Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Dlaczego jestem "wolnorynkowcem"?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

No właśnie, dlaczego jestem zwolennikiem wolnego rynku, a nie na przykład socjalistą, albo zwolennikiem interwencjonizmu? Można powiedzieć, że tak już mam od urodzenia

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

No właśnie, dlaczego jestem zwolennikiem wolnego rynku, a nie na przykład socjalistą, albo zwolennikiem interwencjonizmu? 

Można powiedzieć, że tak już mam od urodzenia. Od kiedy sięgam pamięcią, nigdy nie byłem skłonny wyrażać postaw roszczeniowych, że coś mi się należy za darmo. 

Co nie znaczy, że nie brałem jak dawali. Ale co innego otrzymać pomoc, czy nawet prosić o nią, a co innego uważać, że należy innym odebrać, żeby dać temu co potrzebuje. 

 

POMOC SPOŁECZNA

- aspekt etyczny

W każdym państwie będą jednostki, potrzebujące pomocy i one mają prawo  o nią prosić, ba; nawet mają prawo oczekiwać, że bez proszenia ktoś się domyśli i przyjdzie z pomocą, ale nie mają prawa żądać od aparatu państwa, żeby w ich imieniu obrabował innych i dał im. To jest złe i niemoralne. 

W czasach, w których wydajność produkcji jest tak wysoka, że zapewnienie komuś minimum środków do życia wymaga bardzo niewielkiego nakładu pracy, twierdzenie lansowane przez różnej maści pro-socjalistów, iż takiej pomocy nie będą w stanie udzielić instytucje społeczne powstałe spontanicznie, na bazie dobrowolności, jest czystym absurdem. To jest niczym nieuzasadniona wiara, że człowiek jest zwierzęciem, bydlęciem, które myśli tylko aby się nażreć, napić i okraść wszystkich dookoła, a broń Boże nic nikomu nie dać od siebie. 

Zresztą socjalista chciałby człowieka takim właśnie widzieć, chciałby go w ten sposób ukształtować. Stąd walka z Kościołem, z tradycyjnymi normami moralnymi, z etyką chrześcijańską. Stąd promowana obecnie „neutralność światopoglądowa”. Próba zrobienia z człowieka trybiku w maszynie gospodarczej. Ale skoro nawet po tylu latach socjalistycznej tresury ludzie nie wyzbyli się człowieczeństwa, to nie ma powodu sądzić, że w normalnym systemie, opartym na dobrowolności, a nie przymusie, byłby problem z zapewnieniem minimalnych środków do życia kilku procentom ludzi, którzy  sami nie są w stanie ich sobie zapewnić. 

-aspekt prakseologiczny

Ale oprócz samego aspektu etycznego, jest jeszcze wymiar czysto prakseologiczny. 

Pomoc socjalna organizowana przez aparat urzędniczy nie może być skuteczna i efektywna z prostej przyczyny; o ile człowiekowi pomagającemu dobrowolnie, zależy na pomocy skutecznej czyli wyciągnięciu ludzi z biedy, o tyle urzędnikowi zależy na tym żeby mieć jak najwięcej pracy. Dla pierwszego celem jest aby było jak najmniej ludzi potrzebujących pomocy, dla drugiego aby ich było jak najwięcej. 

Urzędnik będzie zawsze dążył do rozbudowania aparatu pomocy, a potem do szukania uzasadnienia dla jego istnienia. Nie będzie jego priorytetem skuteczne dotarcie do tych faktycznie potrzebujących, ale rozciągnięcie pomocy na jak największą ich liczbę, choćby trzeba ich było stworzyć. 

Musi powstać system samonakierowujący się na rozsadzenie od wewnątrz, sprzężenie zwrotne dodatnie. W końcu nieuchronnie musi dojść do tego co widzimy obecnie; ludzie chodzą głodni, bezdomni, a aparat państwa ściąga z ludzi coraz większe środki, które gdzieś się rozpływają i zamiast pomagać tym kilku procentom, (a może promilom) ludzi faktycznie potrzebującym, służą do demoralizacji i kupowania głosów wyborczych. 

Twierdzenie, że to błąd, źli rządzący, trzeba ich zmienić, że to zły kapitalizm, źli ludzie itp..., jest absurdem. To jest zły system. Oparty na złych fundamentach. Każdy system socjalistyczny tak musi skończyć. 

 

Ale kwestie społeczne, to tylko jeden z problemów wszelkich anty-wolnorynkowych systemów. 

 

EFEKTYWNOŚĆ 

Ważniejsze jest, że te systemy są nieefektywne gospodarczo. Ludzie żyjący w takich państwach nie są w stanie zaspokoić swoich potrzeb. Realnych potrzeb, w ich subiektywnej ocenie najważniejszych, a nie tych, które ktoś im narzucił jako „obiektywnie” najważniejsze. 

 

Przeciwnicy wolnego rynku, popełniają, moim zdaniem, jeden kardynalny błąd. 

Nie chcą zrozumieć, że mechanizmy gospodarcze, na których opiera się wolnorynkowy system gospodarczy, działają zawsze, wszędzie i każdym ustroju. Działają w ustroju niewolniczym, w komunizmie, w więzieniu, a nawet w kibucach izraelskich. 

Ponieważ te mechanizmy wynikają ze specyfiki ludzkiego działania i nie da się ich zmienić tak, jak by nam się podobało. Nie da się stworzyć człowieka, który nie będzie działał dla subiektywnej poprawy swojego położenia. Można natomiast promować pewne zasady moralne dzięki którym ów człowiek (a przynajmniej część ludzi) będzie uznawał za swój zysk, za swoją poprawę sytuacji coś, co jest korzystne dla wszystkich, a nie tylko dla niego. 

Nie da się zmusić człowieka, by postępował dla dobra wszystkich, jeśli on sam nie uzna, że takie postępowanie poprawia jego sytuację

Problem polega na tym, że człowiek zmuszany do pewnych działań uznanych obiektywnie za moralne, przejawiając naturalny bunt przeciwko temu przymusowi, jednocześnie przestaje uznawać te zasady moralności. Moralność może być przyjęta wyłącznie dobrowolnie - to znaczy NIE pod przymusem. 

Na owym braku przymusu, polega właśnie, działanie systemu wolnorynkowego. 

Każdy człowiek zawsze działa dla swojego zysku. To jest prawda o ludzkiej naturze, której nie da się zmienić. Nie da się zmusić ludzi aby działali inaczej. I system wolnorynkowy pozwala im tak działać. Ale ten system, nie narzuca im co powinni uznawać za zysk - czyli za subiektywną poprawę sytuacji. Trzeba rozróżnić pojęcie zysku księgowego, który jedynie informuje o pewnej matematycznej zależności przychodów i rozchodów, a zysku w sensie ogólnym, który jest subiektywny. Firma może nie osiągać księgowych zysków, a mimo to, właściciel uważa, że ta działalność ma sens, bo daje mu zysk innego rodzaju; może poczucie władzy, może poczucie satysfakcji, może przyjemność pracy z ludźmi... 

Jednak zysk księgowy jest bardzo ważny. Bo człowiek musi być świadomy czy jego stan posiadania uszczupla się, czy zwiększa. Nie może nieświadomie przejadać kapitału. Ale może oczywiście zadecydować, że godzi się na osiąganie mniejszego zysku księgowego, w zamian za zysk w innym wymiarze. 

Jednak zwolennicy socjalistyczno-interwencjonistycznych utopii nie potrafią rozdzielić tych dwóch rzeczy. Twierdzą, że przedsiębiorcy nie powinni się kierować zyskiem, nie do końca wiedząc o czym mówią. 

Niezwracanie uwagi na zyski księgowe (bądź straty) musi doprowadzić do bankructwa. Tak zbankrutowały wszystkie farmy, czy zakłady pracy prowadzone przez socjalistów wierzących w te utopie. Upadła Nowa Harmonia Roberta Owena, Brook Farm Georga Ripleya, upadło większość Kibuców w latach 90-tych. Wszystkie tego typu eksperymenty zazwyczaj kończą się pogrążone w długach. 

 

Ale wróćmy do rozpoczętej myśli;

Mechanizmy wolnorynkowe działają zawsze i wszędzie.

To jest tak, jak gdybyśmy mieli program komputerowy do obliczania konstrukcji budowlanych. System działa idealnie, o ile wprowadzi się do niego prawdziwe dane. 

Jeżeli wprowadzimy błędne dane np. o wytrzymałości materiałów, to powstała konstrukcja się zawali. Rozwiązaniem tego nie jest, jak by się niektórym wydawało, ręczne poprawianie systemu i dorysowywanie dodatkowych wsporników w różnych miejscach na chybił trafił, albo wprowadzanie tu i ówdzie twardszych materiałów, żeby się lepiej trzymało. 

Rozwiązaniem jest zagwarantowanie dopływu prawdziwych informacji do systemu. 

 

ROLA SYSTEMU CEN JAKO NOŚNIKA INFORMACJI

Bardzo podobnie jest z systemem gospodarczym. Działający ludzie; przedsiębiorcy szukający sposobności do wypracowania zysku, są takim naturalnym i niezawodnie działającym programem komputerowym. Jednak aby ten „program” funkcjonował potrzebny jest dopływ informacji. 

  • informacji od klientów (czyli po prostu wszystkich ludzi) o ich preferencjach, gustach i potrzebach. 
  • Informacji od ludzi; jaką część swojej pracy, swojego wysiłku są gotowi przeznaczyć na tworzenie dóbr kapitałowych
  • informacji o tym; jakie ilości czynników produkcji są aktualnie wytwarzane, ile może być wytwarzane i jakiej ilości pracy wymagają
  • Informacji o tym jakie pomysły na usprawnienie poszczególnych działań produkcyjnych, powstają aktualnie w ludzkich głowach lub jakie już powstały, ale nie zostały ujawnione

 

Główną drogą przepływu tych informacji do przedsiębiorców jest system cen, powstałych w wyniku dobrowolnych wymian. 

- dostosowanie produkcji do potrzeb ludzi

Jeżeli zwiększa się popyt na jakiś produkt, to ceny mają charakter wzrostowy. Przedsiębiorcy, którzy przewidzą taką sytuację i wyprodukują albo wcześniej zakupią dodatkowe ilości tego produktu, osiągają zysk, ale jednocześnie powodują dostosowanie jego ilości do zapotrzebowania klientów. 

- dostosowanie ilości czynników produkcji

Z kolei większe zapotrzebowanie na poszczególne czynniki produkcji - potrzebne do wytworzenia większej ilości tego produktu, powoduje również wzrost ich cen. 

I znowu, przedsiębiorcy próbując osiągnąć zysk przenoszą te środki produkcji (o ile nie są one specyficzne) z innych linii produkcyjnych; w których zastosowanie danego czynnika produkcji powoduje mniejszy zysk. 

- dobieranie optymalnego zestawu czynników produkcji do danego procesu

Jedne czynniki produkcji można przecież zastąpić innymi. Korzystniejsze dla wszystkich jest zastosowanie w większej ilości tych, których podaż jest większa. 

Tu znowu system cen informuje, które czynniki warto zastosować w większych ilościach. 

Złoto, na przykład, jest dobrym przewodnikiem; lepszym niż miedź, ale za to miedź występuje w większych ilościach. Dlatego miedź wyprze złoto z tych zastosowań, w których zalety złota nie będą tak ważne, a więcej złota trafi do tych zastosowań, gdzie niczym innym się go nie zastąpi. 

Bez sprawnego systemu cen, część złota marnowałaby się w kablach elektrycznych, zamiast np. pływać w postaci płatków w słynnej gdańskiej wódce. 

- dostosowanie inwestycji do ilości dostępnego kapitału 

Cena kapitału informuje przedsiębiorców jaka jest jego dostępność. 

Można więc, przy większej jego dostępności, zastępować nim pracę ludzką (efekt Ricarda).

Lecz z kolei, ludzie, mniej pracując - mniej oszczędzają i oferują mniej dóbr kapitałowych, a więc kapitał staje się droższy. 

 

Zatrzymajmy się na chwilę nad tym, jak samoregulującą siłę mają te mechanizmy. 

Wiemy, że im więcej kapitału, tym lepiej.  Większy zysk, większą produkcję można osiągnąć zastępując jak najwięcej pracy kapitałem. Można zastosować dłuższe, wieloetapowe procesy produkcji. 

Ale więcej kapitału można zdobyć (dobrowolnie) jedynie oferując za niego większą cenę. Większe oprocentowanie pożyczek. Jeżeli ludzie są zbyt biedni żeby odkładać kapitał na inwestycje, to zwiększyć jego podaż można jedynie poprzez zaproponowanie większego procentu. To oznacza wyższą cenę kapitału, a więc wyższą konkurencyjność pracy ludzkiej.  Co więcej, ludzie, którzy są jednak gotowi oszczędzać, produkować więcej niż konsumują, są odpowiednio za to wynagradzani. 

 

Już słyszę, jak niektórzy czytający krzyczą; bzdury!!! Ten system tak nie działa!!! Dóbr kapitałowych jest pełno, a ludzie nie mogą znaleźć pracy. 

I mają rację. Bo żaden program komputerowy nie może dobrze działać, jeżeli jest zakłócany wprowadzaniem do niego mylnych informacji. 

 

CZYNNIKI ZAKŁÓCAJĄCE SYSTEM

Co może zakłócić ten naturalny nośnik informacji - system cen?

Oczywiście, każda ingerencja w dobrowolność wymian, w wolność działania, wyboru, wszelkie regulacje, ceny minimalne, maksymalne, ograniczenia produkcji, dopłaty...

Ale nic tak skutecznie nie zakłóci systemu cen, jak „drukowanie” pieniędzy i wstrzykiwanie ich w różne miejsca gospodarki.  

Jeżeli stworzony zostanie sztuczny popyt na jakąś grupę produktów, to cała struktura produkcji zacznie dostosowywać się do tego fałszywego sygnału. 

Jeśli, z kolei, te dodatkowe środki pojawią się w systemie bankowym zaniżając oprocentowanie kredytu, to zostanie sfałszowana informacja o ilości dostępnych dóbr kapitałowych. Cały system zacznie się kształtować zgodnie z tą fałszywą informacją. 

 

Mniej więcej tak samo, jakby do wspomnianego programu komputerowego projektującego drapacz chmur, wprowadzić zafałszowaną informację o większej niż faktyczna, grubości ceowników.

 

Bycie wolnorynkowcem, to to samo, co bycie inżynierem uważającym, że należy zadbać o prawidłowy przepływ informacji do systemu komputerowego, o to, żeby nie były one fałszowane. Należy zakazać zakłamywania i wprowadzania nieprawdziwych informacji i pozwolić działać dobremu systemowi. 

Zwolennik dowolnego anty-wolnorynkowego systemu, jest jak inżynier, który uważa, że skoro informacje są zakłamane, to należy te przekłamania niwelować, poprawiać; dodając „na oko” dodatkowe rurki, wsporniki, podpórki, wzmacniać konstrukcję i udawać, że wszystko jest w porządku. 

 

WNIOSKI

System wolnorynkowy nie jest jednym z systemów czy sposobów w jaki można zorganizować gospodarkę. 

Wolny rynek jest po prostu stwierdzeniem faktu, że ludzie działając tworzą pewne mechanizmy, które niezakłócane, działałyby tak, jak gdyby ktoś zaprojektował cały system w idealny sposób, 

- pozwalając każdemu realizować swoje cele, zaspokajać swoje potrzeby najefektywniej jak to możliwe

  • aby ten system koordynował działania wszystkich tak, aby każdy człowiek osiągając swój zysk jednocześnie zwiększał zysk  innych ludzi 
  • aby zasoby były wykorzystywane racjonalnie, zgodnie z potrzebami ludzi

 

Wszystkie inne propozycje na zorganizowanie gospodarki idą w kierunku zakłócania tego naturalnego porządku. Są nakierowane na to, aby metodami wymuszenia spowodować jakiś korzystny efekt, coś czego skutki będą widoczne szybko i wyraźnie. Ale nie biorą pod uwagę, że każde zakłócenie tych naturalnych mechanizmów daje również skutki długookresowe, których na początku nie widać. Po ich pojawieniu się, przeciwnicy wolnego rynku mają wymówkę do wprowadzania następnych interwencji dla uzyskiwania widocznych efektów i „poprawiania” tego co naturalne. 

 

Ale żeby owe mechanizmy mogły prawidłowo działać nie wystarczy żeby państwo się nie wtrącało. 

Państwo musi skutecznie zakazać wszelkiego naruszania wolności oraz dobrowolności umów. Bez dobrowolności działań ludzi nie ma wolnego rynku. Będą oczywiście działać mechanizmy rynkowe, ale będą działać tak, jak działa siła ciężkości, kiedy młotek spada komuś na nogę. 

 

Wolnorynkowcy tym różnią się od zwolenników systemów interwencjonistycznych, że są zdania, iż państwo ma za zadanie egzekwować zakaz naruszania wolności, a nie wprowadzać interwencje naprawiające problemy wynikłe z nieegzekwowania zakazu naruszania wolności - dobrowolności umów. 

KOMENTARZE

  • też tak miałem, od urodzenia, potem wydoroślałem
    pozdrawiam
  • @interesariusz z PL 08:43:05
    A mówią; kto za młodu nie był socjalistą...
    To raczej idzie w odwrotną stronę.
  • @imran 08:49:07
    przypominam Ci, że socjalizm podobno upadł, bo zakładał, że ludzie są mądrzejsi od pszczół i innych insektów, normalni i będą działali dla wspólnego dobra.

    Tymczasem okazało się, że tylko kary potrafią odwieść ludzi od ludożerstwa.

    Dlatego to co napisałeś to stokroć większa utopia niż socjalizm.
  • @interesariusz z PL 09:12:45
    Po pierwsze, socjalizm nie upadł, tylko się przepoczwarzył.

    Po drugie, właśnie to próbowałem wyjaśnić;
    ludzie nie działają dla dobra wspólnego. Każdy działa dla swojego dobra.
    To, że ktoś działa dla dobra innych powodując stratę dla siebie, to tylko złudzenie.
    Dla dobra innych działają ludzie, którzy mają takie zasady, taką moralność. Nie robiąc tego czuliby się źle. Robią to, bo chcą się czuć w zgodzie z własnym sumieniem, chcą się czuć lepiej. To jest ich zysk. Promowanie takich postaw powoduje, że takich ludzi jest więcej.
    Zmuszanie ludzi do tego powoduje przeciwnie - że jest ich mniej.
  • WIZUALIZACJA TEKSTU !!!!!!!!!!
    Tekst jest w ZASADZIE POPRAWNY ...

    Nie ma w nim niczego, z co chciałbym cię natychmiast rozszarpać ...

