden B of A.

    Rzeczywistosc nie przekonuje Pana?
    Musialaby się zgadzać z dziurawą teorią?
    To dość oryginalna "metoda badawcza".

    Marża - musiałaby być znacząca.
    W pieniądzu - odsetki marginalne - kumulują się.(casus Bagsika jest Panu zapewne znany?)
    Nie ma granicy tej kumulacji - czego dowiódł UT - twierdząc, że jednym dolarem można obsłużyć wszystkie transakcje na Ziemi. I nikt nie zaoponował i UT - miał rację.
    I dlatego Jedyną barierą pełnej koncentracji pieniądza są ograniczenia polityczne (wynikające z woli) - wolnego rynku.

    Racje mi przyznał UT - że bez ograniczania końca gry - od pokerowego stolika odejdzie tylko jeden gracz z kasą.
    Czy to nie dowód?

    Jeśli zaczną grać ze sobą "ci z forsą" (z poprzednich stolików) - to przecież... no zna Pan zasady indukcji.

    Ile jeszcze będzie się Pan droczył?
  • @BTadeusz 19:11:27
    Tak, ale my z MSzachem rozmawialiśmy o hipotetycznej sytuacji w której jest dana ilość pieniądza i nie ma takiej możliwości, żeby ona się zmieniła.

    Zrobiliśmy sobie takie założenie.

    Więc nie możemy tego odnosić do sytuacji obecnej, do Baksika i do depozytów z rezerwą cząstkową.

    Chodzi mi o to, czy widzi Pan taką możliwość żeby na jakiejś wyspie nie mającej połączenia ani żadnego odniesienia do realnego świata, na której ludzie dokonują wymian wyłącznie np. kruszcowymi monetami, których nie da się podrabiać, których ilość nie może wzrosnąć gdzie nie ma banków, banknotów, weksli itd..., czy na takiej wyspie, pożyczanie tego złota na procent prowadzi do większej koncentracji złota u pożyczającego niż koncentracja złota u dowolnego innego przedsiębiorcy - niekoniecznie pożyczającego coś materialnego, może np. oferującego usługi masażu, dowożenia rano świeżych bułeczek, albo opieki nad dziećmi... wszystko jedno jakich.

    Chodzi mi tylko o to, czy odsetki same w sobie są takie straszne, czy muszą wystąpić w zestawie - razem z innymi czynnikami, które na razie zostawmy.

    Każdy, kto o tym rozmawia miesza to wszystko do kupy a następnie arbitralnie wskazuje na odsetki jako jedynego winowajcę.
    Więc próbuję wyizolować całkowicie abstrakcyjnym przykładem wpływ samych odsetek. I na razie ustalmy to. Czy same odsetki mogą doprowadzić do koncentracji.
    Proszę odpowiedzieć, czy widzi pan możliwość na takiej wyimaginowanej wyspie, że ktoś przejmie większość tych kruszcowych, nie dających się (rozmnażać) pieniędzy, pożyczając i kapitalizując odsetki.

    Ja naprawdę wiem co się dzieje w rzeczywistości. Nie o to mi chodzi, więc zapomnijmy o FED i Baksiku.
  • @BTadeusz 19:11:27
    Super przykład z kasynem.
    Warto zanaczyć w tym przykładzie znaczącą rolę kasyna - bo przymusza ono do tego by używać jedynego rodzaju legalnych żetonów.
    Gdy kasyna nie ma a ludzie przy stolikach umawiają się dobrowolnie - to nie ma żadnego zagrożenia kumulacją. Po prostu podczas następnych gier ludzie ustalą dla siebie inne żetony - takie, które są dostępne dla większości uczestników gry.
    Także można przyjąć że zagrożenie kumulacją powoduje przymus ze strony władzy.
  • @imran 19:41:56
    No właśnie...-:))
    Jak się chce czegoś dowieść podwójnie -to już wiadomo - że nic z tego - bo samemu się przyznaje - że zaden z dowodów jest niewystarczający...
    -:)))
  • @BTadeusz 19:51:10
    jakie podwójnie? Nie rozumiem.

    Zgadza się Pan z twierdzeniem, że same pozwolenie na pożyczanie pieniędzy na procent, bez możliwości ich kreacji może doprowadzić do koncentracji kapitału, a potem wymiguje się pan od opisania mechanizmu jaki by miał do tego doprowadzić.
    Zamiast opisać mechanizm mówi Pan o jakiś stolikach, kasynach itp...
  • @programista 19:47:56
    Bieda w tym - że bardzo nam zależało - aby dojść do waluty "wymienialnej".
    Było to przyjmowane tak gładko - jak "ordynacja proporcjonalna" - nikt tu nie pytał - "do czego proporcjonalna" - każdy "rozumiał" - o co się rozchodzi...
    No i okazało się że nie do końca...

    Podobnie jest z wymienialnością.
    Nikt nie pyta "a na co wymienialna"?
    Skoro wymienialna - to przecież nikt nas nie zapędzi w jakiś "niewymienialny zaułek" - w którym zostalibyśmy z jakimiś na nic niewymienialnym papierkami, czy transferowymi rublami...

    Może, gdyby ta wymienialność - oparta była na złocie, ktróe trudno ukryć - i jeszcze trudnie ukryć - ile go jest - to problemu bynie było.

    Ale jednak mamy pieniądz fiducjarny - i ma on tę dziwną cechę, że nawet kiedy go z rynku ubywa (kiedy jest np. koncentrowany w jednym ręku) - to pozostała jego część może obsługiwać całe 100% wymiany materialnej - bo z definicji - jego wartość jest umowna.

    Drugim aspektem fiducjarności pieniądza jest jego kuriozalna odporność na inflacyjny dodruk.
    W USA - mimo bezprecedensowego dodruku - ceny chleba - nie skoczyły, a ceny paliw nawet nieco spadły.
  • @programista 19:47:56
    No, z tym przymusem - to mamy dwie różne nieco sytuacje.
    Prywatny FED i nasz "upolityczniony" bank centralny.
    I związane z tym różne definicje tego przymusu.

    Mnie do pełnej koncentracji - ten pokerowy stolik przekonuje - imrana (nie wiem dlaczego) - nie.
    Dla mnie gra żetonami (zalegalizowanymi) w swej istocie - nie różni się od gry pieniędzmi.
    Natomiast żeton rozumiem - jako "izolację" rynków "cząstkowych" - od rynku krajowego. Celem oczywiście zabezpieczenia przed presją na dodruk - ze względów "społecznych".
  • @BTadeusz 20:10:47
    A ceny akcji po dodruku też spadły?

    A tych paliw to nie sprowadzono również za te dodrukowane dolary? To dlaczego ich ceny miałyby wzrosnąć skoro ich w kraju przybyło?
  • @imran 20:10:12
    Co Pan taki nerwowy...-:))
    Od czasu do czasu muszę wytworzyć trochę PKB.

    Prosze o cierpliwość.

    Mnie przekonuje ten poker.
    Spróbuję ten argument Panu "uprzyjaźnić".
  • @imran 20:19:44
    Racja.
  • @BTadeusz 20:20:39
    >Mnie przekonuje ten poker."

    A ja nie wiem, czy mnie przekonuje czy nie, bo w ogóle go nie rozumiem. Co ma poker do wymian towarów.
  • @imran 20:25:45
    Poker - jak odsetki - wysysa pieniądz z rynku. Tyle - że trochę wolniej.
    Reszta pieniądza - "przyzwyczaja się" - do obsługi wszystkich wymianmaterialnych - i fiducjarność pieniądza - przesądza o takiej jego zdolności (rozciągliwości) - dla pokrycia całości produkcji materialnej.
    Mimo - koncentrcji - dowolnej części całości pieniądza w (nawet) jednym ręku.
    Dla mnie to dowód.
  • @BTadeusz 20:43:00
    A w którym momencie ten pieniądz jest "wyssany" z rynku?