    Ma on jednak jedną wadę: jest pisany "lanym tekstem".

    Byłoby wspaniale, gdyby się udało go przeformatować, nadając poszczególnym sekcjom/akapitom adekwatne i relewantne tytuły.

    Tytuły te powinny być pogrubione.

    Tak samo pogrubione/wyróżnione powinny być TEZY i KONKLUZJE.

    Na koniec jasno napisane PODSUMOWANIE.

    W ten sposób taki tekst mógłby się stać świetnym narzędziem edukacyjnym i znaleźć się w Bazie Wiedzy Wolnorynkowej ...
  • @Ultima Thule 09:32:46
    Mogę spróbować, ale nie wiem, czy można przejść do edycji nie kasując komentarzy, które już są.
  • @interesariusz z PL 08:43:05
    Nie wydoroślałeś. Nauczyłeś się wymuszeń.
  • @Ultima Thule 09:32:46
    OK. poprawiłem.
    Udało się nie skasować komentarzy.
  • Dwie kwestie:
    Pierwsza:
    Moralność może być przyjęta wyłącznie dobrowolnie - to znaczy NIE pod przymusem.
    =================================
    Jeśli zostanie przyjęta przez członka społeczności - nie ma sprawy (?).
    Jeśli nie zostanie przyjęta - to w społeczności większość - tracąc poczucie bezpieczeństwa - nie zakceptuje jednostki- (wstępnie - niemoralnej).
    Kto... CO... "powinien" - wówczas? (Pańskim zdaniem) (np. mniejszości religine, etc...-:))
    --------------------------------------------------------------
    Druga kwestia:
    "człowiek musi być świadomy czy jego stan posiadania uszczupla się, czy zwiększa. Nie może nieświadomie przejadać kapitału. Ale może oczywiście zadecydować, że godzi się na osiąganie mniejszego zysku księgowego, w zamian za zysk w innym wymiarze.
    -----------------------------------------------------------------
    Jak rozumieć - "nie może"...?
    Ma mieć zabronione?... czy jest to dobra rada?
  • @BTadeusz 11:09:45
    "nie może" w sensie, że system powinien być tak zorganizowany, żeby człowiek miał świadomość decyzji, które podejmuje.
    Na tej samej zasadzie co; "pilot powinien mieć świadomość na jakiej wysokości leci" - czyli nie można mu przeskalowywać instrumentów i przekłamywać ich wskazań.
  • @BTadeusz 11:09:45
    >eśli nie zostanie przyjęta - to w społeczności większość - tracąc poczucie bezpieczeństwa - nie zakceptuje jednostki- (wstępnie - niemoralnej)."

    Jeżeli bezpieczeństwo jest przez jednostkę naruszane (tak samo jak każde inne naruszanie wolności), to aparat państwa może interweniować - zakazywać.
    Ale jeżeli jednostka nie przyjmuje moralności nakazującej jej np. dzielenie się z innymi, pomoc potrzebującym... to jej sprawa. Nikomu nic do tego.

    Po prostu lepiej dla wszystkich aby jak najwięcej ludzi taka moralność wyznawało. I tyle.
  • Bez uzgodnienia
    - zdefiniowania "wolności rynku" - guzik nam z tej dyskusji wyjdzie.

    Nie możemy definiować tej wolności w oderwaniu od całości stosunków społecznych - a w szczególności od systemu prawnego - i trybu stanowienia (i zmian) - tego systemu prawnego.

    Nie do pominięcia (w założeniach) - jest terytorium i społeczność na tym terytorium.
    Nie do pominięcia - jest pojęcie własności w tym systemie prawnym i pieniądz - wraz z atrybutami (co wolno z nim robić).

    Nie można analizować "wolnorynkowości - w oderwaniu od powyższego.

    Sprawą (WIĘC) - pierwszą jest system tworzenia ograniczeń wolności.
    (potocznie - "prawa". Ale jest ono tak wieloznaczne, że dla mnie - beztreściowe) - dlatego piszę "ograniczenia wolności".
  • @imran 11:21:31
    Czyli akceptuje Pan - zdefiniowanie uczciwej transakcji - jako ŚWIADOMEJ , i dobrowolnej...?
    (uczciwej - czyli moralnej)

    Można by tę "świadomość - nieświadomość) - zamodelować matematycznie.
    Swiadomość + nieświadomość = 1 (pełna informacja o transakcji)
    Nieświadomość = ryzyko transakcji.
  • @BTadeusz 11:25:55
    Tak, inaczej musielibyśmy uznać, że człowiek nie może zawrzeć takiej umowy jaką chce pomimo, że zdaniem tak jego, jak i drugiej strony, jest ona dla nich korzystna.
    Oczywiście przy zastrzeżeniu, że nie może ona naruszać wolności pozostałych.
  • @imran 11:21:31
    Jaka moralność nakazuje dzielenie się ... (itd) ?
  • @imran 11:33:38
    Uparciuchy z nas...-:)))
    Ja piszę uparcie - transakcja...
    Pan - uparcie - umowa...

    Coś chyba jest "na rzeczy"?
  • @imran 09:28:10
    co Ty opowiadasz? udowodnij, że to, co widzimy, to karykatura socjalizmu, a nie karykatura wolnego rynku !

    Owszem, zdarzają się filantropi, tak samo, jak zdarzają się idioci i feministki.

    Ale na tym marginesie społecznym nie można opierać funkcjonowania społeczeństwa.

    Jest tylko jeden sposób. Totalny zamordyzm. Jak w Singapurze. Wtedy okazuje się, że państwowe jest lepsze od prywatnego.

    Promowanie dobra nic nie daje. Większość ludzi to zawistni złodzieje i rabusie, nie gardzący bandytyzmem. Chrześcijanie kończyli w lwich paszczach przy aplauzie ogółu społeczeństwa i tak będzie zawsze.
  • @korwinista 09:55:13
    Z nas dwu, to Ty jesteś bardziej skłonny do wymuszeń. Tak mniemam po twoim dobrym samopoczuciu.

    Zarzut chybiony i nie poparty żadnym wywodem.
  • @imran 11:21:31
    co ma piernik do wiatraka, po pierwsze, socjalizm to państwowa działalność systemowa, a dzielenie się z bliźnim to działalność indywidualna.

    Po drugie, każdy, kto nie dzieli się z innymi, powinien tę swoją moralność mieć wypaloną na czole, aby wiadomo było, czy mu pomóc, gdy sam znajdzie się w potrzebie.

    I po trzecie. Socjalizm to system dzielenia się silnych ze słabszymi, w imię wyrównania różnic wynikających z Boskiego daru w momencie narodzin. Jest też rewolucyjny socjalizm, który poprzedza wprowadzenie socjalizmu, polegający na odbieraniu złodziejom i bandytom (np. naszej uwłaszczonej nomenklaturze) nadwyżki nakradzionych dóbr, aby uratować "niezaradnych" od śmierci głodowej.
  • @BTadeusz 11:21:52
    System prawny wynika ze stosunków społecznych a nie odwrotnie. Dzisiejsze prawo WYMUSZAJĄCE określone zachowania społeczne jest wynaturzeniem. Mamy przepisy na zgorszenie publiczne wynikające (przepisy) z moralności społeczeństwa i mamy zakaz "mowy nienawiści" (ty pedale) narzucony wbrew moralności społeczeństwa.

    "Sprawą (WIĘC) - pierwszą" jest powrót do moralności wypracowanej tysiącleciami naszej cywilizacji i dopiero te zasady skodyfikowane być mogą dla zachowania ciągłości i niezmienności kultury (we wszystkich aspektach) i cywilizacji. Podstawą naszej cywilizacji jest wolna wola i wolność jednostki. Miłość i spolegliwość są wtórne wobec tych pierwszych - występują wyłącznie jako akty wolnej woli.
    Zauważ, że zasady wolnorynkowe obowiązują właściwie we wszystkich kulturach niezależnie od moralności. Kanibale w/g naszych standartów są niemoralni ale u nich też występuje swobodna wymiana dóbr. Nikt ci nie każe ani nie zabrania kupować u zboczeńców czy innowierców.
  • @korwinista 12:02:33
    Zgoda o tyle - o ile prawo jest usakcjonowaniem obyczaju.
    Zgadzam się też że wolność zdefiniowana ograniczeniami - to optymalny zapis prawa. Bez kodeksów - common law.

    Nie zmienia to istoty problemu.
    Nie mamy systemu prawnego opisującego to - co za moralne - obyczajem - uznali obywatele. Tym bardziej opisu na tyle ścisłego - by można bezpiecznie zawierać umowy.

    W istniejącym opisie istnieją na przykład podmioty gospodarcze z o/o, istnieją podmioty uprzywilejowane, uprzywilejowywane arbitralnie ad hoc... i wiele takich - co jest złamaniem równości obywateli wobec prawa.

    Jak rozumiem to - że jest źle, i że trzeba to zmienić - rozumiemy obaj...
    Więc?
    Co Pan proponuje?
  • @korwinista 12:02:33
    tak, u kanibali obowiązuje swobodna wymiana dóbr, głowa za chwilkę cierpienia.
  • @korwinista 12:02:33
    Zauważ, że zasady wolnorynkowe obowiązują właściwie we wszystkich kulturach niezależnie od moralności.
    ===========================
    Tym niemniej - zasady bankowości u muzułmanów - (oparte na tych samych uniwersalnych zasadach wolnorynkowych)- "nieco się od naszych - nowoczesnych - różnią.

    Więc którą "wolnorynkowość" - wybrać?
    Imran pisze - że moralność trzeba wybrać samemu.
  • @BTadeusz 12:20:22
    Z gotowców może być Dekalog do tego Konstytucja w/g Michalkiewicza ( chociaż nie podoba mi się tam zapis o określaniu wolności ustawami, lepiej by brzmiało "co nie zabronione (ustawą) to dozwolone"). W Kodeksie Handlowym zakaz działalności firm o nieznanej własności (podmiotem prawa nie mogą być firmy) wyklucza z obrotu gospodarczego ponadnarodowe koncerny i łańcuszki spółek o nieznanej proweniencji i celu oraz unikanie przez nie płacenia podatków. W takim systemie nawet trzeciodrogowcy poczuli by się swobodnie - spółki dorazowe, garażowe, księżycowe i podwodne... :D - byle z określonym właścicielem np. "Nikander, Wojtas, Tonderski, Rossakiewicz i Wspólnicy"

    O konstrukcji budżetu pisałem już tutaj a całościowe ujęcie pod kątem AKTUALNYCH POTRZEB przedstawiłem w notce na 3obiegu.
  • Mimo ogólnej aprobaty dla tekstu - jednak:
    Paradoks wolnorynkowców (w ogóle - "wolnościowców") polega na tym,
    że nie rozumieją, że ktoś im może tę "absolutną wolność" - ograniczyć - PRZEMOCĄ.
    Więc - nie wnioskują - że potrzebują SILNEGO GWARANTA - tej wolności.
    Garant nie ma wolności - bo MUSI strzec - wolności wolnorynkowców.
    Więć WOLNOŚĆ - ale nie dla wszystkich.

    To takie proste - że wydaje się niemożliwym - by tego nie rozumieć...
    A jednak...-:)
  • @korwinista 13:11:37
    A co z "ograniczoną odpowiedzialnością"?
    Co z własnością ziemi?
    Kto miałby i w oparciu o jakie kryteria - ustaleć cenę polskiej ziemi?
  • @BTadeusz 13:04:10
    Zasady bankowości w islamie wypływają z nakazu a nie z wyboru. Nam Bóg zakazał określonych zachowań pod groźbą kary boskiej a im bóg nakazuje określone zachowania pod groźbą kary doczesnej.
  • @BTadeusz 13:18:57
    Własność firmy wyklucza ograniczoną odpowiedzialność.

    Własność ziemi użytkowanej przez firmę "Nikander i Wspólnicy" określona jest w umowie spółki.

    Popyt i podaż.

    Proszę nie przenosić na grunt blogerski/komentarzy swoich belferskich przyzwyczajeń.
  • @korwinista 13:53:09
    Nie prowadzić konwersacji?
  • @korwinista 13:53:09
    Więc o ile po roku 2016 przjadą bogatsi od nas i naszą ziemię wykupią - to będzie - "wolnorynkowo"?
    Albo jeśli spłacimy "nasz" dług - naszą ziemią?...
  • @korwinista 13:32:55
    To nie jest odpowiedź.
    Jaki system bankowy - odsetkowy - czy bezodsetkowy?
  • @korwinista 13:11:37
    Ogłosił Pan przetarg - na gwaranta takiego systemu?
    Jest chętny - by to gwarantować?
    Za ile?
    Czy to nie pogwałci zasad wolnorynkowości?
  • @BTadeusz 14:16:25
    Konwersację - nie wywoływanie do tablicy "a co z ziemią?"

    Bogatsi od nas mają wiele własnej ziemi do kupienia we wschodnich landach. Sprzedaż kawałka ziemi nie oznacza utraty nad nim kontroli terytorialnej.

    System bankowy? Czy ktoś zabrania panu założyć bank i nie pobierać odsetek od kredytów? Albo pobierać tylko od kredytów dla firm? Albo pobierać prowizje od przyjmowanych depozytów? Jeśli dziś są podobne i więcej restrykcji to nie jest wolny rynek. Ten system stworzony jest pod jeden cel - wyssać ludzi z dóbr w monopolistycznej zmowie.

    Państwo czyli system prawny wsparty siłą militarną jest gwarantem wewnątrz i na zewnątrz (kto z nas dwóch jest bieglejszy w prawie???)
  • @korwinista 14:33:42
    Próbuję Poznać Pańskie poglądy w szczegółach - i wyobrazić sobie koncepcję polityczną - jak się w Panu kryje.
    Szukam wspólników do demokracji.
    Przecież Pana nie obrażam..(?)-:)
  • @korwinista 14:33:42
    (kto z nas dwóch jest bieglejszy w prawie???)
    =============================
    Mało mnie to interesuje.
    Wystarczy mi debściak UT.
  • @korwinista 14:33:42
    Państwo czyli system prawny wsparty siłą militarną jest gwarantem wewnątrz i na zewnątrz.
    ==================
    To dlaczego nie mamy systemu wolnorynkowego?
    Kto miałby dokonać przewrotu?
  • @korwinista 14:33:42
    Czy ktoś zabrania panu założyć bank i nie pobierać odsetek od kredytów?
    =============
    Odwrotnie.
    Mamy kosztowny system bankowy i finansowy i klasę "korporacjonistów" przekupujących polityków - dla prawa szczególnie preferującego bezosobowe podmioty gospodarcze.
    Dlaczego?
    Bo system odsetkowy prowadzi do koncentracji kapitałów. (więc stać ich na łapówki)

    Czy system wolnorynkowy by to zmienił?
    Jak?
  • Tradycyjnie zwolennikiem skrajnego liberalizmu jest gudłajstwo.
    Bo szewc buty, robi, kowal kuje żaby, chłop orze, a oni kombinują jak tutaj nie robić a mieć, czyli jak okraść tych co robią. Gudłajstwo, aby skutecznie okradać gojów organizuje się na różne sposoby w struktury poziomie, pionowe i ukośne - jakieś sitwy, kliki, mafie, gangi, zmowy, kartele, kółka towarzyskie, kluby, mnóstwo tego, kiedyś jeszcze mieli swoją gminę. Jako że nie robią tylko kradną, to mają mnóstwo czasu, aby te swoje zorganizowane struktury utrzymywać w ruchu, aby stale i wydajnie pracowały. Oczywiście nikt u nich nie bierze serio jakichś wolnościowych bredni, siła w dobrej organizacji, sprawnym kierownictwie i dyscyplinie. Natomiast oni mieć często problem, goi też zorganizowani, a to państwo, a to władze lokalne, a to związki zawodowe. No więc jest konkurencja, jest kłopot - i jak tutaj te złote interesy robić? Jakiegoś goja co jest w pojedynkę, to się pyknie w ucho i już jest cicho, ale jak ich tysiące/miliony, i sprawne dowodzenie mają, to jak? Jak tu żyć ze złodziejstwa?
  • @interesariusz z PL
    No dobrze,
    to uporządkujmy to, co zostało powiedziane do tej pory żebyśmy się nie pogubili.

    - po pierwsze oddzielmy dwie kwestie;
    Pierwsza, to fakt, że w społeczeństwie jest pewien bardzo niewielki odsetek ludzi, którzy nie są w stanie, nie ze swojej winy, zapewnić sobie środków na przeżycie. Nie mają przy tym rodziny, która może im pomóc, nie mają przyjaciół, nikogo.

    Twierdzisz, że ludzie są w zdecydowanej większości dla siebie wrogami, i nikt, poza jakimś ułamkiem procenta filantropów nie dałby dobrowolnie złamanego grosza aby umożliwić takim ludziom przeżycie.

    Ja uważam, że jest no nonsens. Jeżeli ludzie dobrowolnie robią zbiórki na dzieci w Afryce, na uchodźców skądś tam, na orkiestrę Owsiaka na Caritas, na chorą Martę czy Krzysia, na fundację Polsatu itd...
    Przy czym robią to w sytuacji, kiedy państwo pod przymusem zabiera im dużą część dochodów na te właśnie cele i je marnotrawi.
    Wiele ludzi, którzy chętnie by pomogli myślą tak; Jeżeli ja wpłacę na wyposażenie szpitala, czy na coś innego, czym powinno się zajmować państwo, to ci urzędnicy stwierdzą, że w ogólnej puli budżetowej jest w związku z tym więcej do zmarnotrawienia i rozkradzenia.
    (nie chodzi o to, czy mają rację, czy nie, ale są tacy i z pewnością w innym systemie przyłączyliby się do tej grupy pomagających)

    Jeżeli nie dostrzegasz w społeczeństwie całej rzeszy wolontariuszy, społeczników, ludzi zaangażowanych tak, czy inaczej w pomoc, w bezinteresowne działanie plus tych, których system do tego zniechęca, to ni wiem na jakim świecie żyjesz.
    Jeżeli nie widzisz, jaka była odezwa na pomoc dla powodzian kiedy zalany był Wrocław, w państwie, które ludziom zabiera większość dochodów i dużą część z przeznaczeniem właśnie na tego typu pomoc.
    Jeżeli te setki tysięcy ludzi, sprowadzasz do jakiejś garstki filantropów, wariatów.... no to twoja sprawa.
    Nad faktami się nie dyskutuje, bo i tak się nie przekonamy.

    Natomiast druga kwestia, to jest inna grupa ludzi;
    - ludzi, którzy gdyby tylko przełamali swoje wrodzone lenistwo i wzięli się do pracy to nie mieli by problemu z utrzymaniem się i swoich rodzin na znośnym poziomie życia.
    Jednak cała ta grupa, powiększona jeszcze o pracowitych i uczciwych ale po prostu mniej zdolnych, jest nieszczęśliwa nie z tego powodu, że nie ma środków na życie, na swoje potrzeby, lecz z tego powodu, że istnieje druga grupa której powodzi się znacznie lepiej.

    I odnośnie tej grupy, obaj się zgodzimy, że żadna dobrowolna charytatywna działalność nie wystarczy i w ogóle nie ma co o tym dyskutować.
    Aby spełnić życzenia tej grupy trzeba jak najbardziej aparatu państwa, który z karabinami w rękach będzie "wyrównywał".

    Natomiast różni nas pogląd czy takie wyrównywanie jest potrzebne a nawet, czy jest korzystne dla kogokolwiek.
    Bo w komentarzu tego nie zmieszczę, ale mogę w osobnym poście pokazać dlaczego takie wyrównywanie musi być niekorzystne nie dla tych bogatszych, lecz właśnie dla tych biedniejszych.

    I na koniec odpowiedź na to;
    >co Ty opowiadasz? udowodnij, że to, co widzimy, to karykatura socjalizmu, a nie karykatura wolnego rynku !"

    Wolny rynek z założenia, z definicji; opiera się na dobrowolności działań.
    Socjalizm opiera się na przymusie. Podstawą socjalizmu są transfery społeczne, wyrównywanie przez państwo (zgodnie z tym co piszesz)

    Dzisiejszy ustrój w Polsce opiera się jak najbardziej na przymusie.
    Nie ma ani joty dobrowolności.
    Nie ma żadnych dobrowolnych umów.
    Ceny są w większości kontrolowane.
    Ponad połowa dochodów przeciętnego człowieka nie jest wydawana przez niego, ale przez urzędników - dla niego. (częściowo, bo w większości dla owych urzędników)

    Więc możesz oczywiście twierdzić dalej, że to jest ewolucja wolnego rynku.
    Możesz stosować retorykę, że to niby Ty już dorosłeś i masz poważne poglądy, a inni to niepoważne "dzieciaki.

    Możesz robić co chcesz, ale prawda pozostanie prawdą.
  • @vortex 15:18:04
    Nieprawdziwe w tym co napisałeś jest jedynie pierwsze zdanie.

    Wszyscy ci, którzy dorabiają się na złodziejskiej symbiozie z urzędnikami państwowymi, którzy ręka w rękę z aparatem państwowym i urzędami typu RPP i BC okradają tych ludzi jak tylko chcą.
    Wszyscy oni są zwolennikami interwencjonizmu.
    Pokaż mi jednego zwolennika wolnego rynku w takiej formie jak opisałem powyżej pośród najbogatszej setki Polaków.

    Pokaż mi jednego, który jest przeciwny temu, by urzędnicy za pieniądze podatników mogli prowadzić przedsięwzięcia gospodarcze i w niby-przetargach dawać zlecenia firmom tych najbogatszych.
    Pokaż mi jednego właściciela banku, który jest za zakazem kreacji pieniądza
  • @BTadeusz 14:43:09
    Miała być rozmowa o możliwych rozwiązaniach ekonomicznych a nie wiwisekcja polityczna ~korwinisty.

    Miałem wrażenie że to raczej pan zawodowo obraca się w kręgu stosowania prawa.

    Ja nie jestem za kryterium ulicznym, zmiany można wprowadzić bezkrwawo. Jeśli społeczeństwo tego nie chce to niech ginie, wolna wola.

    Trudno rozmawiać o przyszłości z podobno wykształconym człowiekiem, który nie rozumie implikacji minimalistycznego prawa dla istnienia czy nieistnienia biurokracji i łapówek.
  • @BTadeusz 13:12:37
    Chciałbym się dowiedzieć, co ma Pan na myśli konkretnie pisząc o gwarancie wolności.
    Że ten gwarant nie ma wolności, bo gwarantuje ją wolnorynkowcom.

    Można przecież zrobić w każdej chwili referendum pytając;

    Czy godzisz się na to żeby inni mogli naruszać twoją wolność; to znaczy zabierać twoją własność, nastawać na twoje życie, zabraniać ci działań, których według nich nie powinieneś podejmować itp..., wiedząc, że odpowiedź na NIE będzie się wiązać z poniesieniem pewnych kosztów w podatkach na opłacenie służb pilnujących aby do takiego naruszania nie dochodziło.
    Jeżeli nie godzisz się na to, to oczywiście jednocześnie uznajesz, że również ty nie możesz naruszać wolności innych.


    Uważa Pan, że znalazłby się choć jeden człowiek, który by odpowiedział TAK?

    A jeżeli, to nie ma problemu; można jego dom i jego osobę wyjąć spod opieki prawa i po kilku dniach takich ludzi by nie było.
  • @BTadeusz 13:04:10
    >Tym niemniej - zasady bankowości u muzułmanów"

    Panie Tadeuszu!
    Trochę znam kraje muzułmańskie. Zawsze korzystam z okazji i wypytuję o ta bankowość islamską.

    Banki w islamie nie działają na tych zasadach. To jest pic na wodę, kwiatek do kożucha.
    Dla picu oferują kredyty tradycyjne i to tak skonstruowane, że de facto są to banki na zasadach odsetkowych.

    Może Pan podać choć jeden przykład kraju, w którym 100% banków opiera się o tradycyjną bankowość islamską?

    Zapewnam, ze tam, gdzie byłem; Iran, Pakistan, Syria, Egipt, Emiraty, Katar Turcja, na pewno nie.
    Może Albania??? Tam nie pytałem.
  • @korwinista 16:28:22
    Mimo wszystko dziękuję za poświęcony mi czas.
    Nie rozumiem źródła Arogancji - którą się Pan popisuje.
    Pozdrawiam.
  • @imran 16:30:00
    KTO - WYJMIE TEN DOM - SPOD PRAWA???
    CZYJĄ DECYZJĄ?

    Coi będzie - jeśli większość się sprzeciwi?
    ============================
    Gdyby takie referendum rozpisać na konkretne zakazy numerując je - to wiedzilibyśmy - jakiej demokracji chce większość. jednocześnie więkoszość "większości" - zrozumiałaby - że jest suwerenem.
    Czy opowiedziałaby się za "wieczną" - własnością polskiej ziemi?... - Wątpię - to słabo powiedziane.
  • @imran 16:35:55
    Ja nie podróżuję...-:)))
    Nie wiem - jaki system dominuje w państwach islamskich, wiem natomiast - że stosują bankowość bezodsetkową.
    Nie wiem - czy używają pojęcia "wolnorynkowość".

    Ale to - że jest - jak jest - nie znaczy - że jest dobrze - a tymbardziej - że nie mogłoby być lepiej.

    Kto, z drobnych ciułaczy - nie ulegnie pokusie - mnożenia swych oszczędności "za friko"?
    Ja - stawiam pytanie - "czy naprawdę - "za friko"???
    Czy - bankier - nie ukrywa świadomie i cynicznie w swoim "ryzyku" - PEWNOŚCI - że to ON - jest sukcesorem tego "zawikłanego" obrotu?
    I tylko z niewiedzy - z nieznajomości systemu bankowego - ludzie powierzają bankierom swoje depozyty.
    Przecież ja wiem - Pan też wie - że oni na tym tracą - pracują więcej - niż gdyby nie lokowali tych swoich oszczędności...
    Mam wolę - by ich przed tym ustrzec.
    Bankier sprzedaje wadliwy towar.

    Jeśli Pańska wolność na rynku - na tum utraci - to jedynie legalność - niezapracowanych - a należnych z mocy prawa i GWARANTA - zysków.
    Nie lubię słowa zysk - bo korzyść moralną (np z wynalazczości) glajszachtuje z korzyscią niemoralną (odsetkami).
    Staje taki krwiopijca ze mną w jednym szerefgu - klepie mnie po ramieniu - i mówi z uśmiechem:
    My... Byznesmeni...
  • @imran 16:35:55
    Nasz spór - jest na temat:
    Czy pieniądz jest dowodem wprowadzenia rynkowo zaakceptowanego towaru - czy nie.
    Czas - nie jest towarem.
    Transakcja MUSI być jednoczesną wymianą dóbr - lub pieniądza na dobro - tylko w takich warunkach można mówić o wartości pieniądza - jest tą wymianą - definiowana.
    Jeśli zrezygnujemy z jednoczesności wymiany - rynek - utraci stabilność.
  • @BTadeusz 17:16:00
    Jak to kto?
    Jak ktoś nie chce opieki prawnej, to jej nie dostaje. Może sobie opłacić ochronę prywatną.

    Ale nie piszę tego jako poważną propozycję. Jest oczywiste, że jeżeli ktokolwiek przyjąłby taką postawę, że nie chce się składać na obronę swojej wolności, to oznacza, że chce być "pasażerem na gapę" a nie, że tego nie potrzebuje.

    W takim referendum głosującym setki przepisów szczegółowych ponumerowanych wzięłoby udział jakieś 0,5% ludzi. Za czym większość tych głosujących by się opowiedziała trudno wyczuć.
  • @BTadeusz 17:35:05
    Co to znaczy "jednoczesność wymiany"?
    Chodzi o przekazanie pieniędzy i odebranie towaru?

    To nie mógł bym zapłacić dzisiaj za towar, który odbiorę za rok?
  • @imran 16:06:25
    „Ja uważam, że jest no nonsens. Jeżeli ludzie dobrowolnie robią zbiórki na dzieci”
    Dobrze jest sobie zdać ze skali tej pomocy. Największa fundacja w 80% finansowana jest z 1%, czyli takiej dobroczynności bez bólu.
    Jeżeli pominiemy Caritas w 60-70% finansowany prze państwo to okaże się że Polacy rzucili się kwotą może 400 mln, średnio 10zł na obywatela.

    „Wolny rynek z założenia, z definicji; opiera się na dobrowolności działań”
    Rzeczywiście przydała by się definicja WR bo w tym świetle Singapur to ostoja komunistycznego zamordyzmu. O Chinach, Korei Południowej,USA... nie wspominając
  • @imran 16:30:00
    "Uważa Pan, że znalazłby się choć jeden człowiek, który by odpowiedział TAK?"

    Ja obstawiam 60-70%
  • @imran 17:43:39
    Mógłby Pan - ale bez jakichkolwiek skutków finansowych (pomijając logistykę).
  • @imran 17:43:39
    Jeszcze inaczej - musi jedncześnie isnieć i towar i pieniądz i musi dojść do wymiany prawa własności na tymi przedmiotami.
    Po transakcji towar zmienia właściciela - i może (nowy właściciel) - przechowywać swój towar - gdzie chce.
  • @imran 17:36:41
    jeżeli ktokolwiek przyjąłby taką postawę, że nie chce się składać na obronę swojej wolności,
    ====================================
    Dlaczego przyjąć - że "ktokolwiek" - może się składać na swoją ochronę wolności - a na inne zasady sprawiedliwości - NIE?
  • @imran 16:30:00
    Czy godzisz się na to żeby inni mogli naruszać...(itd)
    ================================
    Ależ to skopiował Pan ze mnie-:)))))))))))))))
    Tak - jestem za tym - by takie pytania zadać.
    By zadać pytanie - jeśli coś ci się należy - to wskaż od kogo - i co.

    Ale czy z tego - mam wnioskować - że zaakceptował Pan referendum - jako procedurę stanowienia prawa?-:)))
  • @BTadeusz 18:19:40
    Jakie "inne" zasady sprawiedliwości?
    Proszę o jakieś przykłady. Bo być może one się zawierają w tym, co ja uważam za wolność.
  • @imran 18:36:25
    Dekalog - na początek.
  • @BTadeusz 18:16:17
    Chyba rozumiem do czego Pan dąży.
    Ale to jest wylewanie dziecka z kąpielą.

    Jeżeli stolarz zrobi krzesło i chce je wymienić na trzy kury z farmerem, a kury jeszcze się nie wykluły, to Pan mu chce zabronić oddać to krzesło za cztery kury za pół roku?
    To jest jego krzesło i co komu do tego, co on z nim zrobi? Jeżeli obietnica 4 kur za pół roku jest dla niego warta co najmniej tyle, co 3 kury teraz, które mógłby dostać na targu od zaraz, to dlaczego ktoś ma mu tego zakazać?
    Czy on tym narusza czyjąś wolność? Nie.
    Więc zakazanie mu tego jest tylko "widzi mi się" - pańskie, Króla, czy większości... wszystko jedno. To jest gwałt!!!

    A jeżeli wymieni to krzesło na pieniądze to nie może ich przekazać farmerowi? Co to kogo obchodzi?
  • @imran 18:36:25
    Atrybuty ziemi.
    Atrybuty pieniądza.
    Tryb - wymiaru sprawiedliwości (zakazowy - ława przysięgłych, czy kodeksowy - to co jest)
    No i jeszcze kilka takich tam...
  • @BTadeusz 18:48:22
    Do kościoła w niedzielę?
    Jak to ująć w prawie?

    Kochaj bliźniego jak siebie samego?
    A kto ma decydować jak ja sam siebie kocham? Sędzia.

    Jaki zapis w kodeksie karnym Pan proponuje? I jaka kara za nieprzestrzeganie?
  • @imran 18:49:07
    Niepotrzebnie dzieli Pan to co na podzaiale nie zyskuje.
    Stolarz MOŻE krzesło dać w prezencie.
    Przenieść prawo własności z siebie na oprezentowanego.

    Natomiast moje wątpliwości budzą umowy zobowiązujące kogość do czegoś na przyszłość. Bo przyszłość - z definicji - jest nieprzewidywalna.

    Temu naprzeciw wychodzi propozycja "udziału w inwestycji z pozyczki".
    Bankier - ponosi ryzyko zarównao zysku, jak i straty. I nie wydaje się możliwym, by przy 100%owym zabezpieczeniu - był w stanie naruszyć równowagę rynkową. (koncentrować kapitał)
  • @BTadeusz 18:34:23
    Skopiowałem, ale raczej lekko ironicznie.
    To jest pytanie retoryczne. Można je zadać w referendum bo jest oczywiste, że nikt nie odpowie inaczej.
    Ale dalej z tego, że ludzie chcą ochrony policji i wiedzą, że muszą się na to złożyć w podatkach, nie wynika, że można dalej pytać o szczegółowe rozwiązania. Takie powinny być tworzone przez fachowców.

    Nie można pytać też o to czy chcesz, żeby inni musieli coś zrobić...
    Każdy może sobie chcieć żeby inni coś robili dla niego. Ale jeśli uważa, że nie można ograniczać jego wolności, to również nie można głosować czy w danym konkretnym przypadku można tą wolność naruszać - nakazując coś innym...
  • @imran 18:53:47
    Proszę nie zamulać.
    Pan zna dekalog? (nawiasem mówiąc powinna być w archiwach moja autorskla wersja dekalogu "dla ateistów")-:)
    Dekalog - a nie Przykazanie Chrystusowe - zresztą w słowie kochaj - mieści się "wolność" - jest w PŚ wykładnia miłości - jak ulał - deklaracja wolności.-:)
  • @Cezary Bialik 18:07:44
    Nie jestem pewien czy się dobrze rozumiemy?

    Uważa Pan, że jest ktoś, kto odpowiedziałby, że zgadza się aby ktokolwiek mógł go okraść, zabić, zmusić do czegoś, zgwałcić ... i on nie miałby możliwości zrzucić się na aparat państwowy - który będzie go przed tym bronił?

    Zna Pan takiego kogoś? Chyba, że by kłamał, albo nie rozumiał o co chodzi.
  • @imran 19:01:14
    Ale dalej z tego, że ludzie chcą ochrony policji i wiedzą, że muszą się na to złożyć w podatkach, nie wynika, że można dalej pytać o szczegółowe rozwiązania. Takie powinny być tworzone przez fachowców.
    ===============================
    I wreszcie mamy poważną różnicę zdań.

    Ja uważam - że gdyby w prawie znalazły się wyłącznie te zapisy - które udałoby się (nam Polakom - zwłaszcza) zgodnie, z pełnym zrozumieniem - przegłosować w referendach - to mielibyśmy najlepsze i najskromniejsze prawo pod słońcem.

    PRAWO MUSI BYĆ DO ZROZUMIENIA I ZAPAMIĘTANIA - PRZEZ WSZYSTKICH PRAWU - PODLEGŁYM.
    Inne "prawo" - poważy zasadę - że nieznajomość prawa nie może uniewinniać.
  • @Cezary Bialik 18:03:13
    Przepraszam, ale jakie działania gospodarcze były ograniczane w Chinach, czy Singapurze w ostatnich kilkunastu latach?

    Założyć dowolną firmę można?
    Produkować co się chce?
    Zatrudniać się za stawkę jaką się chce można?
    Sprzedawać co się chce i gzie się chce?

    Pewnie że zawsze były jakieś ograniczenia, być może 1% tych co w Europie.
  • @BTadeusz 19:03:26
    No to niech Pan poda jakieś zasady sprawiedliwości które nie zawierają się w wolności, a miałyby być uwzględnione w prawie.
    Pisze Pan Dekalog, to pytam; co konkretnie.
  • @imran 19:04:20
    Oczywiście nie zrozumiałem "pytania".
  • @imran 19:01:14
    Każdy może sobie chcieć żeby inni coś robili dla niego.
    ===========================
    Pan żartuje - "suwerenna większość" -zechce coś takiego zagwarantować? - z każdorazowym prawem retosji?
    Ma Pan ludzi za rozumnych inaczej?
  • @BTadeusz 19:08:18
    Ale czym innym jest zrozumienie treści tego, co jest zakazane, a zrozumienie jakie mogą być skutki długofalowe, skutki uboczne, wzajemna sprzeczność różnych artykułów prawa, nakładanie się skutków wprowadzenia różnych artykułów ... itd.. nie jestem prawnikiem ale z pewnością takich pułapek w tworzeniu prawa jest o wiele więcej.
    W tym trzeba mieć wiedzę i doświadczenie, żeby nie się potem nie zdziwić co za bzdury się uchwaliło.
  • @BTadeusz 19:13:47
    Czyli uważa Pan, że jeśli zapytalibyśmy w referendum;
    czy nauczanie powinno być finansowane z podatków?
    To suwerenna większość nie byłaby za?
  • @imran 19:10:43
    Proszę zrozumieć jedną istotną rzecz.
    Wolność - jest ze zbioru nakazowego.
    Ograniczenie wolności - z zakazowego.
    Ponieważ najwięcej wolności można osiągnąć w systemie zakazowym - dlatego dekalog został tak zredagowany. Konstytucja amerykańska (bez poprawek) - również. (pomijając nieszczęsne podatki )
    "dekalog"
    1.Prawo jest w następnych zapisach.
    2.Nie wolno omijać prawa
    3. Nie wolno zmuszać do pracy niewolniczej .
    4. Póki nie osiągniesz samodzielności - nie możesz sprzeciwiać się woli rodziców.
    5.Nie wolno mordowac.
    6.Nie wolno kraść
    7. Świadczyć nieprwdy - zwłaszcza - gdy może na tym ucierpieć inna osoba.
    8. Nie wolno unikać odpowiedzialności za los własnych dzieci.
    9. - pozostawię Panu...-:)
    10. Nie wolno działać w kierunku przejęcia cudzego mienia wbrew woli włąściciela.
  • @imran 19:21:57
    Prosze to zredagować w formie zakazu.
  • @imran 19:15:14
    Jeśli zredaguje Pna prawo "zakazowe" - to bardzo trudno będzie o sprzecznosć wewnętrzną tego prawa.