    Jeżeli ktoś ma pewną sumę i pożycza na 10 % rocznie. To przez rok ta suma jest u różnych ludzi zaangażowanych w inwestycje czynione za tą pożyczkę. Po roku powiększona suma jest u pożyczającego. Żeby nastąpiła koncentracja tych odsetek, to on musi je zachować, nie wydać.

    I co z nimi zrobi? Włoży do materaca, czy albo wyda na konsumpcję albo znowu zainwestuje?

    Więc znowu będą na rynku. Ale już nie zainwestuje ich na 10%, bo podaż kapitału wzrośnie więc popytu na niego przy tym oprocentowaniu nie będzie.

    Może tak ciągle kapitalizować odsetki, ale im więcej kapitału będzie oferował, bym bardziej będzie musiał obniżać jego cenę.

    Nie ma mowy żeby mógł pożyczyć jakąś znaczną ilość tego kapitału, bo przestanie mu się to opłacać, ze względu na coraz niższe oprocentowanie.

    Ale cały czas kapitał będzie "na rynku"

    Zakłada Pan, że go będzie tezauryzował?
    Ale po co? Żeby zrobić na złość "rynkowi".
    Nie chcę być znowu sarkastyczny, ale może będzie chciał zrobić na złość imranowi - żeby mu wykazać, że to jest możliwe. Bo innego powodu tezauryzowania tak dużych sum nie znajduję.


    Rozumie Pan o jaką analizę mi chodzi?
    Chciałbym usłyszeć jak to się może teoretycznie stać, że pieniądze znikną z rynku, że reszta się przyzwyczai itp...
    Ja się zgadzam, że gdyby np. 30% wszystkich pieniędzy zniknęła z rynku - to znaczy pojawiła się w skrytce, czy w materacu pożyczającego, to reszta by się "przyzwyczaiła itd...

    Ale nie widzę jaki ktoś miałby powód, żeby jakąś większą sumę składać w materacu, a już zupełnie nie widzę dlaczego akurat takie hobby miałby mieć ten, co zarabia na pożyczaniu, a nie ten, co zarabia np. na produkcji, czy usługach.

    Bo jak w materacu nie złoży, to suma z rynku nie zniknie.
  • @imran 21:22:46
    jak można "wyssać" pieniądz z rynku ???

    I PO CO ???

    Przecież jeżeli ktoś ulokuje pieniądze np. w lokaty długoterminowe czy jakieś inne finansowe, to po prostu KTOŚ INNY używa tych pieniędzy !!!

    Pieniądze ANI NA MILISEKUNDĘ nie znikają z rynku !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    NIGDY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Ultima Thule 22:24:40 i imran 21:22:46
    po prostu KTOŚ INNY używa tych pieniędzy
    ----------------------------------------------------
    I co z tego, że używa?
    To można dodrukować - i mu dać - też będzie używał.
    Jak szaleć - to szaleć...
    Pieniądz jest po to - by go używać? - W JAKIMKOLWIEK CELU???
    Np. finansowania wojen - TEŻ?

    Moje postulaty w kierunku "suwerenności obywateli nad pieniądzem" - właśnie takie "używanie piniądza" - mają na celu - reglamentować.
  • @imran 21:22:46
    Pieniądz "odessany z rynku" i ztezauryzowany w jednym ręku - zyskuje nowy (nowy wobec sytuacji stanu "rozproszenia") - atrybut.
    Staje się narzędziem władzy POLITYCZNEJ.
    Można go udostępniać (wedle woli posiadacza) - na inspirowanie działań niemożliwych bez koncentracji - na skalę zakłócającą stan równowagi - z KTÓREGO POWSTAŁ - I W KTÓRYM ZOSTAŁ ZDEFINIOWANY.
    Ilość przechodzi w jakość.

    O ile w pierwotnej społeczności, w której zaistniał - miał funkcję głównie wymienną - to w miarę koncentracji ( na skutek braku ograniczeńtej koncenracji) - nabiera cech - o których społeczność "pierwotna" - nie przewidywała.

    Można to ignorować - co nie zmienia faktu - że TAK SIĘ DZIEJE.

    I żadna księgowość - tego nie jest w stanie nawet - ZAUWAŻYĆ.
  • @imran 21:22:46
    Władza polityczna - o której piszę wyżej - to nie jest zjawisko jednostronne.
    Drugą stroną - tego poszerzenia wolności jednych - jest ograniczenie wolności - pozostałych.
    I TO - jest proces - wcale nie "wolnorynkowy" - lecz - społeczny o nieprzewidywalnie wielkiej skali.
    Machniemy na to ręką?
    (Dla zasad?... "wolnego rynku"?...)
  • @BTadeusz 11:00:20
    Panie Tadeuszu Szanowny,

    Pisze Pan absolutnie prawdę, ale nie na temat.
    Apeluję o uczciwość w dyskusji.

    Przecież zastanawialiśmy się nad tym i o to Pana pytałem, czy jest możliwa koncentracja w przypadku stałej ilości pieniądza.
    Wykazałem Panu dlaczego uważam że absolutnie nie jest możliwa.
    Pan stwierdził, że ta koncentracja będzie możliwa jeżeli ktoś wyssie z ryku.
    Pokazałem, że takie wyssanie jest niemożliwe.
    A Pan na to, mi udowadnia, że koncentracja jest problemem.

    Przecież ja temu nigdy nie przeczyłem
    Nie przeczyłem, że przy systemie bankowości centralnej takim jak obecnie ta koncentracja ze wszystkimi jej skutkami negatywnymi jest jak najbardziej możliwa i ma miejsce.
    NIE O TYM DYSKUTUJEMY - w tym się zgadzamy.

    Dyskutujemy o tym, czy jest to możliwe przy stałej ilości pieniądza i pożyczaniu jedynie swoich pieniędzy. Nie pieniędzy wykreowanych.
    O to pytałem.
  • @BTadeusz 11:00:20
    Nawet nie musi być "odessany z rynku i stezauryzowany". Wystarczy, że będzie odsysany i natychmiast rozpraszany jako dług.
    Czy groźba zaprzestania rozpraszania odessanego pieniądza nie była by wystarczającym narzędziem szantażowania władzy dla realizacji np globalnych celów politycznych?

    Przecież w sytuacji stałej ilości pieniądza gdy znacząca jego część stałaby sie juz długiem to to nagłe "nierozpraszanie" doprowadziłoby do galopującej deflacji > potem chronicznego oszczędzania >potem zwijania się produkcji > a potem do rosnącego bezrobocia i kryzysu. Każdy taki rząd byłby zmieciony z powierzchni ziemi nie przez "niewinnych" bankierów lecz przez doprowadzone do ostateczności społeczeństwo.
  • @imran 12:20:11
    Panie imranie
    Czy jeśli dowiodę Panu, że jest możliwe na tej 10-cioosobowej wyspie - przejęcie całej ziemi przez jednego z mieszkańców - to uzna Pan - że to - musi nastąpić?
    Nie napisze Pan - że przecież w gospodarce "bezodsetkowej" - jest to też możliwe?
    Bo przewiduję, że tak będzie.
    Przewiduję też - że będę musiał Panu zgłosić postulat upolitycznienia gospodarki - by któryś z mieszkańców nie umarł z głodu.

    I przewiduję, że tam się nasze drogi rozejdą - bo Pan powie:
    "No cóż - każdy kiedyś umrze"...
    I mi wówczas zabraknie argumentów.
  • @MSzach 12:32:58
    No oczywiście.
    I ten model jest obecny za oknem - ale pan imran - go nie widzi...
    Może okna ma nieprzeźroczyste?
    -:)
  • @BTadeusz 14:50:38
    Nie powiem, że każdy umrze. Ja nie jestem Keynes.
    Przecież nie chodzi o to, że by dowodzić przez to, że jak na 10-cio osobowej grupie coś jest słuszne, to musi być na większej. To nonsens.
    Ale chodzi o zauważenie pewnych mechanizmów.
  • @MSzach 12:32:58
    No!
    Wreszcie coś sensownego, do czego można się odnieść.