    Procedura nowego prawa - nie m,ogłaby być puszczona "na żywioł"
    Za redakcję należałoby zapłacić prawnikom - ale i wymagać merytoryczności i komunikatywności.
    Pomysł - intencję prawną - składaliby dyletanci - obróbka redakcyjna - u specjalistów - czytanie i ewentualne zatwierdzenie - u dyletantów.
    Gdyby większość dyletantów uznała, że rozumie z zapisu to - co rozumiała w intencji prawnej - zapis przechodzi.
    Jeśli nie - wraca do specjalistów. - do skutku.
    Specjaliści - jako kancelarie konstytucjonalistów - dość szybko w przetargach na "pisanie prawa" - doszkiby do pozimu adekwatnego do potrzeb społeczeństwa. Jednocześnie utrącaliby intencje absurdalne i wadliwe - uświadamiając większość w niebezpieczeństwach nonszalancji w normach prawnych.
    Podstawy prawa - byłyby najważniejszym przedmiotem maturalnym.
  • @BTadeusz 19:25:58
    Dla mnie wszystkie te punkty zawierają się w zakazie ograniczenia wolności innych.

    Prawo powinno być zakazowe.
    Co prawda chyba nie ma sensu zmieniać znaku nakaz jazdy prosto na trzy znaki zakazu. Są pewne regulacje niezbędne w sytuacjach, gdy istnieje problem wzajemnego, równoczesnego naruszania wolności przez ludzi. Trzeba wprowadzić obowiązek jazdy prawym pasem, nakaz płacenia podarków, ale generalnie zgoda.

    Wszystko dalsze wynika z zakazu naruszania wolności
  • @imran 19:41:35
    No więc - kiedy napisze Pan nakaz wolności - uzyska Pan zerowe poparcie.
    Proszę pamiętać, że dyletanci chcą zapisów - NIE WYMAGAJĄCYCH interpretacji - zwłaszcza trybunałów konstytucyjnych.
    Co to za prawo - którego ostateczną interpretację poznajemy na procesie przeciw sobie - bo wcześniej NIKT NIE INTERPRETOWAŁ określonego przepisu
    TO SKĄD MIAŁEM WIEDZIEĆ - ŻE NARUSZAM PRAWO?!?!?!!?

    Pańska propozycja jest źle zredagowana.

    jeśli napiszemy - to co ja proponuję (a Pan twierdzi - że to to samo) to sądzę - że więksość to przegłosuje.
    Nie sądzi Pan?
  • @imran 19:41:35
    Dla mnie wszystkie te punkty zawierają się w zakazie ograniczenia wolności innych.
    =======================
    Zgadza się.
    Dlatego Jezus swoim przykazaniem miłości - trochę nie trafiał do współczesnych.

    Napisano
    Miłość cierpliwa jest,
    łaskawa jest.
    Miłość nie zazdrości,
    nie szuka poklasku,
    nie unosi się pychą;
    5 nie dopuszcza się bezwstydu,
    nie szuka swego,
    nie unosi się gniewem,
    nie pamięta złego;
    6 nie cieszy się z niesprawiedliwości,
    lecz współweseli się z prawdą.
    7 Wszystko znosi,
    wszystkiemu wierzy,
    we wszystkim pokłada nadzieję,
    wszystko przetrzyma.

    Czy to nie deklaracja wolności dla wszystkich?
    Widać jednak - że i dla nam współczesnych - to zbyt "ogólnie zredagowane".
  • @imran 19:41:35
    Co prawda chyba nie ma sensu zmieniać znaku nakaz jazdy prosto na trzy znaki zakazu.


    Można zakazać (przekreślić) kierunki rozwidlone - jak zakaz skrętu w prawo.
  • @BTadeusz 18:58:30
    >Natomiast moje wątpliwości budzą umowy zobowiązujące kogość do czegoś na przyszłość. Bo przyszłość - z definicji - jest nieprzewidywalna."

    Przyszłość jest nieprzewidywalna, ale ktoś kto pożycza pieniądze na rok po prostu wymienia dobra teraźniejsze ( te pieniądze) na dobra przyszłe;
    Pieniądze które pożyczkobiorca będzie posiadał za rok.
    Jeżeli ich nie będzie posiadał, ani niczego, co można na pieniądze wymienić, to pożyczający stracił. Jaki w tym problem?
    Gdyby te pieniądze wymienił na jakąś rzecz, która by się spaliła, to efekt byłby taki sam.
    Nie rozumiem w czym problem.

    Zresztą zwykle pożyczki są jakoś zabezpieczane konkretnym majątkiem, który istnieje.
  • @BTadeusz 19:27:16 - do imrana
    I co?
    Pan zatwardziały wolnościowiec - proponuje nakazy?

    Ja do dekalogu - dpisałbym - nie wolno stanowić nakazów.
    Albo - ustanowienie nakazu wymaga większości 90% uprawnionych.
    Takie nakazy na pewno byłyby rzadkością.
  • @imran 19:59:46
    Nie mozna wymieniać czegoś, co jast - na coś - czego nie ma (i nie jest pewnym - że będzie) - to - nielogiczne.
  • @imran 19:59:46
    Nie rozumiem w czym problem.
    ==========================
    Problem w możliwości koncentracji kapitału. i zdominowania operacji na wspólnym (jak ziemia) - pieniądzu.
  • @BTadeusz 20:05:15
    Ja nie proponuję nakazów. Ale czasami redagowanie w postaci nakazu jest wygodniejsze.
    Można sformułować; zakazuje się nie - płacenia podatków.
    Zakazuje się -nie-udzielenia pierwszeństwa przejazdu
    zakazuje się nie-podawania składu produktu na opakowaniu

    itp...

    Ale generalnie zgadzam się, że prawo powinno być zakazowe
  • @imran 19:59:46
    Zresztą zwykle pożyczki są jakoś zabezpieczane konkretnym majątkiem, który istnieje.
    ====================
    Czas nie może być wymienny na pieniądz - bo stanie się nowym pieniądzem wypierającym pieniądz lepszy - niechby fiducjarny (ale policzalny). (tak się stało - i skutki są opłakane)
    Nie wiemy - ile "czasowaluty" są w stanie wprowadzić na rynek - bankierzy - chyba - że ktoś udzieli na jej wymienność wiarygodnej - DLA WŁAŚCICIELA PIENIĄDZA - GWARANCJI.
    Ale jeśli właściciel - jest gwarantem?
    Po co?
    Żeby wprowadzić do uczciwego wolnego rynku jakąś zmienną zwiększającą ryzyko dla wszystkich?
  • @imran 20:11:13
    -:))))))))))
    Kiedy przemyśli to Pan głębiej - stanie Pan po mojej stronie.
  • @imran 20:11:13
    zakazuje się nie-podawania składu produktu na opakowaniu
    ===============================
    Nie wolno wprowadzać do obrotu produktu - bez podania składu na opakowaniu.
  • @BTadeusz 20:06:49
    Nie zgodziłbym się.

    Człowiek pracuje po to aby zdobyć dobra konsumpcyjne.
    Jeżeli decyduje się wytworzyć najpierw narzędzie - dobro kapitałowe, a dopiero potem dobra konsumpcyjne za jego pomocą, to wymienia swoją pracę na coś, czego jeszcze nie ma.
    Wytwarza narzędzie, nie dlatego, że chce je mieć, lecz po to, żeby mieć dobra konsumpcyjne.
    Każde inwestowanie w kapitał jest wymianą teraźniejszej pracy na przyszły efekt. To jest podstawa rozwoju.

    Ja rozumiem Pana intencje; żeby nie dochodziło do tego, że ktoś zbyt dużo pożycza, a potem staje się niewolnikiem bo musi pracować aby oddać to, co pożyczył z procentem.
    Ale to jest wylanie dziecka z kąpielą.
    Bo na jednego takiego, kto popełnił błąd będzie kilku takich, którzy osiągnęli sukces i dzięki temu nie tylko oni, ale wielu innych ludzi na tym zyskało.

    Zobowiązanie do tego, by oszczędzający mógł swoje oszczędności jedynie inwestować czyli podejmować ryzyko spowoduje mniejszą chęć do oszczędzania. (produkowania nadwyżki - jak Pan to chce nazywać).
    Jeżeli pożyczkobiorca chce podjąć ryzyko i gwarantować spłatę swoim majątkiem, to nie można mu zabronić.
    To by było niekorzystne dla wszystkich.
  • @imran 20:11:13
    Zakazuje się -nie-udzielenia pierwszeństwa przejazdu
    =======================
    No mamy taki język, jaki mamy - nikt nie myślał - kodyfikując składnie - o dekalogu...-:)

    Nie wolno wymuszać pierwszeństwa przejazdu.
  • @BTadeusz 20:20:04
    OK podoba mi się.
  • Fajna gra w "słówka"
    Jakieś 2% obywateli będzie nią zainteresowane
    Oczywiście jestem optymistą :)
  • @imran 20:22:30
    Zaufałbym systemowi -
    kredyt inwestycyjny - bankier dzieli ryzyko z kredytobiorcą (nie może domagać się zysku - jeśli kredytobiorca stracił).
    Pożyczka konsumpcyjna - spłacana indywidualną pracą pożyczkobiorcy - na rzecz pożyczkodawcy.
  • @Cezary Bialik 20:26:38
    Myli się Pan...-:)))
    Kiedy obywatel zrozumie - że prawo można rozumieć bez "interpretacji" - na prawnikach suchej nitki nie zostawi.
    TO jest wolność.
    Teraz - jesteśmy w niewoli prawników i bnkierów.
  • @imran 20:22:30
    Ja rozumiem Pana intencje; żeby nie dochodziło do tego, że ktoś zbyt dużo pożycza, a potem staje się niewolnikiem bo musi pracować aby oddać to, co pożyczył z procentem.
    ===============================
    Też - ale - chcącemu nie dzieje się krzywda...

    Mnie niepokoi możliwość przejęcia przez jednostkę(i) większości kapitału w państwie - w stopniu umożliwiającym mafijne powiązana z politykami.
    Pożyczka ze stuprocentowym zabezpieczeniem - też umożliwia (przy wyskim procencie) - uzyskanie odsetek - jako krotności kapitału.
    A na rynku - susza...ceny w górę.
    Bo - KTOŚ MIAŁA POTRZEBĘ NA SZYBKIE POSIADANIE.
    To - nie wolny rynek
    To wolna ruletka, czy kasyno.
    ================================
    Nie zastanowił Pana fakt - że w kasynach nie gra się pieniędzmi? tylko żetonami?
    Jak Pan sądzi - żetony są elegantsze od gotówki?
  • @BTadeusz 20:31:36
    Wiem, że matematycznie tak może wyjść - przy procencie składanym, ale w realu to nie jest możliwe.

    Żeby przejmować coraz więcej kapitału trzeba coraz więcej pożyczać. Kapitalizować odsetki. Ale żeby pożyczyć musi się znaleźć chętny. A im więcej kapitału tym mniejszy popyt na nowy kapitał. Więc aby pożyczać więcej trzeba obniżać oprocentowanie. Im więcej kapitału tym mniejsze odsetki chcą oferować pożyczkobiorcy.
    W końcu odsetki będą tak małe, że posiadaczowi kapitału przestanie się opłacać pożyczanie go na procent i zacznie go konsumować.

    Nie może Pan zrobić dwóch założeń jednocześnie; że będzie pożyczana ogromna ilość kapitału na duży procent. Bo to się wzajemnie wyklucza.
  • imran@BTadeusz 20:35:18
    ta indywidualna praca - jest gwarancją - że towar pojawi się na rynku - a bankier - jest tego gwarantem z p/o.
  • @imran 20:43:16
    Mam na myśli wielokrotność (w rku) pożyczania tych samych pieniędzy.
    Jeśli wypożyczy je sklepikarzom z atrakcyjnymi dobrami, a - jeszcze ostrzej - dobrami egzystencjalnymi - to wzrost ceny obywatel zaklnie - i popracuje dłużej - i kupi.
    To "popracowanie dłużej" - przejmie bankier.

    Dla czego w Polsce ceny są wyższe - niż w €Uropie, choć zarabiamy mniej?
  • @BTadeusz 20:48:38
    Spadam...-:)))
    Do jutra...
  • @BTadeusz 20:38:01
    Oczywiście prawo powinno być proste i zrozumiałe.
    Tyle ,że normy w nim zawarte wcale wolności dawać nie muszą.
  • Dlaczego nie jestem "wolnorynkowcem"
    Proste: nie jestem żydowskim śmierdzielem.

    Bawcie się dobrze przydupasy Ozjasza Goldberga vel Korwina-Mikke. Do czasu
  • @nikander 20:57:13
    O Witam!
    Już myślałem, że coś nie tak z tym moim blogiem, skoro mnie Szanowny Nikander nie wyzywa od żydów i żydłaków.

    Oddycham z ulgą.
  • @Cezary Bialik 20:57:11
    Wolności nie trzeba dawać. Należy tylko zakazać zniewalania. Normy prawne nie muszą dawać wolności, nie muszą też dawać prawa do oddychania, ani do myślenia.

    A jakie w takim razie normy powinny być zawarte w prawie według Pana?
  • @BTadeusz 20:48:38
    To zgoda. Ale ja napisałem, że dlatego nikt nie ma prawa zwiększać ilości pieniądza. A dodatkowo, banki powinny mieć zakaz udzielania pożyczek ze środków innych niż środki własne, lub pożyczone od klientów na czas nie dłuższy niż udzielona pożyczka. Czyli nie było by możliwości wielokrotności pożyczania. Bank byłby jedynie pośrednikiem. Za przechowywanie pieniędzy na rachunku płatnym na żądanie klient płaciłby opłatę, a nie dostawał procent.

    Zgodzi się Pan, że przy tych założeniach nie może nastąpić żadna koncentracja?
  • @imran 21:21:28
    Moje mieszkanie mój zamek.
    Piękna norma.
    Mogę sobie borować dziury cały boży dzień,zajmować się zbieractwem wraz z jego ubocznymi skutkami. Prowadzić melinę lub być sutenerem.
    Nie naruszam praw współmieszkańców mogą robić to samo, jak im się nie podoba mogą się wyprowadzić.
    Wolno im.
  • @Cezary Bialik 21:49:31
    Nie rozumiem do czego Pan dąży.
    Należy zakazać wiercenia dziur?

    Jeżeli jeden chce spać, a drugi borować, to powstaje konflikt. Właściciel kamienicy powinien ustalić jakieś normy. Jeżeli własnością kamienicy, czy bloku jest wspólnota, czyli każdy ma udział, to ta wspólnota ustala zasady.

    Ale również może powstać ogólnokrajowy zakaz naruszania ciszy nocnej w miejscach gdzie właściciel nie ustanowił odrębnych praw.

    Moja siekiera, moje narzędzie. Taka zasada też obowiązuje, a przecież nie można nią rąbać głów sąsiadów.
  • Ja w pewnym aspekcie dyskusji kilka zdań.
    Chodzi o tzw. dobrowolność umów i pewną zasadę prawną - chcącemu nie dzieje się krzywda. Rzeczywiście trudno komuś zabronić zawarcia głupiej umowy, jego prawo, jak też pozwolić na anulowanie każdej umowy, bo jedna ze stron nagle uznała że jej się jednak ta umowa nie opłaca. Stąd ta zasada, chodzi o ochronę obrotu prawnego. Ale tylko tyle i nic więcej. Jest to tylko pewna pomocnicza zasada prawna, ale nie oznacza to że temu chcącemu realnie nie dzieje się krzywda, często się dzieje. Bo działamy (wbrew temu co NIEJAWNIE zakładają skrajni liberałowie) w warunkach skrajnego niedostatku informacji, taka jest rzeczywistość.
    Podam najpierw dla objaśnienia tematu przykład znany mi z literatury. Po badaniach okazało się, że 90% decyzji podejmowanych przez kierownictwa dużych firm, to tzw. decyzje słabo ustrukturyzowane, czyli nie jest znana do końca w momencie podejmowania decyzji pełna struktura problemu. Czyli te decyzje podejmowanie są trochę w ciemno, bez pełnej znajomości wszystkich konsekwencji. Oczywiście tam pracują zespoły fachowców, nieraz miesiącami trwają narady, więc jednak udaje się nieźle rozpoznać problem i wpadki są nieliczne. A jakie szanse w podobnej sytuacji ma zwykły "cywil"? Małe niestety.
    Prosty dziecinny przykład, kupujemy w sklepie wiertarkę. Jak mamy ocenić czy warto dać za jedną 100 zł, a może lepiej kupić tą za 200 zł.? Nie mamy wiedzy. Oczywiście gdy mamy kolegę jakiegoś instalatora, to on nam powie, bo on zużył już ze 20 wiertarek i doskonale wie która ile jest warta.
    Musimy mieć mnóstwo kolegów, bo podobnie jest przy zakupie samochodu (szczególnie używanego), lodówki, pralki, domu, wizyty u lekarza. itd. A sprytni naciągacze dobrze o tym wiedzą. I wiedzą też że szczególnie naiwne potrafią byś babce, wysłać młodego, wygadanego, sympatycznie wyglądającego człowieka i on już jej wytłumaczy że te nowe rewelacyjne wkładki do butów przedłużą jej życie o 10 lat.
    Kiedyś zaraz po 89 roku akwizytorzy z różnymi cudami zachodzili też do biur firm, ale szybko im przeszło. Trafiali tam na sprawną, dobrze zorganizowaną strukturę decyzyjną, która dobrze sobie radziła z ich bajerami. I która była wprawiona w sprawnym, zespołowym analizowaniu informacji i przetwarzaniu ich w decyzje. Tam byli szybko demaskowani, bo jedna pani z drugą panią i z jeszcze jakimś chłopem przepytali go dokładnie, a ktoś zazwyczaj znał temat dobrze, i po firnie szybko rozeszła się informacja żeby na niego uważać, zresztą nieraz byli zwyczajnie wyrzucani. Dlatego później już woleli chodzić po domach. Bo tam łatwiej było komuś namieszać w głowie, a przecież "chcącemu nie dzieje się krzywda", zawarłeś umowę więc płać i płacz.
  • @vortex 01:06:00
    Choćby dlatego potrzebne jest państwo, które nakłada różne blokady i ograniczenia, narzuca na transakcje pewne rygory chroniące słabszych klientów, wymaga certyfikacji itd. Ta zorganizowana nasza struktura w naszym interesie przynajmniej ogranicza pewne wesołe harce bardzo sprytnych biznesmenów, bo inaczej każdy by każdego oszukiwał i okradał, tylko kto wtedy by realnie pracował?
  • @vortex 01:15:13
    A jakby kto nie wiedział. W feudalizmie, gdy były struktury cechowe, wyroby miały bardzo dobrą jakość. Cechy bardzo dokładnie określały co i jak należy robić, był pewien standard. Stare meble z przed 200 lat nieraz wciąż służą. Dzisiejsze meble ??? Więc proszę mi nie mówić, że kiedyś tam to był taki znakomity rynek, a później dopiero socjaliści to zepsuli.
  • @imran 21:59:40
    Do wskazania ,że ogólna idea wolności w szczegółach odrobinę się komplikuje.
    Kto ma wskazać jak daleko mogę „machać rękami” przed nosem drugiego aby nie naruszyć jego wolności, a skoro tak dużo ma jej być to dlaczego mam słuchać tych ograniczeń.
    Zamieńmy prymitywny przykład borowania ścian na zapalczywego melomana. Kręci go zespól Boys i może pasjami słuchać go na fulu.
    Gdy zaczniemy weryfikować przepisy aby „uwolnić” obywateli nagle okaże się ,że pole manewru nie jest tak wielkie jak się wydaje, jeżeli nie chcemy wprowadzić anarchii.
  • @vortex 01:15:13
    Oczywiście! Można znaleźć wiele słusznych powodów, dla których państwo powinno coś regulować i wkraczać tam, gdzie należy ludziom pomóc.

    Problem jest w tym, jak ustalić granicę tej ingerencji urzędnika.

    W państwie o jakim ja myślę, tą granicą jest naruszanie wolności człowieka.
    Jeżeli nastąpiło oszustwo, biorąc przykład akwizytorów;
    - jeśli babcia została wprowadzona w błąd - to znaczy powiedziano jej jasno, że to jest produkt X który ma właściwości Y, a okazało się, że tak ewidentnie nie jest, to prokurator, czy sąd może wkroczyć i babia może dochodzić swoich praw.
    Bo naruszono jej wolność. Nastąpiło oszustwo.

    Ale jeżeli babcia powie; bo on tak dziwnie mówił i ja już się zgodziłam, bo mi się wydawało... itd... bo mnie tak namawiał i namawiał...
    to niestety nie można traktować ludzi jak małe dzieci.

    Pewnie, że to nie jest w porządku, żeby firmy robiły pieniądze w taki sposób bazując na tym, że niektórzy ludzie są jak małe dzieci.
    Ale decydując się na to aby w takich sytuacjach państwo wkraczało - bo coś wydaje się nie być w porządku... to nie ma możliwości postawienia granicy.

    Urząd stworzony do takich spraw, na początku będzie działał, jak się zdaje, dobrze; będzie eliminował takie sytuacje które wydają się nie w porządku, firmy na tym nie ucierpią zbytnio... wszystko pięknie.
    Ale przecież urząd stworzony do czegoś tam... musi uzasadnić swoją działalność. Będzie próbował szukać na siłę takich sytuacji. Potem będzie próbował wykazać, że aby działać z wyprzedzeniem musi mieć możliwość kontrolowania, że trzeba nałożyć na firmy obowiązek sprawozdawczości do tego urzędu, a na końcu urzędnicy będą przekonywać, że to w zasadzie firma powinna wykazać że nie jest wielbłądem.

    Jaką mamy sytuację np. w kwestii kontroli rodziny?
    Zdarza się, że prawa dziecka są w jakimś odsetku rodzin łamane. Jakieś dziecko jest głodzone, czy katowane.
    Jak najsłuszniej państwo musi wkroczyć.
    Ale jaka jest granica? Jeżeli jej nie postawimy jednoznacznie, to po jakimś czasie mamy to, co w Szwecji już jest, a u nas powoli się buduje.

    Urzędnicy kontrolują, zabierają ludziom dzieci - powodują o wiele więcej krzywdy niż to, czemu mieli zapobiegać.

    Granicą musi być obrona wolności. I koniec.
    Żadnego kontrolowania, żadnego zapobiegania, działalności prewencyjnej itp.
    Inaczej, działalność prewencyjna zawsze przerodzi się w opresyjną.
  • @Cezary Bialik 04:07:04
    W szczegółach wszystko się komplikuje.

    Ale jaki to ma związek akurat z tym, czy państwo jest wolnorynkowe, liberalne, czy interwencjonistyczne.
    Czy jeżeli ustalimy, że urzędnicy wiedzą najlepiej i będą decydować o każdej takie dupereli, to będzie lepiej?
    Urzędnik dla świętego spokoju zakaże słuchania muzyki w ogóle, bo akurat nie lubi Boys. A inny każe ludziom nosić zatyczki - obowiązkowo, bo on akurat lubi muzykę.

    Ludzie muszą się sami dogadać jeśli żyją w jakiejś społeczności, a jeżeli konflikt jest zbyt silny, to sprawa trafia do sądu i ten decyduje jak to zinterpretować.
  • @imran 08:32:17
    W zasadzie niewielki.
    Tyle że WR zakłada że ludzie sami się ułożą lub spory rozstrzygną sądy. Sprowadza się to do tego ,że „sprawiedliwość” staje po stronie silniejszego i bogatszego.
    Nawet w USA sytuacje obywatel kontra korporacja urastają do niewiarygodnych wyczynów o których kręci się filmy
  • @BTadeusz 20:38:01
    "TO jest wolność.
    Teraz - jesteśmy w niewoli prawników i bnkierów."
    ...........................
    i politykierstwa
    -prawnicy zniewalają komplikowaniem prawa,
    -bankierzy zniewalają za pomoca odsetek,
    -a politycy za pomocą podatków
  • @imran 21:27:35
    Zgodzi się Pan, że przy tych założeniach nie może nastąpić żadna koncentracja?
    ===============================
    Niekoniecznie.
    Ale raczej taka koncentracja, przy braku ograniczeń dla konkurencji małych i średnich i przy wspólnym ryzyku dla bankiera i kredytobiorcy inwestującym - nie groziłaby zdominowaniem działalności w sferze materialnej - przez sektor bankowy.
    Różnic "koniunkturalnych nie da się i nie wolno zminimalizować do zera - bo byłoby to równoznaczne - z arbitralnym normatywnym ryzykiem gospodarczym - dla wszystkich - i samo w sobie - jest i utopią i absolutnym hamulcem dla inspitacji twórczej.
  • @vortex 01:22:56
    A jakby kto nie wiedział. W feudalizmie, gdy były struktury cechowe, wyroby miały bardzo dobrą jakość. Cechy bardzo dokładnie określały co i jak należy robić, był pewien standard.
    =================================
    Ale to nie były standardy urzędnicze!!!!!!!!!!!!!!!!
    To było dobrowolne narzucenie sobie przez producentów dyscypliny - i znaku jakości (marka). Dziś standarcdy są państwowe - a "marki" - zostały w zasadzie sprzedane.
    To jest chore. A agendy państwowe - jedynie psują standardy (E-232)
  • @Cezary Bialik 09:57:45
    Ale to nie wina sądownictwa - lecz wszechwładzy korporacji-mafii.
    Jeśli by zlikwidować wszystko z o/o - obraz by się zmienił.
    Gdyby wprowadzić w miejsce kodeksów - precedensy - a sędziów wybierać demokratycznie - to werdykty ław przysięgłych - zmieniłyby sprawiedliwość - radykalnie.
    (SPRAEIEDLIWOŚĆ - BY SIĘ POJAWIŁA).
  • @BTadeusz 11:59:23
    Załóżmy, że jest jakaś potencjalna wielkość podaży oszczędności u ludzi, w zależności od oprocentowania. (krzywa podaży)

    Czy tak wielkość zmieni się jeśli uznamy, że można pożyczać tylko na zasadzie uczestniczenia w ryzyku przedsięwzięcia na które się pożycza?

    Moim zdaniem podaż zmaleje. (krzywa się przesunie)

    Z kolei jeżeli uznamy, że banki mają uczestniczyć w ryzyku, to będą musiały zmniejszyć wielkość udzielonych kredytów, lub uwzględnić to ryzyko w różnicy oprocentowanie pomiędzy środkami pożyczanymi od klientów, a udzielonymi pożyczkobiorcom.

    Tak czy owak, to musi spowodować mniejsze oszczędzanie.

    Uważam, że jeżeli uznajemy, że specjalizacja powoduje lepsze efekty. Np. szewc sam nie sprzedaje butów, nie prowadzi marketingu, lecz odstawia za niższą cenę do hurtowni.

    Dokładnie tak samo jest w przypadku inwestycji.
    Jeden oszczędza, ale nie potrafi ocenić ryzyka danego przedsięwzięcia.
    Drugi (bank) zajmuje się oceną statystyczną tego, ile pożyczek udzielonych może być stracone, nie do odzyskania i jaką marżę musi ustalić aby sobie to wyrównać.
    Trzeci (przedsiębiorca) jest specjalistą od oceny ryzyka danej inwestycji i wybiera te inwestycje, które dają optymalne połączenia ryzyka i zysku.

    Zmuszanie banku, albo oszczędzającego, do tego by również oceniali ryzyko danej inwestycji, o czym nie mają pojęcia, jest tym samym, co zmuszenie szewca do tego żeby sam musiał buty sprzedawać zamiast po prostu odstawić do hurtowni. Gdybyśmy chcieli uchwalić przepis, że szewc dostaje pieniądze dopiero po sprzedaży butów klientowi już w sprzedaży detalicznej.
    Bo on musi również partycypować w ryzyku ewentualnej niemożności sprzedaży takiej ilości jaką wyprodukował.

    To jest nieefektywne podejście. Szewc się umawia z hurtownią na odbiór określonej ilości określonego fasonu po określonej cenie.
    To hurtownia i detaliści muszą określić jakie jest ryzyko i ile czego zamówić.

    Dlaczego w biznesie oszczędnościowo - pożyczkowym miałoby być inaczej?
    Zmuszanie ludzi do robienia czegoś, na czym się nie znają jest prakseologicznie złym pomysłem.
    Babcia, która zaoszczędziła 1000zł nie musi analizować, czy przedsięwzięcie na które przedsiębiorca owo 1000zł pożyczy jest zbyt ryzykowne, czy nie.
    Zmuszenie jej do tego spowoduje, że ona powie; to ja mam to gdzieś, wolę kupić wnuczkowi ipoda.
  • @BTadeusz 12:23:27
    "Ale to nie były standardy urzędnicze!!!!!!!!!!!!!!!!
    To było dobrowolne narzucenie sobie przez producentów dyscypliny - i znaku jakości (marka). Dziś standarcdy są państwowe - a "marki" - zostały w zasadzie sprzedane.
    To jest chore. A agendy państwowe - jedynie psują standardy (E-232)"


    To nie jest dokładnie tak. Cech był przymusowym zrzeszeniem rzemieślników danego rodzaju na danym terenie w porozumieniu z lokalną władzą (pana feudalnego lub władz miasta).

    http://www.wiatrak.nl/11042/sredniowieczne-cechy-czyli-samorzad-zawodowy

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Cech_rzemios%C5%82a
  • @BTadeusz 19:25:58
    Ciekawie. Sam kiedyś próbowałem podobnie ale nie było tak treściwie :) Jednak wszystkie powinny pozostać zakazami - również i pkt. 1.
    Może coś tak przeciw wszelkiej manipulacji i "zmiękczaniu":

    Nie ma sprawiedliwszego prawa ponadto - nie wolno więc stanowić żadnego prawa wbrew temu prawu.
  • @MSzach2 14:22:41
    1.Nie masz innych praw - niż następujące:
    ...
    (Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną)
    To jest wyrażone - explicite.

    Jak człowiek może się poddać woli Boga - wykorzystując wolność - którą został obdarzony? - to jest UDERZAJĄCO KOMUNIKATYWNE. Wystarczy zrozumieć.
    No przecież Bóg nie czeka na komplementy, czy ukłony...-:)
    Człowiek manifestuje tę podległość poddając się ograniczeniom przez Boga nadanym - i dopiero wewnątrz tych ograniczeń - ma wolność wyboru. (Abrahama sprawdzał nakazem...dość ekstremalnym)
    ================================
    Nie ma sprawiedliwszego prawa ponadto - nie wolno więc stanowić żadnego prawa wbrew temu prawu.
    ====================================
    Dokładnie!
    "Sprawiedliwszego" - no TO - właśnie definiuje sprawiedliwość.
  • @imran 12:54:11
    Wie Pan...
    Jeśli ktoś zagwarantuje - że wahnięcia koniunktury - nie wywołają przegięcia krzywej stabilności gospodarki z wklęsłej - na wypukłą - to można to rozważać.
    Ale problem maksymalizacji wzrostu - jest słabo opisany (brak wiarygodnych wskaźników makro) - i niepowiązany w całość, że trudno się dziwić - braku zaufania.
    A tak wiele razy przekonywano nas - że "nic się nie stanie"...

    Ograniczenia które (chwilowo) przyjęliśmy - są pewnym bezpiecznym optimum.
    Takich ram - państwo jest w stanie strzec - nie stając się zakładnikiem "uczonych w piśmie".

    Jeśli "uczeni w piśmie" - są pewni swego - mogą wprowadzić walutę - w której będą eksperymentować na wyższych poziomach ryzyka.
    Kto zechce - może wstąpić - do ICHniego "kasyna".
    Dlaczego ich ryzyko - ma być przymusowym udziałem tych - którzy ryzyka - nie lubią?
  • @vortex 13:04:54
    To była monopolizacja mafijna.
    Koszt standard ów - był przewymiarowany wartościowo.
    Po co nam ichnie błędy?
    Nie wystarczy dobrowolność wyboru standardu?
    To prowadzi do nakazów - i trudno znaleźć beneficjentów tego systemu - poza korporacjami farmaceutycznymi.
  • @imran 12:54:11
    Rzecz idzie o "wdowi grosz".
    Uważan za niedopuszczalne - obciążanie ryzykiem ludzi żyjących na poziomie minimalnym.
    I to ci - których rajcuje "rozwój", wzrost, wielkie ryzyka i wielkie liczby - mają psi obowiązek - tak te gry wprowadzać - by nie obniżyć poziomu najuboższych.
    Jeśli sięgają do tych zasobów bez pewności - że ich nie obniżą - to są ludźmi najpodlejszymi z podłych - i nie widzę powodu - by im jakieś ochronne standardy - zapewniać.

    Dla czego waluta - do gier ryzykanckich musi być walutą biedaków?
    Jeśli nie dlatego - by biednych złupić - to po co od nich pożyczać?

    W imię szybszego wzrostu - dronów, telebimów - czy czego tam jeszcze?
    Dla czego rozwój - ma być ekstremalny? Z kryzysami?
    Kto to nam narzucił?
    Dla czego rządy "ratją banki" - i Z CZEGO - Z CZYICH PIENIĘDZY(OSZCZĘDNOŚCI)?

    Dlatego, że zmarnowano w pogoni za WZROSTEM EKSTREMALNYM oszczędności biednych.
    Rządy wiedzą - że gdyby ten atrybut wolnego rynku przedostał się do powszechnej świadomości - zaczęłyby się jatki.
  • @BTadeusz 16:32:25
    Ja się zgadzam, że rozwój nie ma być ekstremalny, lecz zgodny z tym na ile ludzie chcą tego rozwoju, czyli ile są gotowi wytworzyć nadwyżek na inwestycje.

    Dlatego nie można zwiększać ilości pieniądza i udzielać kredytów w ilości większej niż wartość tych "zaoszczędzonych" dóbr.

    Ale jeśli pani Gienia spod Mławy jest gotowa zaoszczędzić 1000zł ze swojej wypłaty i umówić się z bankiem; ja wam daję 1000 teraz i chcę 1050za rok.
    I mnie nie obchodzi co wy z tymi pieniędzmi zrobicie. Możecie je nawet spalić, a wypłacić mi ze sprzedaży majątku właściciela banku.
    To jeśli Pan jako władza - ustawodawca, powie jej; NIE WOLNO!!!
    Taka umowa jest zabroniona.
    Pani musi wziąć na siebie ryzyko tego, czy inwestycja na którą bank pożyczy te 1000zł się uda, czy nie.

    - jaka inwestycja, panie, co mnie wasze inwestycyje obchodzą? Jak nie umiecie inwestować, to zapłacicie mi ze swoich.
    Ja nie chce żadnego ryzyka. Dajecie mi procent, albo dam wnusiowi na ipoda.

    Przecież nikt jej nie zmusza. Wiadomo, że pożyczenie bankowi 1000zł niesie ryzyko, że bank zbankrutuje i nie wszystko będzie można odzyskać. To jest normalne ryzyko. A jak się dom spali? A jak ukradną samochód?
    Tego typu ryzyko każdy ponosi; lub się ubezpiecza.

    Ale kazać jej umawiać się, że ona ma rozpoznawać czy inwestycja X jest opłacalna czy nie, i od tego uzależniać decyzję - co z tym tysiącem zrobić?


    Przy zakazie udzielania więcej kredytów niż środków złożonych w banku i zachowaniu złotej reguły bankowości; ryzyko klientów banku nie jest większe od ryzyka, że wiatr im zniszczy dom, czy grad zniszczy zbiory.
  • @imran 17:21:00
    Wie Pan...-:)))
    Ja nie chcę takiego zakazu.
    Ja chcę, żeby każdy wiedział czego się domaga i od kogo.
    Jeśli pani Madzia życzy sobie odsetek od stanu posiadania - to głupotą dorównuje rządowi - opodatkowującemu stan posiadania.

    Dla czego - nie domaga się 100/100?
    Sądzi Pan że pan UT - nie byłby w stanie napisać takiego programu intensywnej rotacji pieniądza? I nazwać go np.
    "Teorią Wszystkiego"?

    Panie imranie
    Jeśli nie rozumie Pan - że pieniądze się nie mnożą... że to nie pieniądze się mnożą - kiedy na to wygląda - to do niczego Pana nie przekonam.

    Nie można domagać się wicej - niż się ma.
    To sprzeczne z matematyką.
    To "puszczenie oka" - że - jak Pan, Panie Bankierze - ukradnie - to ja na Pana nie doniosę.