    Tak, to jest prawda, to znaczy zgadzam się z tym, że jest taki mechanizm -
    - większa ilość kredytów powoduje rozpoczynanie inwestycji na dalszych etapach (potrzebujących więcej kapitału) i wstrzymanie tej akcji kredytowej prowadzi do tego, że te rozpoczęte inwestycje nie mogą być dokończone. Bo były planowane na podstawie sygnałów z rynku kredytowego, że preferencja czasowa ludzi jest taka a nie inna a w związku z tym można się spodziewać takiej a nie innej podaży kredytów, przy takim a nie innym oprocentowaniu.
    Przedsiębiorcy są od tego, aby takie sygnały interpretować i na ich podstawie planować.
    Ale jeśli ta akcja kredytowa nagle jest wstrzymywana z nie wiadomo jakich przyczyn (a przynajmniej trudnych do przewidzenia) to powstaje kryzys.

    Tak się właśnie dzieje obecnie i ja to dość dokładnie opisywałem w poście "dlaczego mamy kryzys", więc dziwi mnie dlaczego Pan Tadeusz twierdzi, że mam nieprzeźroczyste okna.

    Tak więc mamy do rozstrzygnięcia kwestię, czy to samo może się dziać w systemie stałej ilości pieniądza, bez banku centralnego i kreacji pieniądza, czyli w tym o czym rozmawiamy, bo przypominam że nie rozmawiamy o obecnym systemie za oknem Panie Tadeuszu.

    Za godzinkę napiszę, bo teraz jestem w pracy jeszcze.
  • @imran 15:03:26
    Więc proszę przyjąć bez dowodu, że tak, jak od pokerowego stolika - tylko jeden gościu odejdzie z forsą, tak na tej wyspie - tylko jeden - posiądzie ją w całości.
    Zwłaszcza, jeśliby ci mieszkańcy w swym szaleństwie - zdecydowali się pracować więcej - niż na własne potrzeby.

    Na tym to polega.
    Dlatego włączyłem onegdaj podział pracy na "egzystencjalną" i "rozrywkową".

    Nikt nie zdecyduje się na wzięcie kredytu "rozrywkowego" na procent - kiedy zastawem będzie jego życie.

    I stąd zagrożenie - paradoksalnie - nie pojawia się w gospodarkach prymitywnych - lecz jedynie - zaawansowanych.
  • @BTadeusz 15:18:10
    Nie chodzi o dowód. Ja nie potrzebuję dowodu tylko wyjaśnienia.
    Skoro Pan nie potrafi tego wyjaśnić, podać jakiegoś hipotetycznego schematu w jaki sposób to przejmowanie mogłoby następować, to mam rozumieć, że Pan po prostu w to wierzy. Jakiś wewnętrzny głos Panu mówi, że tak będzie. Zauważył Pan, ze przy stoliku jeden wygrywa i coś Panu powiedziało, że tak będzie w gospodarce.
    Czy tak mam tą sytuację rozumieć?

    Może i tak będzie, ale czy nie warto tej wiary podeprzeć znalezieniem jakiegoś mechanizmu, który by to uwiarygadniał?
  • @imran 15:14:56
    Kontynuując rozpoczęty wywód.

    W systemie, który mamy obecnie banki mogą zwiększać akcję kredytową, niezależnie od tego jaka jest preferencja czasowa ludzi. Nawet kiedy ludzie zwiększają konsumpcję, to banki mogą zwiększać udzielanie kredytów. Nawet ta zwiększona chęć konsumpcji, czyli wysoka preferencja czasowa u ludzi popycha system bankowy do zwiększenia kredytów konsumpcyjnych.
    Chcecie więcej konsumować teraz a mniej oszczędzać? To macie. Wykreujemy wam więcej kredytów. A bank centralny wydrukuje więcej bazy monetarnej.

    W systemie o którym ja mówię taka sytuacja jest niemożliwa.
    Bo w tym systemie bank nie może pożyczyć nikomu nawet złotówki, jeśli ktoś tej złotówki najpierw nie pożyczy bankowi.
    Więc jeżeli chęć konsumpcji w społeczeństwie rośnie - czyli rośnie preferencja czasowa, to tym samym maleje podaż kredytów. Żeby bank nie wiem jak chciał zaspokoić potrzeby pożyczkowe ludzi, to nic nie poradzi.
    Żeby zarobić jak najwięcej będzie próbował zdobyć więcej środków - pożyczyć więcej oferując większy procent, ale jednocześnie będzie musiał podwyższyć cenę oferowanych pożyczek, co zmniejszy popyt i wpłynie na zmianę preferencji czasowych ludzi, którzy zaczną widzieć większy sens w udzielaniu pożyczki niż jej braniu - ze względu na cenę.

    Zawsze sytuacja będzie dążyła do równowagi pomiędzy oszczędzającymi i pożyczającymi.

    W takim systemie banki zarabiają na różnicy w tych oprocentowaniach oraz ocenie ryzyka. Tego zarobku nie mogą windować osiągając jakieś niezwykłe zyski, bo po pierwsze konkurencja może im odebrać klientów, po drugie maleje obrót; tak jak w każdej innej branży.
    Bankier, jak każdy inny przedsiębiorca ma również jakiś poziom preferencji czasowej na podstawie której swój zarobek przeznacza w części na konsumpcję bieżącą a w części na przyszłą - i tylko tą część może kapitalizować. Więc założenie, że bankier będzie swoje wszystkie pieniądze pożyczał na procent a odsetki kapitałizował przejmując wszystkie pieniądze jest nieuprawnione. Bankier nie ma nieskończenie małej preferencji czasowej. On też musi konsumować

    W takim systemie nie ma możliwości żeby bankierzy sterowali tempem i ilością udzielanych kredytów. Tym sterują zwykli ludzie. A zmiany preferencji czasowych u ludzi są przewidywalne i przedsiębiorcy potrafią je odczytywać, tak samo jak zmieniające się gusta - na podstawie cen i trendów ich zmian.
  • @imran 16:59:11
    No rozumiem.
    I odobnego "koncetru" logiki oczekuje Pan ode mnie...-:)
    Twarda sztuka z Pana. Pisze Pan odręcznik z ekonomii?-:)))

    Dobrze.
    Ale nie tak szybko, jak Pan. Nie mam wprawy...
  • @imran 15:14:56
    "czy to samo może się dziać w systemie stałej ilości pieniądza, bez banku centralnego i kreacji pieniądza"
    -tym efektywnie silniejszy i gorszy będzie przekręt odsetkowy im mniej będzie dodruku.

    Nawet gdy zysk odsetkowy bankier zminimalizuje do minimum proces przemiany pieniądza użytkowników w pieniądz bankiera (dłużny) będzie trwał nieprzerwanie....

    Nie wiem dlaczego pan tego nie rozumie. To przecież zwyczajna matematyczna łamigłówka. Wystarczy podstawowa znajomość matematyki i dystans do ekonomicznych dogmatów... Może dlatego tak jest, że dla pana nie ma żadnej różnicy pomiędzy (procentowym) udziałem w zysku z produkcji lub usługi, a zyskiwaniem za pomocą procentu od pieniądza zdeponowanego czy skredytowanego. Wszystko pewnie jest dla pana tą samą grą gospodarczą przynoszącą te same skutki czyli zysk.

    I weź tu próbuj ostrzec kraj czy ludzi przed globalizmem gdy odsetkowy sposób globalistów na wynarodowienie państw przez konfiskatę ich własności - takim jak np. P. imran ludziom - w głowach się nie mieści. Ręce mogą opaść....

    Ale z drugiej strony ciekawe byłyby konsekwencje tego gdyby wreszcie dotarło do zwolenników złotych parytetów; stałych ilości pieniądza -to, że odsetki to tak naprawdę zwyczajny przekręt :))

    Nie wierze, że wszyscy oni są trollami. Myślę, że większość z nich jest tylko pożytecznymi... dla globalizmu ludźmi. I to juz nie jest nawet śmieszne
  • @MSzach 14:54:07
    >To przecież zwyczajna matematyczna łamigłówka. Wystarczy podstawowa znajomość matematyki i dystans do ekonomicznych dogmatów..."