    Miałabym dla takich postaw gwarantować ochronę prawną "z urzędu"?
  • @imran 17:21:00
    I jeszcze jedno - choć to raczej do UT, niż do Pana.
    Jeśli rotacją pieniądza - można księgowo zalegalizować dowolnie wielki ruch pieniądza - to po co SIĘGAĆ DO LUDZKICH OSZCZĘDNOŚCI?
    Z dobroci dla nich? - żeby im się przymnożyło?
    Skąd ta eksplozja altruizmu?
    Wyjaśni mi Pan?
  • @BTadeusz 17:33:31
    Ta pani może się domagać czego tylko chce, i bank się może domagać czego chce. Do transakcji dojdzie, tylko wtedy jeżeli ich wymagania będą zbieżne.

    Pieniądze się nie mnożą, i ona nie przekazuje pieniędzy.

    Ona przekazuje towary, które wyprodukowała i wymieniła na pieniądze.
    Pieniądze to tylko kwitki na odbiór tych towarów (lub im równoważnych)

    Ten kto pożycza z kolei od banku - inwestor, przedsiębiorca (bo bank jest tylko pośrednikiem między nimi) zobowiązuje się wytworzyć odpowiednio więcej dóbr za pomocą pracy uzyskanej w zamian za te dobra które ona mu przekazała.

    Gdzie Pan tu widzi jakieś rozmnażanie pieniądza, jakąś kradzież?
  • @BTadeusz 17:33:31
    >to głupotą dorównuje rządowi - opodatkowującemu stan posiadania."

    No właśnie, to chyba będzie mój następny wpis. Podatki. Będzie dyskusja, będzie się działo.

    Ja np. mieszkam w bloku, w którym każdy ma prywatne mieszkanie oraz udział w części wspólnej jak klatki, schodowe, teren, garaże...

    Niech Pan sobie wyobrazi, że nasza wspólnota uchwaliła podatek od posiadania - czyli każdy płaci od metra mieszkania. Podatek idzie na monitoring, ochronę, wywóz śmieci, sprzątanie, administrację... podobnie jak w państwie.
    Wyobrażam sobie też uchwalenie opłat od mieszkańca.

    Ale nie ma chyba wspólnoty mieszkaniowej, która uchwaliłaby opłatę od wynagrodzenia.

    Nie wiem gdzie Pan mieszka, ale gdyby Pan był na moim miejscu to wyszedłby Pan na zebraniu z propozycją opłaty od dochodów?

    Wszystkie wspólnoty to głupcy? Bo nie znam sytuacji opłat od dochodu. Chyba nigdzie nikt tak nie ustalił.
  • @imran 17:52:56
    Rozmnażanie widzę w portfelu owej Pani.
    Tej Pani pozwolono głosować w referendum - że 2x2=5.
    I ona zagłosowała tak właśnie.
    Nie sądziłem - że jest Pan zwolennikeim demokracji - i to TAKIEJ.

    Gdyby pan Bankier zdradził jej źródło jej zysku - że ktoś po prostu jej ten zysk wypracuje "ręcami", i że część jej pracy jest zawłaszczana przez innych "ciułaczy na procent" - to może by się zastanowiła.
    Ale raczej nie.
    I pan Bankier - ma ciepłą bez stresową posadkę.
    Zarabia na ludzkiej chciwości.
    Ale to nie jest usprawiedliwienie.
    I nie jest jego nagana moralna.
    To jest dowód - że pan Bankier - wprowadził nam demokrację - lepszą niż prawdziwa.
  • @imran 18:08:15
    Jestem zwolennikiem podatku emisyjnego.
    Czy lepsza dżuma, czy PO, czy PiS - czy cholera - nie będę rozsądzał.
    Prosze mnie w takie zabawy nie wciągać.
  • @imran 17:52:56
    Dla pani Gieni (tej spod Mławy) - uczciwy pan Bankier - otworzyłby kasyno gry. Z żetonami.
    I raz-dwa - nauczyłaby się ekonomii.
    Bez zakłócania rownowagi rynkowej w Polsce.
    Bez obniżania wartości realnej pieniądza - dla najuboższych.
  • @BTadeusz 18:27:04
    Jakim referendum?
    Jeżeli nie ma żadnej kreacji pieniądza, to to jest sprawa wyłącznie pomiędzy tą panią a tym przedsiębiorcą. (bank jest pośrednikiem, tak jak agent nieruchomości i możemy go w ogóle pominąć).

    Transakcja odbywa się pomiędzy tą panią a przedsiębiorcą. Ona daje dobra za X, on jej oddaje dobra za X+5%.
    Nikt inny na tym nie może stracić. Nikogo innego to nie dotyczy.
    Natomiast zyskać mogą wszyscy, o ile jego inwestycja się powiedzie i będą mogli nabywać tańsze dobra dzięki tej inwestycji.

    A gdyby wymieniła swoje 1000zł na obraz, a następnie ten obraz na 1050zł, to też 2+2=5 ?

    Nie rozumiem gdzie Pan widzi jakiś problem. Kto może na tym stracić, jakie kasyno.
    Cały czas zakładamy brak kreacji pieniądza.
  • @imran 18:57:02
    Jeżeli nie ma żadnej kreacji pieniądza, to to jest sprawa wyłącznie pomiędzy tą panią a tym przedsiębiorcą. (bank jest pośrednikiem, tak jak agent nieruchomości i możemy go w ogóle pominąć).
    -----------------------------------------------------------
    Nie prosze pana. Bank to to kasyno które pozwala gościowi który ma spodnie z "uszami słonia" kupić dobra których nie wypracował za pieniądze tej babci w zamian za procent w formie obietnicy czegoś co jeszcze nie istnieje.

    Odsetki które obiecuje gość to jeszcze nie pieniądz (dodatkowy towar) i gdy tak się stanie że ten gość tego dodatkowego towaru nie wypracuje to skąd babcia dostanie odsetki?
    Od bankiera? - nie, przecież napisał pan że to tylko "pośrednik",

    Pośrednik-bankier nie odpowiada więc za nic choć to ON wybrał gościa i powierzył pieniądze pożyczone od babci.

    A dlaczego babcia tak zawierzyła bankierowi? Bo transakcje tą pomimo, że (za BT) to zwyczajne kasyno, gwarantuje państwo za pomocą prawa i służb utrzymywanych na wspólny koszt podatników.

    Dlatego państwo nie powinno gwarantować takich umów co nie znaczy (moim zdaniem), że kasyno z DOBROWOLNYM udziałem nie powinno być zakazane :)
  • Errata :
    oczywiście powinno być "powinno" bez poprzedzającego przeczenia "nie" :))

    No ale nie można tu edytować nawet przez krótką chwile po napisaniu...
  • @MSzach2 11:27:21
    Ale co to znaczy; państwo gwarantuje...

    Państwo nie ma prawa gwarantować w tym sensie, że jeżeli pożyczający nie spłaci i nie będzie miał z czego spłacić pożyczkę, to państwo do tego dołoży.
    Nie. Z jakiej racji.
    Ale jeżeli człowiek zobowiązał się oddać, to jest jednoznaczne, że to ON zagwarantował spłatę całym swoim majątkiem obecnym i przyszłym.

    Państwo ma tylko wyręczyć tą panią w wyegzekwowaniu tego zobowiązania.
    Sąd ma zasądzić w jaki sposób od niego to odebrać, a policja to wykonać.

    Jeżeli on majątku nie ma, bo wszystko przepił to ta pani pieniędzy nie odzyska.

    A jeżeli umówi się ona z bankiem, to bank jest w tej samej sytuacji. Nie odzyska od pożyczkobiorcy, to swoim majątkiem gwarantuje.
    Dlatego bank, żeby uniknąć bankructwa będzie utrzymywał pewną rezerwę w razie opóźniania się spłat.

    Bank w takiej sytuacji nie byłby kasynem tylko raczej ubezpieczycielem.

    Ta pani może wybrać - pożyczyć bezpośrednio pożyczkobiorcy za większy procent i większe ryzyko, albo pożyczyć bankowi za mniejszy procent ale i przy mniejszym ryzyku; z racji tego, że bank rozkłada te ewentualne nieodzyskane pożyczki na ogólną ilość pożyczonych środków - uwzględniając te niespłacone w swoim bilansie zysków i strat.

    Banki eliminują ryzyko a nie je zwiększają.

    Oczywiście piszę o bankach, które nie miałyby prawa pożyczać środków, które zobowiązują się jednocześnie udostępnić "na żądanie" innemu klientowi.
    Taka działalność to rzeczywiście kasyno; wszyscy nie mogą wybrać tego co teoretycznie jest do ich dyspozycji w każdej chwili zgodnie z umową.
  • @imran 23:13:05
    Państwo gwarantuje. Gwarantowane są depozyty „babć”, ścigani przez instytucje państwa są tylko „goście”. A lichwiarz co transakcje umozliwił, tak jak pan proponuje, jest bezkarny.

    Podsumujmy:
    Nawet gdy rezerwa cz. będzie wynosiła 100% i bank nie będzie mógł pożyczać środków ulokowanych w tym banku na czas dłuższy niż umówił się z deponentem to i tak bank pozostanie szulernią bo korzyścią są odsetki, które są towarem wynikłym z PRZYMUSU do dodatkowej pracy nas wszystkich. Bo to nie "gość" spłaci w konsekwencji umówione z bankiem odsetki tylko jego klienci, którzy zostaną zmuszeni przez gościa do dodatkowej pracy.
    Szulernią dziś i wg pana też "jutro" - chronioną przez państwo.

    Właściciel szulerni - bankier (pański "tylko" pośrednik) - nie pracuje NIC, nie ryzykuje NIC - a posiada.
    I to najwięcej bo kumuluje kapitał bez ryzyka.

    Pańskie założenie, że bank może tylko z własnych, albo na czas krótszy niż oszczędności... tylko SPOWOLNIĄ rotację ale szulernia pozostanie szulernią.

    Uczciwie to państwo nie może z "urzędu" gwarantować gry w kasynie. Jeżeli babcia chciała zarobić odsetki , a gość ich nie zarobił tracąc dodatkowo połowę kasy babci odpowiadać powinni wszyscy: babcia, gość ale i lichwiarz.

    Co wtedy?

    No wtedy babcia poszłaby do sądu (bo w państwie prawa do sądu może pójść każdy), że oszukał ją lichwiarz, Lichwiarz też do sądu, że oszukał jego gość i Ława Przysięgłych by rozsądziła tylko tak:
    - w procesie babci, że głupota musi kosztować równo bo pokerzystów przy stole było dwóch, a nie tylko jeden więc straty po połowie,
    -w procesie bankiera - j.w. koszty ryzyka po połowie
    Babcia nauczyłaby bardzo szybko inne babcie że są nie w banku tylko w kasynie,
    lichwiarz zostałby skompromitowany i stracił by dużo więcej bo gość juz więcej nie ma a babci musi oddać,
    a gość? Gość pewnie i tak by sie powiesił albo inaczej przepadł...

    To państwo, a nie kasyno (banki) eliminuje ryzyko oszczędzającym. Kosztem wszystkich pozostałych użytkowników pieniądza.
  • @MSzach2 15:13:10
    Odpowiedz na kilka pytań, bo coś w ogóle nie rozumiem o czym piszesz.

    - czy można zawierać dowolne umowy które nie szkodzą osobom trzecim i są dobrowolne?

    - czy państwo powinno zapewnić ochronę prawną, policyjną... osobie, która jest poszkodowana w wyniku niewywiązania się przez drugą stronę z takiej umowy?

    - czy wśród poniższych umów, państwo powinno zapewniać taką pomoc we wszystkich, czy też któraś ma być wyjątkiem?
    1. osoba A kupuje samochód i wypożycza go na rok firmie B. Firma B zobowiązuje się oddać za 10 lat taki sam nowy samochód a oprócz tego płaci rocznie 5% jego wartości za wypożyczenie.

    2. osoba A pożycza pieniądze firmie B za które ta kupuje samochód. Firma B zobowiązuje się za 10 lat oddać te pieniądze a oprócz tego płaci co roku 5%

    3. osoba A umawia się z bankiem, że pożycza mu pieniądze na 10 lat. Po 10 latach bank musi oddać pieniądze a dodatkowo co roku wypłaca 5%.

    We wszystkich trzech przypadkach firma pożyczająca gwarantuje spłatę całym swoim majątkiem.

    Czy takie umowy mają być według Ciebie zakazane?
    To, że nie wpływają na nikogo innego jest chyba bezdyskusyjne?
    Czy państwo ma pomagać w dochodzeniu swoich praw stronie poszkodowanej, jeśli druga strona powie nie oddam i co mi zrobisz?
    Czy któraś z tych firm to oszust, szuler itp. i dlaczego akurat ta?
  • @imran 17:24:18
    Jednak nie mam pomysłu na sensowne zakazanie dobrowolnego niewolnictwa...-:)
    Ale jeszcze się nie poddaję.
  • @BTadeusz 17:38:05
    Panowie, Wy odpływacie totalnie!

    Żeby ludzie, którzy nie mają kwalifikacji do oceny ryzyka konkretnych inwestycji chcieli odkładać środki i przekazywać je na tworzenie dóbr kapitałowych - musi być możliwość zawarcia takich umów, jakie określiłem powyżej.

    Z kolei, jeżeli jedna strona dowolnej umowy nie chce się z niej wywiązać, to próbuje drugą stronę oszukać, a państwo ma obowiązek chronić ludzi uczciwych przed oszustami. I koniec. Nad czym tu debatować?

    Jeżeli ktoś bierze pożyczkę, to musi mieć jakieś zabezpieczenie jej spłaty.
    Posiada jakiś majątek, kupuje za te środki jakieś dobra które również mogą zabezpieczać spłatę.
    To on tym majątkiem ryzykuje i w przypadku nieudanej inwestycji to on ponosi stratę.
    Dlaczego jego nieudana inwestycja ma powodować stratę u tej pani pożyczającej, lub dla banku?
    Bank ponosi stratę, ryzyko tylko jeżeli źle ocenił możliwość odzyskania tego zabezpieczenia, jeżeli nie zostawił sobie odpowiedniej rezerwy w razie części niespłaconych kredytów.
    Ta pani nie powinna ponosić ryzyka, bo ona nie ma na tą spłatę żadnego wpływu.

    Przecież to jest chyba logiczne, że każdy ponosi straty, lub realizuje zyski z tej działalności, którą wykonuje, na której się zna.

    A Wy Panowie mówicie; niech oni wszyscy ponoszą solidarnie straty.
    Dlaczego? Bo tak, bo nam się tak podoba. Albo niech używają takiego a nie inego pieniądza. To są wolni ludzie i mogą robić co chcą dopóki nie szkodzą nikomu innemu. A w tym wypadku jaki ja opisuje nie szkodzą z całą pewnością.

    A może ktoś inny powie; niech kierowca autobusu ponosi solidarnie odpowiedzialność za , że ktoś nie skasował biletu.
    A dlaczego nie? Jak go wiezie, to niech za niego odpowiada.
    A z kolei pasażerowie niech odpowiadają za to że kierowca kogoś potrąci.
    A dlaczego nie?
    Bo mi się tak podoba.

    Ja się temu sprzeciwiam. Każdy ponosi odpowiedzialność tego co robi, a nie co robi ktoś inny i na co on nie ma wpływu.

    Rozumiecie to?
    Pani składająca oszczędności nie ma wpływu na powodzenie inwestycji tylko przedsiębiorca, więc on ma ponosić tak zyski, jak i straty.
    Ona dostaje zapłatę za to co robi - czyli za odkładanie.
    Jak ktoś chce jej zapłacić za to, to ma takie prawo.
    Bank również ponosi odpowiedzialność - jeszcze raz powtarzam, za to co robi; czyli za odpowiednie szacowanie ile środków można pożyczyć i jakiego zabezpieczenia żądać od pożyczkobiorców. Jak się pomyli, to też traci lub bankrutuje.

    Wy wymyślacie jakieś cuda na kiju, żeby jeden ponosił odpowiedzialność za to, co robi ktoś inny. Tak być nie może.

    A MSzach imputuje na dodatek, że jak babcia chce zapłatę za oszczędzanie, to jest nieuczciwa i trzeba ją za to ukarać.
    Dlaczego babia może się umówić, że wymyje okna w banku i bank jej za to zapłaci, a nie może się umówić, że odłoży odpowiednią ilość dóbr, których nie skonsumuje i bank jej za to zapłaci. Taka sama usługa jak każda inna.
    Umówili się ich sprawa. Nikomu nie szkodzą. W czym problem?
  • @imran 18:06:25
    Ma Pan rację o tyle - że większość z nas - użytkowników pieniędzy - nie jest wystarczająco wyedukowana do poruszania się po otwartym rynku.
    Dlatego też wilokrotnie postulowałem (w takich i podobnych dyskusjach) - py podstawą egzaminu dojrzałości było podstawy prawa i ekonomii. - By człowiek był w stanie - być obywatelem - podmiotem.
    Trudno zgadnąć - jak w ryzykowne akcje finansowe dałyby się wciągnąć "babcie" - gdy poziom edukacji finansowej całego otoczenia był kompetentny.
    Inną sprawą jes owa koncentracja kapitału - umożliwiająca korupcję na poziomie prawodawstwa.
    Znowu - gdyby demokracjaograniczyła arbitralność decyzji "władczych" - może by ta korupcja stała się marginalna.
    Za dużo zmiennych zależnych...
    -:)
  • @BTadeusz 18:26:16
    Ale w tym akurat aspekcie edukacja ekonomiczna "babci" nic nie zmieni.

    Gdyby ona się miała dzielić ryzykiem z przedsiębiorcą, to musiałaby umieć tak jak on ocenić tą inwestycję. Musiałaby mieć wszelkie dane i potrafić je przeanalizować. A wtedy nie była by "babcią" lecz przedsiębiorcą.
  • @imran 18:41:52
    Nie o tym piszę.
    Gdyby otoczenie było kompetentne - obbronnie - wyedukowałoby i babcię. Poziom naciągaczy mógłby nie wystarczyc - żeby babcię skubnąć.
    Nie bez znaczenia jest też (demokratycznie) na wyższym poziomie standard barier dla naciągaczy "instytucjonalnych".
    Amber Gold - jednak zaistniało..., czy sub prime...
  • @BTadeusz @Imran @MSzach2
    Witajcie Panowie,
    dobrze Was widzieć w jednym miejscu :)

    Powiem Wam szczerze, że na neonie24 już właściwie czytam tylko Wasze dyskusje i komentarze - i dziękuję, że macie cierpliwość tyle o tym rozmawiać bo to bardzo wartościowa debata.

    Chciałem tylko zapytać - bo nie mogę uwierzyć, że akurat Wasze zacne grono nie może się w powyższej kwestii porozumieć - czy aby nie wrzucacie podświadomie do jednego worka między wierszami tzw. "rynków finansowych"?

    Może stąd ta - wierzę, że pozorna - różnica zdań, co?

    Czy jeśli by tzw. rynki finansowe zrównać z ziemią - czyli całkowicie zlikwidować notowania giełdowe i notowane tam instrumenty - czyli jedyną możliwością "pomnożenia" pieniędzy byłoby ich zainwestowanie w uczciwie prowadzone przedsiębiorstwo (pomysł na nowy produkt, pomysł na zwiększenie efektywności) - to robi to wg Was jakąś różnicę czy Wasze zdanie by się nie zmieniło?

    Pozdrawiam.
  • @Freedom 20:17:07
    PS. celowo napisałem "pomnożenie" pieniędzy w cudzysłowie - bo oczywiście mówimy o sytuacji, że pieniądze nie mogą się mnożyć - a procent od pożyczki to nic innego jak udział w zysku z inwestycji, którą realizuje przedsiębiorca za pożyczone pieniądze.

    Dodam jeszcze, że w hipotetycznie normalnym kraju gdzie chroniona jest uczciwość a karana nieuczciwość - możliwe przecież są dwa rodzaje zarobku na oszczędnościach:
    1) pożyczka za określoną opłatą (na określony procent) - bezpieczniejsza dla pożyczkodawcy (będzie oddana niezależnie od tego czy inwestycja wyjdzie czy nie) - i atrakcyjniejsza dla przedsiębiorcy (mniejszy prcent od zysku musi odpalić pożyczkodawcy) niż wariant drugi, czyli:
    2) wspólna inwestycja - czyli "pożyczkodawca" godzi się brać udział w ewentualnych stratach - ale za to ma perspektywę większego udziału w zyskach.

    Te dwie sytuacje przecież NICZYM się nie różnią jeśli chodzi o obieg pieniądza - różnią się tylko tym, jak "dzielą się" zyskiem/stratą z udanej/nieudanej inwestycji przedsiębiorca i pożyczkodawca.
  • @Freedom 20:17:07
    Witam Freedomie,

    Według mnie możliwość inwestowania w akcje czy obligacje, jest właśnie odpowiedzią na to, czego się domagają moi rozmówcy;
    mianowicie, żeby ten, który chce zarobić na swoich odłożonych pieniądzach nie dostawał odsetek bez ryzyka, lecz ponosił część ryzyka jakie taka inwestycja ze sobą niesie.
    Kupując akcję, jako udział w firmie (w jej zyskach i stratach), ta nasza "babcia" ponosi ryzyko straty.
    Ale jeśli ta firma chce się umówić, że to ona przejmuje ryzyko, i gwarantuje "babci' mniejszy, ale jednak zarobek za to, że zaoszczędziła, to ich sprawa.

    Problemem jest sytuacja, kiedy te akcje zaczynają być traktowane jako gra, jako wartość sama w sobie (żetony do gry), niezależnie od tego czy są prawem do udziału własności w czymkolwiek.

    I tutaj jest z kolei różnica zdań między nami.

    Ty uważasz, że jedynym wyjściem jest zakaz prowadzenia takich ciągłych notowań.
    Ja uważam, że sytuacja rozwiązałaby się sama, gdyby nie było kreacji pieniędzy; bo to owe wykreowane pieniądze dają możliwość takiej "gry" i wzrost ich wartości bez względu na wyniki, cze realną wartość tych firm, których są świadectwami udziału.

    Chyba teoretycznie się tego nie da udowodnić; kto ma rację.

    Musielibyśmy zrobić eksperyment, co jest niemożliwe.

    Ja tutaj po prostu zdaję się na to, że skoro ludzie o wiele mądrzejsi ode mnie (Hayek, Mises, Rothbard ... itd) tak twierdzą, to mogę im zaufać.
    Ale oczywiście oni też się mogą mylić, nie można wykluczyć.
  • @imran 11:14:41
    > skoro ludzie o wiele mądrzejsi ode mnie (Hayek, Mises, Rothbard ... itd)
    > tak twierdzą

    Oni nie są mądrzejsi od Ciebie - tylko dużo bardziej znani - to po pierwsze.

    Po drugie przecież to nie jest żaden argument i z pewnością o tym wiesz :)
    Coś jest prawdą nie dlatego, że ktoś mądry tak twierdzi - tylko dlatego, że jest prawdą - a ktoś mądry może to jedynie zauważyć i umieć wytłumaczyć.


    > sytuacja rozwiązałaby się sama, gdyby nie było kreacji pieniędzy; bo
    > to owe wykreowane pieniądze dają możliwość takiej "gry" i wzrost ich
    > wartości bez względu na wyniki,

    Mam poważne wątpliwości:
    1) wartość akcji nie ma nic wspólnego z wynikami firmy - bez względu na to czy pieniądz jest kreowany czy nie - jest pochodną TYLKO I WYŁĄCZNIE spekulacji - czyli oczekiwań i zachowania graczy giełdowych (to zachowania graczy mogą ewentualnie mieć związek z wynikami firmy - ale to nie zmienia faktu, że kurs akcji determinują wyłącznie oczekiwania i zachowanie graczy - i nie ma on nic wspólnego w rzeczywistą wartością czy wynikami firmy)

    2) nawet gdyby wartość akcji nie rosła - tylko była powiedzmy średnio -stała - a jedynie fluktuowała - to owszem, zainteresowanie giełdą pewnie byłoby mniejsze - ale mechanizm i skutki byłyby zupełnie taki sam - tyle, że na mniejszą skalę (o mniejszych rozmiarach)

    3) nawet gdyby nie było kreacji pieniądza - to np. OFE zapewniają stały dopływ pieniędzy na rynki finansowe, pieniędzy odebranych obywatelom przymusem prawnym - więc to nie tylko kreacja pieniędzy powoduje pompowanie rynków finansowych

    4) Taka inwestycja o jakiej piszesz - czyli dokapitalizowanie firmy w zamian za udziały w zyskach/stratach - jest ZUPEŁNIE czym innym - niż swobodny obrót instrumentami finansowymi na gpw i notowania nie są do tego potrzebne - cel prowadzenia notować jest więc zupełnie inny.

    I co najważniejsze - skutek jest zupełnie inny - o czym przecież wiesz, bo nie raz rozmawialiśmy:
    - zainwestowanie w udziały jakiejś firmy nie powoduje spadku wartości pieniądza
    - a prowadzenie notowań i możliwość obracania tymi udziałami na centralnej giełdzie powoduje spadek wartości pieniądza


    PS. Podkreślam, że to nie jest kwestia definicji czy teorii - tylko praktyki.
    Tak jak dziecko nie musi znać definicji pieniądza żeby iść do sklepu i wydać pieniądze na lizaka (i wiedzieć ile ma przy sobie pieniędzy i ile lizaków za to kupi) - tak samo ludzie nie muszą znać definicji pieniądza, żeby go używaż, liczyć i z niego korzystać.

    Tym samym ilość pieniądza w gospodarce - to nie jest to, co sobie ktoś wyliczy, zdefiniuje czy założy - tylko jest zwyczajnie sumą tego, ile łącznie wszyscy ludzie wierzą, że mają aktualnie do dyspozycji (każdy z nich z osobna).
    Nie jest to żadna definicja ekonomiczna - tylko praktyczna obserwacja, której jestem absolutnie pewien, choć może nie potrafię tego klarownie wytłumaczyć.
  • @Freedom 13:07:21
    Są ludzie przeciętni, mądrzy i są wybitni. Moim zdaniem, żeby stworzyć, odkryć coś nowego w teorii ekonomii trzeba być wybitnym, zajmować się tym całe życie, poznać dobrze to, co zostało stworzone wcześniej, ale i to nie gwarantuje, że się do czegoś sensownego dojdzie.
    Marks był również wybitny, może nawet najwybitniejszy, a stworzył teorię błędną.
    Ja raczej nie czuję się władny do wymyślania czegoś nowego, ale porównać pewne argumenty tych wielkich i tych mniej wielkich, którzy opiniują tych wielkich... mogę.

    Tak, że oczywiście ja nie dlatego mam taki pogląd, że akurat kilku z tych "wybitnych" go ma, lecz dlatego, że te argumenty akurat najbardziej do mnie przemawiają.

    Kwestia praktyki tutaj chyba niewiele nam pomoże.
    W praktyce nie wiemy, jak by to wyglądało, gdyby ilość pieniądza była stała i co wtedy ludzie by zrobili.

    To prawda co piszesz, że ceny akcji zależą od nastawienia kupujących i sprzedających. To oczywiste.
    Ale tak samo jest z ceną każdego towaru.
    Cena jabłka jest jaka jest, nie dlatego, że jabłko ma tyle a tyle kalorii, albo witamin, tylko dlatego, że ludzie z pewnych powodów uważają, że jabłka warto kupować.

    Tak samo jest za ceną akcji.
    Ceny akcji rosną, bo ludzie chcą je nabywać. Bo do czegoś są im potrzebne.
    Gdyby im były potrzebne do tego, żeby inwestować w firmy których są udziałami i na tym robić pieniądze, to z pewnością można zakładać, że braliby pod uwagę wartość, możliwości rozwoju, dochody roczne... itp.

    Ale jeżeli celem nabycia tych akcji jest to, żeby je później drożej sprzedać, to biorą pod uwagę przede wszystkim to, jakie będą spodziewane ceny tych akcji w przyszłości.
    Ale żeby ceny wszystkich akcji rosły, to musi napływać coraz więcej pieniędzy (konkretnie - ludzie muszą coraz więcej pieniędzy przeznaczać na obrót akcjami a nie na zakupy innych towarów)

    Więc wydaje mi się logiczne, że gdyby ci ludzie mieli do dyspozycji stałą ilość pieniędzy, to ten dopływ pieniędzy na giełdę mógłby się dokonywać tylko poprzez przesunięcie preferencji zakupowych z innych towarów na te właśnie akcje.
    A to może następować tylko do pewnego momentu.

    A gdyby wartość akcji nie rosła, to jest niemożliwe, by ludzie kupowali je z tego powodu który wymieniłem - to znaczy żeby zarobić na ich wzroście.

    Kwestia OFE jest argumentem, ale czy to są jakieś wielkie sumy w porównaniu z całym obrotem na giełdzie?
    A gdyby system emerytalny był inaczej zorganizowany?
  • @Freedom 20:36:23 @imran 26.10.2013 11:14:41
    Ja uważam, że - rynek "akcji etc..." - jest właśnie kasynem - z akcjami - jako żetonami. Ani szewc - ani supermarket - nie muszą i nie przyjmują zapłaty "papierami (bez)wartościowymi".

    Problem widzę gdzie indziej.
    Najpierw ilustracja-:) :
    ----------------------------------------------------------
    Za czasów głębokiej komuny atrakcją dla "załóg zakładów pracy" - były wycieczki na Targi Poznańskie.
    Zostaem kiedyś oddelegowany na takie targi. Środowisko (spółdzielcy gdańscy) - własnym autokarem - zawieżli nas na trzydniową "imprezę integacyjną" - którą zresztą wspominam bardzo miło.
    Późnym popołudniem - zakwaterowaniw szkole - zabawialiśmy się w "świetlicy" . ("...Jedzą, piją, lulki palą...")
    Przy jednym ze stolików jeden ze zrzeszosnych w spółdzielni jubilerów - o smagłej twarzy - I trzech "przypadkowych" "innych spółdzielców" - zasiedli do pokera. Stawki niewygówrowane...
    Obserwowaliśmy - też nierówną walnkę - trzech - na jednego.

    Skończyło się - jak się skończyć musiało.
    Ci trzej - odeszli od stołu spłukani do grosza.
    Kiedy ostatni z nich wstawał - jubiler zagadał -
    "-Wiesz czemu przegraliście?... czemu zawsze ze mną przegracie?
    BO JA MAM WIĘCEJ PIENIĘDZY..."
    -----------------------------------------------
    Jak widzicie - zapamiętałem to na całe życie...
    W ziemi obiecanej jest taka scena - kiedy pracownik informuje potentata bawełny - że zmarł Viktor Hugo.
    Zyd - odpowiada - "W czym robił?... wiele zostawił?..."

    No właśnie - producent samochodów gromadzi - środki techniczne - one są wykładnią jego siły - efektów jego działalności - zdolność produkcyjna plus jakośc produktu.

    A co gromadzi taki - który "ROBI W PIENIĄDZU"?
    No przecież nie drukarnie pieniędzy - lecz jednak - zbiory pieniędzy.
    Trudno oczekiwać - by bankier uważał za swój sukces - kiedy mu się jego baza - KURCZY.

    Sukcesem i celem bankiera - jest zgromadzenie jak największej ilości pienędzy - to jego wilcze prawo i obowiązek. Jeśli temu się sprzeciwi - przestanie być bankierem.

    Skąd pozyskuje te pieniądze (pozostając uczciwym bankierem)?
    Ano z POZOSTAŁEGO RYNKU.
    Od konsumentów i producentów - produkcji materialnej.
    Więc - TO SĄ DWIE STRONY BILANSU.
    Nie - prroducenci - i - konsumenci, lecz BANKIERZY - VS - CIUŁACZE PIENIĄDZA. (Ruch gospodarczy jest możliwy - WSKUTEK - uprzedniego ruchu pieniądza = gwarancji monopolisty - bankiera)

    I (nawet ciągle zakładając - jednokrotne wykorzystanie depozytów) - powstaje pytanie - czy równowana stron tego bilansu (z możliwością przewagi "ciułaczy") - może - czy nie może "STEROWAĆ" ARBITRALNIE koniunkturą.

    Ja twierdzę - że może - i należy - tęmozliwość kontrolować - i w razie zagrożenia - ograniczać...
    A globaliści (nazywając siebie wolnorynkowcami) - twierdzą - że zagrożenia nie ma - i że : "NIECH BĘDZIE - CO BĘDZIE".

    Czy się mylę?
  • @BTadeusz 15:28:41
    Znamy mniej więcej sposoby jakimi grający w pokera może wykorzystać tą przewagę w ilości pieniądza nad pozostałymi.
    Ale nie potrafię sobie wyobrazić w jaki sposób mogliby to zrobić bankierzy działający w sytuacji 100% rezerwy i stałej ilości pieniądza.

    Na czym może taki bankier zarobić? Na pożyczaniu tych pieniędzy.
    A żeby więcej pożyczać musi znaleźć więcej pożyczkobiorców a więc obniżyć oprocentowanie.

    Potrafi Pan opisać jakiś mechanizm przy pomocy którego on by mógł wykorzystać to, że ma dużo pieniędzy dla zyskania przewagi?
  • @imran 15:45:32
    Hmmm...
    Udzielać kredytu arbitralnie (wybierać kredytobirców - bez szans na spłatę. Jeśli ma duży kapitał - efekt będzie - jak w tym pokerze) - i przejmować majątek dłużnika. (tysięcy dłużników)

    Ale też paraliż jest możliwy w sytuacji - kapitalnie - zaprezentowanej w skeczu Kobuszewski Kociniak - "dług" (YT).
  • @imran 15:45:32 i jeszcze...
    Jeśli składnikiem majątku będzie ziemia - któa nigdy (długofalowo) nie tanieje - to wystarczy - zapas czasu - a bankier (to już uzgodniliśmy - sprzedaje czas - niecierpliwym) - tego czasu - ma od.... groma.
  • @imran 15:45:32 - i jeszcze
    Jak Pan widzi możliwość dla zdemonopolizowania rynku finansowego?
    To przecież warunek - wolnego rynku?
    Czy nie?
    (mówię o realiach - nie o teorii)
  • @BTadeusz 15:50:09
    Przejęcie majątku wiąże się ze stratą raczej a nie z zyskiem.

    Banki ostatnio w USA miały mnóstwo kredytów zabezpieczonych nieruchomościami i co? Żeby odzyskać kasę trzeba te zabezpieczenia sprzedać, a na tym się traci, bo ich cena przy dużej podaży spada.

    Dla banków bardziej opłacalne jest jeżeli pożyczka zostanie spłacona niż bawić się w przejmowanie majątku.

    Poza tym nie bierze Pan pod uwagę kwestii konkurencji.
    Bank, który chciałby przejmować w ten sposób majątek musiałby konkurować z innymi bankami. Klientów mających duże zabezpieczenie jest mało, więc konkurencja walczy przede wszystkim o nich, a żeby wygrać muszą obniżyć odsetki.
    Bank nie może sobie arbitralnie wybierać klienta z dużym zabezpieczeniem.
  • @BTadeusz 15:54:51
    Rezygnacja z bankowości centralnej.

    Jeżeli ani państwo ani BC nie zabezpiecza banków przed upadłością, nie ma pożyczkodawcy ostatniej szansy, to każdy może założyć bank.
    (powinien być raczej wymóg jedynie posiadania jakiejś części środków własnych w stosunku do środków pozyskanych.
    Banki by upadały, powstawały nowe i konkurowały ze sobą - tak jak każda inna firma.
  • @imran 16:19:18
    Prosiłem o realia - a Pan jednak o teorii.
    Jak "by był, gdyby"...
    Rynek jest zmonopolizowany i wyewoluował z systemu bardziej wolnorynkowego - niż dzisiejszy.
    Wyjaśni więc Pan "niewidzialną , STABILIZUJĄCĄ rękę rynku"?
  • @BTadeusz 15:54:51
    Bank, jeżeli pożycza środki własne, to ma niby czasu od groma, ale filozofia działania banków byłaby raczej taka, żeby przyjmować wkłady od klientów i je pożyczać.


    Pożyczenie pieniędzy, które bank musi przecież oddać, po to, aby zamiast nich pozyskać np. ziemię jest bez sensu.
    Nie miałby środków płynnych na zwrócenie tym, od których pożyczył.

    Natomiast skupować coś, np. ziemię może każdy, kto zgromadził duże pieniądze.

    Banki zarabiające na różnicy w oprocentowaniu wkładu i pożyczki, mają takie same możliwości koncentrowania kapitału własnego jak każda inna firma.
    Gdyby zysk na tej różnicy był duuuużo większy niż zysk na różnicy ceny dowolnego produktu i kosztów jego wytworzenia, to przedsiębiorcy zmieniali by profil działalności na bankowość robiąc konkurencję.

    Jeżeli państwo nie wprowadzi przepisów uniemożliwiających konkurencję, to tak to będzie działało.
  • @BTadeusz 16:26:10
    Przecież rozmawiamy o teorii właśnie.

    Realia są takie, że mam syf i raczej nic się z tym nie da zrobić.