    Nie! Dystans do dogmatów nie wystarczy. Potrzebny jest jeszcze dystans do myślenia.

    Wtedy dopiero można przyjąć każdy nonsens. Nie tylko, że pożyczanie na procent bez kreacji pieniądza powoduje koncentrację.
    Można by np. przyjąć, że hodowla królików może przynieść zagładę ziemi. Bo taki hodowca kupując jedną parkę czeka na miot w którym jest siedem małych, 3 samiczki mają po siedem czyli już jest 21 małych...
    a po 100 latach cała Polska może zostać pokryta pół metrową warstwą królików. A po 1000 latach cała kula ziemska.

    Jeżeli chce Pan zrozumieć to co mówię o królikach, musi Pan tylko zapomnieć o dogmatach biologii, fizyki, o logice i skupić się na podstawowej wiedzy matematycznej.
    Wtedy Pan to zrozumie. Naprawdę.
    Ale wystarczy, że będzie Pan brał pod uwagę dogmaty biologii i logiki, a nie przyjmie Pan mojego tłumaczenia i będzie Pan twierdził, że wygaduję głupoty.

    A proszę sobie wziąć książkę M. Kennedy w której ta pani tłumaczy tym, co chcą zapomnieć o dogmatach, że gdyby 1000 lat temu ktoś złożył 1g złota na ileś tam procent (nie pamiętam liczb) to teraz byłby w posiadaniu kuli ze złota większej od kuli ziemskiej. Czy coś takiego.

    Czy nie jest nam wszystko jedno czy przygniecie nas kula złota wielkości ziemi, czy pół metrowa warstwa królików?
    Mnie to nie robi różnicy. Tyle że króliki śmierdzą.
  • @imran 16:25:47
    Odnośnie "przy stoliku":
    Oczywiście, że jeśli gramy o pieniądze - to gramy - aby wygrać.
    Czy nie?
    Jeśli tak - to cała pula dochodów "rozrywkowych" - jest do wygrania.
    Czy nie?
    Jeśli wydatki na "egzystencję" są mniejsze niż na "rozrywki" - to jest tylko kwestią czasu - kiedy te "rozrywkowe pieniądze" - zostaną skoncentrowane.
    No chyba, że "bankierzy kasyna" - zachowują się sprzecznie z własnymi zasadami. (Mogą wygrać - a nie chcą)
    -------------------
    Ale mam takie pytanie - wątpliwość:
    Jeśli opłata od preferencji czasowej (odsetki od pożyczek) - miałyby powstać - jako dowód wprowadzenia na rynek dodatkowych towarów i usług - dobrowolnie kupowanych przez innych "graczy rynkowych" - to jak się ma do tego ta "nadwyżkowa" (wobec bezodsetkowo preferencyjnej) produkcja - jeśli pożyczkobiorcą jest pracownik sfery budżetowej? (nadgodziny?)
    A wiemy, że większość (np. polskich) obywateli - czerpie swe dochody - z budżetu.
    Wiemy także - że średnia w "budżetówce" - jest wyższa, niż w "produkcji i usługach".
  • @imran 16:59:11
    Więc założenie, że bankier będzie swoje wszystkie pieniądze pożyczał na procent a odsetki kapitałizował przejmując wszystkie pieniądze jest nieuprawnione.
    ---------------------------
    Nie ma takiej potrzeby - by występowała permanentna koncentracja (niekoniecznie szybka) pieniądza.
    Baza pożyczek rośnie cały czas. Nie było, jak dotąd sytuacji - by bankierzy pozyczali pieniądze na ujemny procent. By dopłacali komuś za to, że bierze pożyczkę.
    To kolejny dowód (ta rosnąca baza) - że koncentracja MUSI POSTĘPOWAĆ. Nawet - choćbyśmy odwracali wzrok - by tego nie widzieć.
  • @BTadeusz 15:17:42
    Ta pańska analogia jest nieprawdziwa (nieadekwatna).
    Ludzie (niektórzy) pewną część dochodów przeznaczają na ryzykowne gry w których mogą przegrać.
    Niektórzy grają w Totka, ale większość nie przeznacza na to więcej niż ułamek procenta dochodów. Grają w pokera, w kasynie itp. I tu faktycznie mogą przegrać.
    Ale gdzie ta przegrana przy pożyczaniu pieniędzy?
    Kto jest tym ewentualnym przegranym? Ten co pożycza bankowi? (bo po raz kolejny przypominam, że nie rozmawiamy o obecnym systemie, pożyczania przez bank pieniędzy których nikt bankowi nie pożyczył).

    Czy też ten, co od banku pożycza?

    W jaki sposób może je stracić na rzecz banku? I kto?

    Kto z kim gra?

    A co w przypadku banków depozytowych, które oferują usługę przechowania pieniędzy. Nie żaden procent, tylko skrytkę. Pobierałby opłaty za wykonywanie zleceń zapłaty.
    Klient dostaje wypłatę 2000 na początku miesiąca, zanosi do banku.
    10-go ma zapłacić za szkołę dzieci. Dzwoni do banku - wykonajcie przelew.
    Bank płaci i pobiera 1% prowizji.
    I tak dalej Aż pod koniec miesiąca 2000 znika. 20zł idzie do banku, 1980 na opłaty.
    I tak dalej... bank rocznie ma z tego 12%.

    Czy w ten sposób też skoncentruje kapitał, czy nie?
    Jaka jest różnica?
    Bo jeśli by ów klient chciał te pieniądze zaoszczędzić, a nie wydawać, to złożyłby na rok np. na 7%, a bank pożyczyłby na 10%. Po roku z tych 2000 do banku trafiłoby 3%.

    To w którym przypadku szybciej przejąłby wszystkie pieniądze?

    Tylko proszę nie mówić, że taka jak przy stoliku, bo będę miał awersję do kart do końca życia, a jadać zacznę na podłodze.

    I z góry uprzedzam!!!
    Jeżeli odpowiedź ma brzmieć; w drugim przypadku on te 3% pożyczy na 10%, to jest to nieuprawnione założenie. Bo te 3% to zarobek bankiera, tak samo jak zarobkiem handlowca jest jego marża 3% od sprzedanego towaru.
    Więc tak jeden, jak i drugi mogą te 3% włożyć do banku na procent.
    I tak samo może to zrobić kilkadziesiąt milionów ludzi, którzy zarabiają pieniądze.

    Ale w rzeczywistości oni wszyscy, łącznie z bankierem pożyczą na procent tylko tyle ile nie chcą wydać na bieżącą konsumpcję.
    I wszyscy osiągną zysk z procentu od tej części, więc kapitał będzie dalej rozproszony.


    Co do sfery budżetowej;

    Jeżeli założymy, że budżetówka bierze pieniądze za nic, to ich nadwyżka ma się tak jak nadwyżka złodzieja.
    Kowalski wprowadził (wytworzył) towar za 1000zł.
    Złodziej mu ukradł.
    Więc Kowalski towaru tej wartości nie odbierze. Czyli na rynku jest nadwyżkowy towar o wartości 1000zł.
    Złodziej wyda z tego 800zł. a 200 pożyczy na procent.
    Czyli na rynku jest do odebrania towar za 200zł, którzy odbierze przedsiębiorca i przekaże robotnikowi zatrudnionemu przy produkcji dobra kapitałowego.
    Kiedy to dobro kapitałowe zostanie sprzedane do następnego etapu produkcji za cenę 200zł plus procent plus zysk przedsiębiorcy (ryzyko, pomysł, talent, przewidywanie, słowem praca tylko trochę inna niż robotnika) plus cena półproduktu z poprzedniego etapu, to ten procent zostanie przekazany złodziejowi.

    Gdyby nie było procentu dla złodzieja, to on by skonsumował całe 1000zł i nie było by na rynku dobra konsumpcyjnego dla robotnika zatrudnionego na tym etapie, więc ten etap by nic nie wytworzył, i tak dalej...

    Chyba, że chce Pan wierzyć, że złodziej zgłosiłby się jako wspólnik przedsiębiorcy wnoszący kapitał i uczestniczący w ryzyku.
  • @BTadeusz 15:26:52
    Bankier może kapitalizować lub konsumować. Tak jak każdy inny. Te odsetki, to zarobek bankiera i część z niego może pożyczyć na procent, tak jak miliony innych ludzi. Więc pieniądze skoncentrują się w rękach milionów ludzi.
    Możemy tak kompromisowo określić, że to będzie właśnie ta koncentracja kapitału. W rękach 30mln oszczędzających Polaków.
  • @imran 20:05:36
    Kto z kim gra?
    ------------------------------------
    Grają wszyscy - nie przejadający swych dochodów.

    Jeden - pakuje do skarpety. Inny - do skrytki bankowej, jeszcze inny składda na oprocentowany depozyt. Ktoś - kupuje nowe narzędzie, ktoś inny - jakieś "akcje", opcje...
    Wszyscy - nie konsumując całego dochodu - ryzykują "wartość odłożoną w czasie".
    Dla jednych - pojawi się wygrana - dla innych - strata.
    KTO, ZA CO - ma mieć zagwarntowaną "wygraną" - decydują (mniej. lub bardziej świadomie) - pozostali.

    Wszyscy używający "żetonu wymienialnego" - grają w jednym "kasynie".
  • @imran 20:05:36
    Kto jest tym ewentualnym przegranym? Ten co pożycza bankowi?
    ----------------------------------------------------------------------
    Tak - ponieważ czy "bank wygra" - jest dziełem przpadku - i gdyby banki "uczciwie" po prostu padały - razem z depozytariuszami - sytuacja byłaby "uczciwą grą".


    Sam Pan widzi - że tak nie jest. Nie ma też GWARANTA ( nawet potencjalnego - dla "Pańskiego "utopijnego" systemu").
    Toteż jest nierealnym (nierealistycznym) - zakładanie, że jakaś "PRAWDA I UCZCIWOŚĆ "OBIEKTYWNA"" - przetrwa bez takiego gwaranta.

    Ktoś musi być stróżem tego "wolnego rynku" - i tego kogoś ZAWSZE - będzie można skorumpować. Dlatego WSZYSTKIE systemy społeczne - stosują przemoc (wobec mniejszej, lub większej liczby swych "obywateli") - by zachować stabilność systemu.
    I ta stabilność jest (moim zdaniem) najważniejsza. Ważniesza - nawet - niż jego "sprawiedliwość", czy "obiektywność".

    Bo stabilność - to warunek przewidywania i sprawdzającej się kalkulacji ekonomicznej. Warunek czegoś - co nazywam - rozwojem.
  • @imran 20:08:42
    Tak można by założyć, gdyby był czynnik stabilizujący równość zachowania wartości - KAŻDEMU TYLE - ILE MA.
    Tyle pieniądza - ile dostarczył towaru.
    A nie -Tyle pieniądza - ile obiecał, że dostarczy.
    Bo to, co dostarczył - jest PEWNE.
    A - co do dostarczy - obłożone ryzykiem.

    Bankier i pożyczkobiorca - to SPÓŁKA - ryzykująca. Ich ryzyko nie przeniesie się na pozostałych użytkowników pieniądza (nawet potencjalnie) - jeśli ich ryzyko - będzie "endemiczne" - między nimi - bilansujące się. Stad - aby nie mnożyć "stróżów dla takich ryzyk - można to załatwić jednym mechanizmem - gwarantować takiej "spółce" - pieniądze - za towar - który WSPÓLNIE - SPRZEDADZĄ.
    Traktować ich - jako jeden podmiot - BEZ WKRACZANIA MIĘDZY ICH WEWNĘTRZNE UMOWY.

    jeśli więc - SAMI - zażyczyliby sobie arbitra - wśród nas - podatników - to - aby naszych kosztów nie mnożyć - powinniśmy zażądać - by zgodzilili się na proporcjonalny podział WYNIKU ICH SPÓŁKI.

    Jeśli nie - to z naszego punktu widzenia - ich umowa - jest "wyjęta spod naszego prawa" - z pewną przesadą - "niech się pozabijają" - dochodząc - sprawiedliwości między sobą.
  • @BTadeusz 11:27:20
    Stabilność może mieć miejsce wtedy, gdy przestanie występować nieprzewidywalność przyszłości. Gdy jest stabliność, to wiemy dokładnie co wydaży się w przyszłości - to nie jest rozwój, ale stagnacja, jego przeciwieństwo.
    Rozwój jest warunkowany przez niepewność przyszłości, przez brak stabilności.
  • @imran 20:05:36
    A co w przypadku banków depozytowych, które oferują usługę przechowania pieniędzy. Nie żaden procent, tylko skrytkę. Pobierałby opłaty za wykonywanie zleceń zapłaty.
    --------------------------------------------------
    Oczywiści, że mimo, iż opłata jest pobierana "z towanu, któy został już wprowadzony na rynek" - koncentracja jest możliwa.
    Wszystko (zagrożenie dla pozostałych) - zależy od skali jednego z "graczy".
    Dlatego państwa wprowadziły (na ogół) pąństwowy monopol loteryjny.

    I wcale się tego nie wstydziły - ani nie udawały - że "wg nauk ekonomicznych" - jest to bez znaczenia...
    Ot - listek figowy dla cwaniaków.
    Listek okazał się za mały - i - wyszło "szydło z worka"...-:)))
  • @imran 20:05:36
    Gdyby nie było procentu dla złodzieja, to on by skonsumował całe 1000zł i nie było by na rynku dobra konsumpcyjnego dla robotnika zatrudnionego na tym etapie, więc ten etap by nic nie wytworzył, i tak dalej...
    ----------------------------------------
    Pojechał Pan po bandzie...
    Nie skomentuję
  • @programista 11:51:56
    To sprawa dyskusyjna.
    Stabilności (prawnej) - daleko do predykcji. (wszystkiego)
  • @BTadeusz @Imran @Programista @MSzach
    Już to chyba mówiłem - ale powtórzę - na NE czytam właściwie już tylko i wyłącznie Panów dyskusje. Gdyby nie Wasze rozmowy, to pewnie przestałbym na NE w ogóle zaglądać. Dziękuję Wam za to i z zainteresowaniem śledzę dyskusje pod notkami Imrana.


    Co do meritum - to chciałbym podzielić się pewnymi spostrzeżeniami:

    1. Pieniądz strasznie utrudnia percepcję i porozumienie.
    Gdybyśmy spróbowali porozmawiać o odsetkach, długach i koncentracji - tak jak gdyby pieniądz nie istniał - tylko jakby ludzie wymienialiby się rzeczywistym bogactwem (dobrami, towarami, produktami, usługami, pracą) bezpośrednio (z pominięciem pieniądza) - to może łatwiej byłoby się zrozumieć i porozumieć co do tego, gdzie jest sedno problemu - i gdzie jest przyczyna a gdzie skutek pewnych oczywistych patologii, z których wszyscy wydaje się zdajemy sobie sprawę.


    2. Jakikolwiek zakaz pożyczania sobie czegokolwiek za opłatą (czy też jak kto woli "na procent") - mam wrażenie, że będzie tylko i wyłącznie zakazem na papierze, martwym - więc w sumie nie za bardzo jest sens oponować - bo taki zakaz można wprowadzić - i niczego to nie zmieni.

    Gdyby był skuteczny, mam wrażenie, że byłby hamulcem dla rozwoju gospodarczego - ale właśnie dlatego skuteczny nigdy nie będzie - bo rozwój jest dla człowieka naturalny i każdy "irracjonalny" zakaz ludzie z pewnością obejdą na swój sposób.
    (co przecież dzieje się na co dzień - gdyby nie szara strefa, Polska już dawno by pogrążyła się w powszechnej nędzy - proszę sobie wyobrazić, strajk włoski, że wszyscy przedsiębiorcy przestrzegają patologicznego prawa IIIRP i skrupulatnie płacą wszystkie haracze!!! To była by katastrofa.)

    Krótko mówiąc - jeśli zakażemy pożyczania na procent: to pożyczki będą wyglądały w ten sposób, że np. Imran pożyczy ode mnie 10 000 zł na rok - ale na pokwitowaniu (w dokumentach) obaj wpiszemy, że pożyczył 11 000 zł i tyle musi po roku oddać z oprocentowaniem 0%.


    3. Porównanie do stolika z pokerem jest złudne.
    Poker z gospodarką nie ma nic wspólnego - to wręcz przeciwności.

    Gospodarka to wzajemna WYMIANA owoców naszej pracy - gdzie pieniądz to tylko pośredni środek tej wymiany.
    Pieniądz służy do tego, żeby wymienić owoce naszej pracy - na owoce pracy innych ludzi (i umożliwia dowolną rozciągłość w czasie tego procesu wymiany, czyli dowolne przechowywanie owoców naszej pracy w postaci pieniędzy właśnie)
    Innymi słowy gospodarka to gra polegająca na wymianie - coś za coś.
    Wygrywa ten kto ma do zaoferowania najbardziej pożądane rzeczy - ale pozostali wcale nie przegrywają tylko dzięki temu korzystają z tych rzeczy, których pożądają.

    A poker to gra polegająca na ODBIERANIU - a nie wymianie. Nie ma tu wymiany - i nie ma tu nic wspólnego z gospodarką.
    Wygrywa ten kto ODBIERZE najwięcej innym, i nikt nikomu niczego nie oferuje w zamian.


    4. Wolnorynkowcy "udają", że nie widzą jednej rzeczy (zawsze ją pomijają, choć jej nie da się przecież pominąć w rzeczywistości, bo występuje ZAWSZE) - że "gospodarka" może być takim samym narzędziem wrogiej agresji jak broń, wojsko, media czy agentura.

    I tutaj chyba jest sedno nieporozumień. Jedni ten problem pomijają - inni go wyolbrzymiają.

    Każde działanie może mieć motywację dobrą i złą - i każda działalność może służyć ludziom - lub być wykorzystana przeciwko nim.

    Panie Tadeuszu - sam Pan przyznał, że nie odsetki, nie samo "pożyczanie na procent" jest problemem - mam na myśli przedpłatę - uważa Pan, że jak pożyczę pieniądze przedsiębiorcy w formie przedpłaty - to nie ma w tym nic złego.
    A przecież nie ma znaczenia, czy pieniądze pożyczę ja, bo akurat chcę kupić jego przyszły wyrób - czy ktoś inny, kto będzie wolał dostać równowartość przyszłego wyrobu, czyli dostać z powrotem swoje pieniądze z procentem pochodzące ze sprzedaży tego przyszłego wyrobu.

    Pan widzi zdaje się zło w "pośredniku" takiego pożyczania - ale znowu, co jest złego w pośredniku działającym uczciwie - jeśli pomoże przedsiębiorcy znaleźć kapitał czyli klientów na przyszłe wyroby (pożyczkodawców) - a pożyczkodawcom pomoże znaleźć dobrą inwestycję, która spełni ich przyszłe potrzeby?

    Przecież problem, o którym Pan i Pan MSzach piszecie zaczyna się wtedy, kiedy ten pośrednik zacznie działać na naszą szkodę - tzn. zacznie knuć, jak tu zgromadzić kapitał, żeby użyć go potem przeciwko nam.

    Ale tak samo na naszą szkodę może planować działać dowolny podmiot: pośrednik finansowy, producent samochodów, dostawca prądu czy wody, producent leków(!), itp. itd.

    Przecież gdyby można było pstryknięciem palca czy kliknięciem myszką stworzyć samochód, chleb, lekarstwo, smartfona czy dowolną inną rzecz - to dokładnie tak samo nastąpiła by koncentracja kapitału (pieniędzy) w jednym ręku - tego kto ma taką możliwość tworzenia dóbr z kapelusza!!!

    Czy byłoby w tym coś złego - to przecież zależy od motywacji tego kogoś - jeśli byłby patriotą pomagającym biednym - to żylibyśmy w raju - a jeśli byłby naszym wrogiem - to zrobiłby z nas niewolników.

    Nie ma to nic wspólnego ani z pożyczaniem na procent, ani z pieniędzmi - tylko z możliwością bezkosztowej produkcji czegoś, co jest nam potrzebne.

    Jedyny problem w tym, że nie da się niczego stworzyć z kapelusza - wszystko wymaga pracy (kosztów)...

    ...wszystko poza pieniędzmi, które można tworzyć w dowolnych ilościach, bo to tylko cyferka na koncie, lub cyferka na banknocie.

    I dlatego jestem absolutnie pewien, że rację ma Imran - twierdząc, że nie samo pożyczanie na procent jest przyczyną obecnej patologii, którą wszyscy widzimy - tylko właśnie KREACJA PIENIĘDZY przez wybrane podmioty.

    Bo pieniądz to jest właśnie to, co dziś można tworzyć z kapelusza (bezkosztowo) - i dlatego następuje koncentracja kapitału.

    I dokładnie tak samo byłoby, gdyby banki zamiast pieniędzy potrafiły stworzyć "z powietrza" w dowolnych ilościach lekarstwa, piwo, pieluchy, samochody, domy i jakiekolwiek inne dobra - i oferowały je z możliwością zapłaty w ratach.
    Też następowałaby koncentracja kapitału - mimo, że nie byłoby ani oprocentowania ani pożyczania pieniędzy.

    Mylę się?
  • @Freedom 13:23:45
    Jako odpowiedź proszę potraktować mój wpis u imrana (przedsiębiorczość kontra władza) z 13.56.

    Potrzebami biologicznymi - nie możemy (raczej) grać na rynku. Nadwyżkami - i owszem - i to robimy.
    Robi to i babcia lokująca swe oszczędności w "Skoku" - i jest to właśnie "łagodny" ale POKER.-:)
  • @BTadeusz 14:23:11
    Panie Tadeuszu, ale to jest oczywiste i nie podlega dyskusji :)

    I nie zmienia to ani nie odpowiada na mój poprzedni komentarz. Rozmawiamy cały czas oczywiście o nadwyżkach (czyli oszczędnościach) - i wszystkie uwagi które powyżej napisałem mógłbym powtórzyć - kończąc ponownie pytaniem "czy się mylę"?
  • @Freedom 14:44:16
    No ale przecież "lokowanie nadwyżek" - to loteria - z definicji ryzykowna.
    Nawet babcia z napchaną skarpetą - gra.
    Nie gramy - konsumując to, co zarobiliśmy na wolnokonkurencyjnym rynku.
  • @Freedom 14:44:16
    I proszę pamiętać, że :
    "Kiedy słowa tracą swe znaczenie - ludzie tracą swą wolność"
    (konfucjusz)
  • @Freedom 13:23:45
    "nie samo pożyczanie na procent jest przyczyną obecnej patologii, którą wszyscy widzimy - tylko właśnie KREACJA PIENIĘDZY przez wybrane podmioty."
    - Pan imran przynajmniej widzi tylko patologiczność kreacji, a jest zupełnie ślepy w stosunku do przemiany pieniądza w pieniądz dłużny za pomocą kredytu czy depozytu odsetkowego. Gdyby odsetki tej przemiany nie powodowały "imrana" złoty pieniądz czyli taki którego jest prawie stała ilość na rynku byłby najsensowniejszy. Ale tak nie jest!

    Jeżeli jednak patologią jest również pożyczanie/deponowanie na procent, a tak jest, to w sytuacji już bez kreacji, która to koncentracje kapitału obecnie potęguje i w sytuacji nadal PEŁNEJ DOBROWOLNOŚCI - również pożyczania kapitału na procent, można by to zagrożenie maksymalnie OSŁABIĆ: likwidując jakąkolwiek odpowiedzialność państwa w tym pożyczaniu z np. równoczesną państwową gwarancją dla deponentów bez odsetkowych "za opłatą" oraz regularnie dewaluując pieniądz za pomocą drukowania podatków należnych od tzw "fizycznych" na ich większościowy wniosek (bo na wniosek kogo?) w miejsce obecnego poboru bezpośredniego.

    Można by... ale trzeba to najpierw rozumieć lub odważyć się wreszcie to przyznać.
  • @MSzach 15:11:54
    -:)
  • @BTadeusz 14:49:37
    No tak, ale to jest znowu oczywiste i nie podlega dyskusji - więc niczego nie zmienia.

    A dyskutujemy przecież o czymś zupełnie innym
    - chcemy rozstrzygnąć czy patologiczna koncentracja kapitału czy też przejmowanie własności przez system bankowy jest skutkiem
    a) zjawiska pożyczania pieniądzy za opłatą (na procent)
    b) czy też jest skutkiem możliwości kreacji pieniądza przez system bankowy.

    Oraz w związku z tym czy rozwiązaniem tego problemu, zapobieżeniem tej patologii jest:
    a) zakaz pożyczania pieniędzy za opłatą (na procent)
    b) czy też zakaz kreacji pieniądza przez prywatne podmioty (np. system bankowy)

    Ja jestem absolutnie pewien, że przyczyną tej patologii jest możliwość pawie dowolnej KREACJI PIENIĘDZY przez banki - a nie sam fakt istnienia oprocentowanych lokat (z jednej strony) czy kredytów (z drugiej strony).

    Twierdzę, że gdyby banki - zamiast pieniędzy, potrafiły kreować z powietrza ("bezkosztowo") dowolne dobra (leki, samochody, ubrania, domy, piwo) - i oferowały je na raty (nawet nieoprocentowane) - to również mielibyśmy do czynienia z koncentracją kapitału i przejmowaniem własności przez system bankowy.
    (mimo, że nie byłoby ani oprocentowania, ani pożyczania pieniędzy)

    Czy się mylę?



    PS.
    I ponownie, moje uwagi mogę powtórzyć, odnosząc je do babci lokującej swoje oszczędności:

    1) Pieniądze utrudnia percepcję. Co babcia lokuje - i co dostanie w zamian - jeśli pominiemy w rozważaniach element pośredni w wymianie jakim są pieniądze - i spojrzymy na rzeczywiste towary i usługi borące udział w tej rozciągniętej w czasie wymianie?

    2) jeśli wprowadzimy zakaz "pożyczania na procent" - to co stoi na przeszkodzie, żeby babcia "ulokowała" 5000zł - a na pokwitowaniu i w dokumentach widniała kwota NIEOPROCENTOWANEJ lokaty np. 5500zł?
    Analogicznych sposobów na obejście zakazu ludzie znajdą dziesiątki.

    3) Babcia nie gra w pokera - gdzie może albo odebrać pieniądze innym - albo sama je stracić.
    Babcia powstrzymuje się od konsumpcji dzisiaj - i w zamian chce skonsumować więcej w przyszłości.
    Procent od lokaty to zapłata dla babci - za nieskonsumowanie, za udostępnienie zasobów, za powstrzymanie się od bieżącego zużycia tych zasobów.

    Jest to możliwe tylko w przypadku rzeczywistego wzrostu gospodarczego - czyli zwiększenia efektywności pracy/wytwarzania.


    Inaczej ten procent dla babci nie będzie pochodził z wymiany - tylko zostanie komuś odebrany (jak w pokerze - tylko do takiego przypadku analogia z pokerem jest adekwatna).
    W normalnym, uczciwym świecie - to ryzyko bierze na siebie pośrednik właśnie - to on musi ten procent "dla babci" wyłożyć z własnej kieszeni - a potem próbować zrekompensować sobie te straty rozliczając się z kredytobiorcą, np. przejmując pozostałości nieudanego przedsięwzięcia.

    Ktoś musi ponieść konsekwencje nieudanej inwestycji, złego wykorzystania zasobów - nie ma innej możliwości.

    Ale niestety w patologicznych warunkach w jakich żyjemy - ten procent zostaje odebrany niewinnym ludziom - poprzez mechanizm kreacji pieniądza, czyli odebranie im siły nabywczej ich pieniędzy.
  • @Freedom 15:48:28
    Zacznę od tego:
    " Babcia nie gra w pokera - gdzie może albo odebrać pieniądze innym ".

    No więc kto wypracuje towar - na pokrycie tych odsetek?
    Bankier?
    UT - pracujący na zlecenie u "bankiera"?

    Czy - gdyby bankier - nie obiecał swoim (babciom) depozytariuszom - odsetek - "reszta świata" - MUSIAŁABY - pracować więcej, czy mniej? (zachowując swoje wcześniejsze aspiracje i potrzeby)
  • @BTadeusz 16:08:04
    > No więc kto wypracuje towar - na pokrycie tych odsetek?

    ???!!!
    A kto wypracuje towar na pokrycie emerytur tej babci?
    A kto wypracuje towar na pokrycie naszych pensji, które dostaniemy za miesiąc, dwa, cztery?
    A kto wypracuje towar na pokrycie przyszłych zysków dowolnego przedsiębiorcy?
    A kto wybracuje towar na pokyrcie podwyżki płac albo premii na święta?

    A co za różnica czy ta babcia dostanie np. 1000zł za opiekę nad czyimś dzieckiem, czy jako dodatkową emeryturę "po mężu", czy je sobie dorobi np. sprzątaniem u kogoś, czy dostanie je jako prezent na 80 urodziny, czy dostanie je jako odsetki od pożyczonych wcześniej pieniędzy?

    Przecież pojęcie "odsetki" - to nie jest jakiś znikający pieniądz - tylko oznacza sposób wyliczania opłaty za usługę jaką jest pożyczenie pieniędzy.

    Dlaczego jak babcia dostanie tysiąc złotych jako odsetki to będzie coś innego (straszniejszego?!?) niż jakby sobie ten tysiąc złotych dorobiła np. gotując obiady czy sprzątając dla swojej sąsiadki ???!!! albo jakby dostała 1000zł w prezencie od kogoś, za nic?

    Dlaczego jak pożyczamy znajomym samochód bez żadnych opłat - to nie domagamy się, żeby zlikwidować wypożyczalnie samochodów, które biorą to za pieniądze?

    Dlaczego zadaje Pan takie pytanie w przypadku opłaty za pożyczenie pieniędzy, liczonej jako procent od ilości - a nie zadaje Pan takiego pytania w przypadku żadnej innej opłaty za cokolwiek innego?


    > Czy - gdyby bankier - nie obiecał swoim (babciom) depozytariuszom
    > - odsetek -

    Czy gdyby bankier zamiast pieniędzy mógł wyczarować z kapelusza dowolnie inne dobra - to nadal banki to byłyby najbogatsze podmioty na świecie czy nie?
  • @BTadeusz 16:08:04
    >No więc kto wypracuje towar - na pokrycie tych odsetek?"

    A gdybyśmy podeszli do tego tak;

    Babcia oferuje usługę pożyczenia pieniędzy.
    Ta usługa pozwala stworzyć maszynę (technologię), która z kolei pozwala tą samą ilością pracy stworzyć więcej dóbr.

    Więc pośrednio ta usługa babci wytworzyła te dobra. (to, co wytworzyli ludzie przy użyciu technologii minus to, co mogliby wytworzyć bez tej technologii)

    Więc babcia dostaje zapłatę za usługę, która pozwoliła stworzyć te dobra.

    Gdyby babcia zaoferowała usługę gotowania obiadów robotnikom pracującym przy wytworzeniu tych dóbr, to też by dostała zapłatę. Bo gotując dla nich przyczyniła się do powstania tych dóbr.

    Tak samo występuje element ryzyka, bo pomimo jej obiadu robotnicy mogli robotę spartolić i towar by nie powstał. I tak samo można by pytać;
    czy należą się jej pieniądze, skoro towar jednak nie powstał?

    Czy należą się jej odsetki, skoro inwestycja się nie powiodła?

    W jednym i drugim przypadku to zależy od umowy.
    Jak się umówią na zapłatę bez względu na to co będzie z inwestycją, to babcia ma prawo do zapłaty za obiad/za pożyczenie
    A jak się umówią, że dostanie zapłatę tylko jeśli towar zostanie wytworzony, to babcia po wykonaniu usługi gotowaniu/ pożyczeniu, będzie z niecierpliwością czekać i kibicować, żeby się udało.
  • @Freedom 17:04:30
    Tak samo dobrym inwestorem będzie gościu - który jako ostatni wstał od pokerowego stolika. (po zgarnięciu całej kasy)
    Przecież tych pieniędzy - nie zje, nie spali...
    Da komuś pracę...
    Czy nie?
  • @BTadeusz 16:08:04
    >Czy - gdyby bankier - nie obiecał swoim (babciom) depozytariuszom - odsetek - "reszta świata" - MUSIAŁABY - pracować więcej, czy mniej? (zachowując swoje wcześniejsze aspiracje i potrzeby)"

    No więc, gdyby bankier nie obiecał odsetek, to co te "babcie" by ze swoimi oszczędnościami zrobiły?
    Przecież rozumie Pan co to są sprzedający/kupujący marginalni.
    Jeśli podwyższa się ceny jakiegoś towaru, to ci marginalni rezygnują i to przez nich obniża się popyt.

    Więc jest chyba jasne, co się stanie jeżeli obniży się cenę usługi pożyczenia oszczędności. Pożyczkodawcy marginalni się wycofają i oszczędności skonsumują i podaż oszczędności spadnie.

    A co się stanie jak obniży się tą cenę do zera?


    Więc pytam się - czy dzięki wydłużonym procesom produkcji, powstałym dzięki oszczędnościom tych "babć", ludzie muszą pracować mniej czy więcej?
  • @Freedom 15:48:28
    Koncetracja kapitału - groźna czy nie?

    Co by się stało, gdyby bank mógł tworzyć wszystkie dobra materialne bezkosztowo w dowolnych ilościach?
    Czy byłoby wtedy coś, czego taki bank by potrzebował od innych? Jeżeli nie, to w ogóle by nie oddziaływał na pozostałych ludzi - bo nie mają mu oni nic do zaoferowania.
    Jeżeli tak, to oznacza wytwarzanie tej potrzebnej rzeczy jest bardzo opłacalne bo bank może za tą rzecz oferować wiele innych dóbr , tych których ma bez żadnych ograniczeń. Siła banku objawia się w tym, że może "przelicytować" każdego innego potencjalnego nabywcę tej potrzebnej bankowi rzeczy.
    Taka sytuacja spowodowała by tylko to, że rzeczy potrzebne bankowi byłyby wytwarzane w takiej ilości w jakiej bankowi byłyby potrzebne, natomiast reszta ludzi wytwarzałaby te same towary które bank ma bez ograniczeń, by nimi wymieniać się między sobą.
    Czy ludzie potrzebowali by takiego banku - potrzebowali by go tylko jako dostarczyciela różnych rzeczy po określonej cenie, być może najtańszej.

    Takie byłyby konsekwencje koncentracji bez stosowania przemocy.

    Sytuacja zmienia się jednak diametralnie, gdy pojawia się jakaś siła, która pod przymusem nakazuje np. używania we wszystkich wymianach jakichś rzeczy pochodzących od tego banku. Wtedy siła banku ogromnie wzrasta, gdyż ze względu na przymus ludzie potrzebują rzeczy wytwarzanych przez bank, nie ze względu na urzyteczność tych rzeczy ale ze względu na to, kto jest ich wytwórcą.
  • @programista 11:17:43
    > Koncentracja kapitału - groźna czy nie?

    > Co by się stało, gdyby bank mógł tworzyć wszystkie dobra materialne
    > bezkosztowo w dowolnych ilościach?

    Zasadniczo to wydaje mi się - co zaznaczyłem powyżej - że skutki zależą głównie od tego, czy ten kto ma taką władzę jest dobrym człowiekiem i patriotą - czy psychopatycznym sqrwielem ;)

    Żadne narzędzie nie jest samo w sobie dobre albo złe - tylko może być dobrze albo źle wykorzystane: dla dobra ludzi - lub przeciwko ludziom.

    I chodziło mi głównie o sam fakt ponadprzeciętnego bogacenia się, koncentracji kapitału (ściągania od ludzi pieniędzy) przez banki - mimo, że banki ani nie pożyczają tu pieniędzy - ani nie ma żadnych odsetek.


    Pozwolę sobie jednak nie zgodzić się co do konsekwencji:

    > Czy byłoby wtedy coś, czego taki bank by potrzebował od innych?
    > Jeżeli nie, to w ogóle by nie oddziaływał na pozostałych ludzi
    > - bo nie mają mu oni nic do zaoferowania.

    Jeżeli są na świecie globalne podmioty posiadające większe majątki niż całe państwa - to jednak jest empiryczny dowód na to, że ludzka zachłanność nie zna granic.
    Od pewnego poziomu posiadania - stawiam taką tezę - człowiek już przestaje być "normalny" - i nawet nie potrafię sobie wyobrazić, jakie psychopatyczne myśli, plany, pomysły i motywy przychodzą mu do łba.
    Posiadanie wtedy nie ma już ŻADNEGO znaczenia - i zaczyna się być zachłannym na zupełnie inne rzeczy: na władzę, na ludzie życie, na przekraczanie granic, na zabawę "w Boga".
    Na innych ludzi przestaje się patrzeć jak na ludzi - a zaczyna się traktować ludzi jak bydło lub mrówki - istoty zupełnie nie istotne, niższego rzędu...

    Ale do rzeczy...

    Bank nie potrzebowałby od ludzi niczego - poza ich pracą, wolnością, życiem i ziemią. Dokładnie tak jak dzisiaj.

    I wszyscy wszystko kupowali by od banków - skoro jest tańsze i do tego można to kupić na raty (bez odsetek oczywiście!).

    [ Ten szczegół został pominięty - ale on jest najważniejszy: KUPIĆ NA RATY - znaczy nie odczuwać dzisiaj konsekwencji swojej rozrzutności !!!
    To jak w tym powiedzeniu: że gdyby ból uderzenia młotkiem w głowę człowiek odczuwał dopiero po roku - to już dawno byśmy wszyscy się sami pozabijali młotkami :) ]

    I dokładnie tak jak dzisiaj - zanim by się połapali, okazałoby się, że wszyscy są zadłużeni po uszy i muszą pracować na banki - bo są ich dłużnikami na długie lata - tylko nie ma za bardzo gdzie pracować/zarobić - bo wszystkie firmy produkcyjne już poupadały (wszyscy wszystko kupowali od banków, za pośrednictwem wielkich sieci handlowych... należących do banków)
    ...i nie ma gdzie zarobić pieniędzy które trzeba oddać bankowi - bo bank zgromadził już większość pieniędzy - i tylko w korporacjach należących do banków można się zatrudnić za pieniądze.


    PS. Ale podkreślam, że nie o snucie wizji i gdybanie mi chodziło - tylko o podkreślenie, że to nie odsetki (czyli wyliczanie opłaty za pożyczenie pieniędzy jako procent od pożyczonej kwoty) są przyczyną patologicznej koncentracji kapitału - tylko właśnie możliwość praktycznie bezkosztowego tworzenia czegokolwiek (w rzeczywistości: pieniędzy, bo nic innego z powietrza stworzyć nie można)
    - czyli kreacja pieniędzy przez prywatne podmioty

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

ULUBIENI AUTORZY