    Rozmawiamy po to, żeby przynajmniej mieć jasność - jak być powinno.
    I żeby też zarazić tym innych.
  • @imran 16:28:56
    Nawet w sytuacje bez dodruku - ograniczając dostęp dp kredytu - (w "rozkredytowanej gospodarce) - banki "inspirują" - postęp techniczno organizacyjny - przez "wyciskanie" ludzkiej inteligencji i obniżniu kosztów prodkcji towarów i usług.
    Na rynak trafia większa ilość dóbr - o niższej cenie.
    W Bankach pojawiają się rezerwy - nie niezbędne - do produkcji materialnej.
    To warów ilościowo przybywa - mimo że warościowo - spada.
    (to zakłócono dodrukiem - dlatego nie obserwujemyspadku cen) (tak sądzę)
    Te rezerwy - dają przewagę bankierom - nad "kompleksem produkcja- konsumpcja".
    Są w stanie wylansować - "energooszczędne żarówki", wprowadzić jako towar - emisję CO2 - i różne takie.
    Przecież to DOWÓD - ŻE MAJĄ REZERWY.
    i DOWÓD - ŻE JEDNAK "REŻYSERUJĄ" KONIUNKTURĄ.

    Gdzie tu - wolność rynku?
  • @imran 16:31:21
    Można coś z tym zrobić. Póki mamy własną walutę.
    Możemy osłabić oszczędności i płynne kapitały - nie osłabiając "produkcji materialnej".
    Ale Pan nie chce. -:)
  • @BTadeusz 16:42:42
    Ale tego, że mają rezerwy i mają wpływ na politykę i gospodarkę, nie trzeba dowodzić. Oczywiście mają, bo przez lata zarabiały NIE na pośrednictwie, ale na pożyczaniu pieniędzy wykreowanych.

    Przecież to nie dowodzi, że zdrowy system nie może funkcjonować.

    Problemem jest oczywiście jak do takiego systemu dojść.
    Ale najpierw trzeba zrozumieć; co to znaczy ten zdrowy system.
    Dla mnie zdrowy system, to nie jest bankowość bezodsetkowa.
    Zdrowszy jest wolnorynkowy.
    O tym rozmawiamy.
  • @imran 16:31:21
    Jeszcze jedno - dość często zaruca mi Pan, że moje regulecje byłyby "ukaraniem" jakiegoś rynkowego podmiotu.
    A czymże - jeśl nie ukaraniem - jest oprocentowanie kredytu?

    Że "każdy by chciał szybko i bez odsetek..."?
    Na pewno?
    Jednak oszczędzacze - nawet mimo "zerowych" odsetek od oszczędności - nie wydają ich dla zasady.

    Owszem odkładają w czasie spożycie.
    Inni - przyśpieszają.
    I jest to naturalne - u obu stron.

    Nie musi być przymusu odsetkowania ani kredytów ani depozytów.
    To nie jest "naturalne". To obyczaj.
    Gdyby kredytobiorca - nie musiał płacić odsetek - mógłby niżej skalkulować cenę produktu - w który zainwestował.
    Depozytariusz - kupowałby tańszy produkt.
    A producent - nie musiałby wykonać dodatkowej pracy "za nic" - za czas.
    Bankier by nie zarobił - a producent i konsument - mieliby to samo - za mniej.
  • @BTadeusz 16:48:01
    No tak, zapewne "coś" można zrobić, może można jakoś poprawić, polepszyć.
    Ale ja nie jestem fachowcem od bankowości, ja nie podejmuje się dyskutować o tym jak można poprawić, jakie będą tego skutki - długo i krótko-okresowe, jakie konkretne działania podjąć.

    Ja mówię tylko o tym co to jest zdrowy system. Z czego wynikają problemy tego systemu.
    To o czym Pan mówi, może jest lepsze niż to co mamy. Pewnie niewiele jest rzeczy gorszych.
    Ale ja tylko mówię, że to nie jest to, co powinno być.
    Ja mówię o tym jak by było najlepiej. Jak konkretnie do tego dojść, to już inna sprawa. Od tego są fachowcy, żeby nad tym popracowali.
  • @BTadeusz 17:04:47
    >Gdyby kredytobiorca - nie musiał płacić odsetek - mógłby niżej skalkulować cenę produktu - w który zainwestował."

    A kto by odkładał środki na te kredyty.

    Pan byłby gotów pożyczyć komuś bez oprocentowania.
    No przecież i tak pewnie ma Pan coś tam odłożone.
    To niech mi Pan pożyczy. Bo ja miesięcznie płacę ok 1000zł odsetek od swoich kredytów. To gdybym tak dostał od Pana kasę beż odsetek to byłoby fajnie.

    Nie bierze Pan pod uwagę tego, że jeżeli ktoś nawet ma jakieś oszczędności, których ani nie pożycza, ani nie wydaje na konsumpcję, to ma je w jakimś innym, jemu tylko znanym celu.
    I ma takie prawo.
    Ale dlaczego mamy zakładać, że pożyczenie ich bez odsetek będzie dla niego ważniejszym celem niż ten nieznany.
    Pożyczenie komuś za friko, jest celem baaaaardzo mało ważnym dla przeciętnego człowieka.
    Więc jaki by nie był ten cel dla którego on jakieś pieniądze przetrzymuje, to będzie on ważniejszy.

    Więc przy takim systemie ilość kapitału byłaby dużo mniejsza niż przy odsetkowym.
  • @imran 16:31:21
    Jeszcze jedno - dość często zarzuca mi Pan, że moje regulacje byłyby "ukaraniem" jakiegoś rynkowego podmiotu.
    A czymże - jeśli nie ukaraniem - jest oprocentowanie kredytu?

    Że "każdy by chciał szybko i bez odsetek..."?
    Na pewno?
    Jednak oszczędzacze - nawet mimo "zerowych" odsetek od oszczędności - nie wydają ich dla zasady.

    Owszem odkładają w czasie spożycie.
    Inni - przyśpieszają.
    I jest to naturalne - u obu stron.

    Nie musi być przymusu odsetkowania ani kredytów ani depozytów.
    To nie jest "naturalne". To obyczaj.
    Gdyby kredytobiorca - nie musiał płacić odsetek - mógłby niżej skalkulować cenę produktu - w który zainwestował.
    Depozytariusz - kupowałby tańszy produkt.
    A producent - nie musiałby wykonać dodatkowej pracy "za nic" - za czas.
    Bankier by nie zarobił - a producent i konsument - mieliby to samo - za mniej.

    Postuluje Pan by traktować bankiera - jako pośrednika.
    Zgoda - ale musi być - przeźroczysty. Obie strony skojarzonych podmiotów - powinny znać swoje warunki - a bankierowi odpalać za pośrednictwo właśnie.
    A bankier robi z siebie "czarną skrzynkę - no i BEZ WYJĄTKÓW - skrzynka ta przypomina "świnkę" - nie z jedną - lecz - z trzema szczelinami - dla depozytów, dla dla kredytów i "nie widomo co w środku".
    Świnka - ma być - ze szkła.
  • @imran 17:10:10
    Niestety - w bezintereswność i suwerenność w prawdzie - żadnych "fachowców" - nie ma co liczyć. - w tym "kasynie" - są tylko szulerzy.

    Jedyne - co możemy robić - to fałszować pieniądz na tyle skutecznie - by osłabić ichnie - podkręcanie ryzyka.

    Dla tego też w podatku emisyjnym - widzę same zalety.
  • @BTadeusz 17:19:41
    > Świnka - ma być - ze szkła.

    :) No i się wyjaśniło!
    Moim zdaniem Panowie mówicie o tym samym - o uczciwości i transparentności. O to nam wszystkim chodzi - o gwarancję uczciwości (przejrzystości, transparentności)

    (tylko ja, w przeciwieństwie do większości klasycznych wolnorynkowców - uważam, że umowa musi być uczciwa i dobrowolna DLA WSZYSTKICH - a nie tylko dla tych co się umawiają między sobą :)

    Ta różnica najczęściej wychodzi w takich tematach jak: prywatne waluty vs monopol państwa na pieniądz, emerytury "SBeków" czy zmowy cenowe lub dumping - ale to zupełnie inny temat.

    Wracając do sedna:

    > Zgoda - ale musi być - przeźroczysty. Obie strony skojarzonych
    > podmiotów - powinny znać swoje warunki - a bankierowi odpalać za
    > pośrednictwo właśnie.

    A co jeśli pożyczkodawca WOLI mieć mniejszy - ale pewniejszy zysk - i chce pośrednikowi zapłacić dodatkowo za gwarancję - że ten mu odda pożyczone pieniądze - nawet jeśli pożyczkobiorca ich nie odda pośrednikowi?

    Krótko mówiąc - dlaczego przeźroczysty i uczciwy pośrednik nie mógłby na siebie wziąć ryzyka, że będzie musiał oddać pożyczkodawcy ze swoich pieniędzy, jeśli pożyczkobiorca nie spłaci długu pośrednikowi?

    Jeżeli wszystkie strony wolałyby taki układ?

    Poza tym zwracam uwagę, że rolą uczciwego banku nie jest samo pośrednictwo między dwoma stronami - tylko przede wszystkim ORGANIZOWANIE kapitału.
    Czyli pożyczanie małych sum od wielu ludzi po to, aby zorganizować większą sumę na jakieś przedsięwzięcie/inwestycję.



    > Gdyby kredytobiorca - nie musiał płacić odsetek - mógłby niżej
    > skalkulować cenę produktu - w który zainwestował.

    Dokładnie, Panie Tadeuszu!
    I kredytobiorca nie musiałby płacić odsetek, gdyby dostęp do kapitału był ograniczony przez wielkość oszczędności.
    Wówczas miałby taką alternatywę:
    a) wziąć kredyt i wdrożyć coś szybciej - ale większym kosztem co oznacza większą skalkulowaną cenę czyli mniejszy zbyt albo
    b) nie brać kredytu i wdrożyć coś później za własne wypracowane oszczędności - ale wtedy mniejszym kosztem co oznacza mniejszą skalkulowaną cenę i większy zbyt

    Dzisiaj niestety wszyscy przedsiębiorcy stoją pod ścianą - ponieważ dostępność kredytów jest praktycznie nieograniczona - i wybór jest taki:
    a) wziąć kredyt i płacić odsetki jak wszyscy
    b) splajtować bo wszyscy inni mają dostęp do kredytów

    Ale oczywiście podzielam Pana zdanie - że nie startujemy od zera - i być może tutaj jest główny problem - czyli nie "gdzie chcemy być, jak to ma wyglądać" - tylko "jak tam dotrzeć startując z dzisiejszej dżungli, gdzie jedni mają wszystko - a drudzy nic"?
  • @imran 17:19:02
    Pan płaci te odsetki - jako inwestor?
    Czy jako konsument?
    I proszę nie pisać - że to wszystko jedno - bo jako producent/inwestor - wrzuci Pan to w cenę - i odsetki - Panu "wiszą". (albo Pan nie inwestuje - trudno do biznesu - dokładać)

    Czy nie mamy problemu - diametralnie różnego wpływu kredytów inwestycyjnych i konsumpcyjnych - na system finansowy?
    ============================
    Cosik kontrowersyjnego chyba nam się odkrywa.

    Lubi Pan zaznaczać , że źródłem wzrostu, postępu - są oszczędności.
    Ale - jak widć z powyższego - TE OSZCZĘDNOŚCI - które są pożyczane na procent - per saldo - oszczędającemu - przynoszą stratę.
    Te - któRe by pożyczył INWESTOROWI - BEZ PROCENTO - byłyby lokatą optymalną i dla pożyczkodawcy i dla inwestora w sferze - produkcji materialnej.
    Wymierną stratę ponosi bankier, a subiektyną - pozyczkobiorca na cele przyśpiesające konsumpcję.
  • @Freedom 17:52:34
    Ja miałem na myśli bankiera - który jest po prostu "Głównym księgowym" wolnych kapitałów - i pobiera za to wynagodzenie - a nie prowizję - PROCENTOWĄ.
  • @imran 17:19:02
    Jeszcze jedno spostrzeżenie.
    Gospodarka państwa, w którym opłata za usługę godziny pracy nie byłaby wystarczającą dla biologicznej egzystencji pracownika - uległaby natychmiastowemu zarwaniu. Pieniądz ją obsługujący - zniknąłby.

    Zgodzi się Pan?

    Natomiast co z gospodarką - w której wynagrodzenie za usługi finansowe - nie wystarczyłoby na zapewnienie egzystencji "bankierów"?

    Moim zdaniem - może rozwijać się znakomicie.

    Wniosek?
    (Niepoprawny "wolnorynkowo"):
    Usługi finansowe i usługi w sferze produkcji materialnej - to inne jakości. I to - nasza koncepcja - teoria musi przyjąć - jak składniki "języka ekonomicznego" - w kontekscie "kotwiczenia waluty".

    Usługi "materialne" są jakościowo inne i ważniejsze dla gospodarki, niż usługi "finansowe".
    Nie można powiedzieć - że to, i to - to po prostu praca.
  • @BTadeusz 18:29:56
    Jutro odpowiem bo jestem w trasie
  • @BTadeusz 18:05:25
    >Ja miałem na myśli bankiera - który jest po prostu "Głównym księgowym" wolnych kapitałów >

    To jest chyba sedno naszej różnicy poglądów.

    Pan uważa, że są jakieś "wolne kapitały" czyli środki, które ktoś wytworzył, i są mu niepotrzebne. (być może będą mu potrzebne w przyszłości, ale na razie są mu zbędne i nie robi mu żadnego problemu, jeśli ktoś je sobie weźmie.
    Czyli o ile rozumiem tok pańskiego rozumowania, obecnie on żąda za nie odsetek, dlatego, że jest taki obyczaj; bo one po prostu są. Ale gdyby ich nie było, to on by chętnie te niepotrzebne, na razie, środki oddał.

    Ja uważam, że jeśli nawet znalazłby się taki człowiek, który wytwarza coś, czego nie potrzebuje, to ilość tych środków jest pomijalna dla całości gospodarki.
    Ja przynajmniej nie znam, ani nie słyszałem o kimś, kto gromadzi środki, które są mu niepotrzebne.


    Innymi słowy Pan twierdzi, że gdyby banki otrzymały zakaz pobierania odsetek od wkładów terminowych, to ludzie by dalej te pieniądze w bankach trzymali. Ilość tych depozytów by się specjalnie nie zmieniła (czy to ze względu na zwiększenie konsumpcji, czy na zmniejszenie ilości pracy oferowanej w zamian za pieniądze)

    Moje wyczucie co do ludzkich postaw i charakterów podpowiada, że raczej by ta ilość wkładów stopniała niemal do zera.
  • @BTadeusz 18:29:56
    A dlaczego, na jakiej podstawie, Pan rozdziela usługi finansowe bankierów, o innych usług, np. usług transportowych przewoźników?

    Bez usług przewoźników gospodarka rozwijałaby się znakomicie. Po prostu każdy musiałby mieć samochód, lub pożyczać go bezpośrednio od kolegi (bezpłatnie oczywiście)

    A więc transport, to też co innego niż usługi materialne.

    Tak można oddzielić każdy rodzaj usług.
  • @BTadeusz 18:29:56
    Natomiast co z gospodarką - w której wynagrodzenie za usługi finansowe - nie wystarczyłoby na zapewnienie egzystencji "bankierów"?

    Moim zdaniem - może rozwijać się znakomicie.
    ------------------------------------------
    Więc gwarantowane sa oszczędności tylko w instytucjach "bez odsetkowych" na państwowym wynagrodzeniu ustalanym przez większość. Jeżeli jednak gospodarka pozostałaby dobrowolna to za niskie wynagrodzenie wcale nie oznaczałoby likwidacji usług tylko powstawanie kasyn bez gwarancji państwa. Usługi finansowe chyba by raczej trafiły do podziemia jak nic.

    Co jest więc mniejszym złem (póki jest/będzie nadmiar "niepotrzebnych" do egzystencji pieniędzy): uregulowany rynek usług finansowych z gwarancją do x% czy uregulowany częsciowo z gwarancją dla instytucji bezodsetkowych - mogący wywołać gorsze skutki dla ciułaczy niz obecny. Bo podziemie podwyzszy i to znacznie swoja marżę za kredyt i taki kredytobiorca zmusi ciułaczy do jeszcze większej dodatkowej pracy niz obecnie. A przynajmniej tak mozna założyć.

    Mozna tez wprowadzić siłowo panstwowy zakaz wszelkich kasyn ale czasy prohibicji udowodniły, że nie jest to dobry pomysł. Lepiej jest pozwolic na pewną swawolę pod kontrolą państwa niż zakazać.

    Pytam z powodów praktycznych bo podatek emisyjny jest w zasadzie łatwy do obrony więc i łatwiejszy do większościowej akceptacji. Natomiast wprowadzenie wynagrodzeń dla f. pośredników to zupełne novum i praca u podstaw bez szans (dziś) na jakąś szybką większościową akceptacje.

    Może lepiej przyjąć założenia po części imrama/fredoma/btadeusza i realnie próbować WYGASIĆ maksymalnie zło zamiast je całkowicie likwidować?

    Ale że odsetki to ZŁO które dotyka dodatkową pracą każdego ciułacza i że bank odsetkowy to zwyczajne kasyno to każdy z nas taką świadomość powinien mieć (nie ulega to wątpliwości oczywiście :)) )
  • Zapytam jeszcze czy panowie nie zapominaja o otoczeniu
    Polska nie jest bezludną finansową wyspą.
    Złotówka ma być chyba wymienna więc trzeba mieć świadomość, że drukarki za granicą pracują i pracować będą.
    Że kredyt na mały procent na podbicie rynków (takich jak Polska państw) będzie nadal dostępny.
    Że nawet jak zlikwidujemy giełdę to korporacyjne Ofe ma gdzie lokować zagrabione pieniądze za granicą (zamiast rozwijać polską gospodarkę)
    Że nie będzie uproszczenia prawa i żadnej sprawiedliwości bez zmiany systemu prawnego na zwyczajowy. A jak nie ma sprawiedliwości to nigdy żaden prezes z o.o., właściciel kapitału w zo.o., żaden bankier ani organizator żarówkowej hucpy (nie wspominając juz o politykach) nie przekona sie że za własne krętactwo trzeba płacić osobiście, że odpowiedzialność to nie relikt dostępny tylko dla ciułaczy...

    To tak na marginesie.... Pozdr.
  • @MSzach2 08:37:03
    >Ale że odsetki to ZŁO które dotyka dodatkową pracą każdego ciułacza i że bank odsetkowy to zwyczajne kasyno"

    Cały czas nie rozumiem w jakim kontekście używacie słowa "kasyno" czy "szulernia".

    Rozumiem, że można nazwać kasynem sytuację, w której bank wydaje zaświadczenia na odbiór pieniędzy, których na dany dzień nie posiada.
    Gdyby wszyscy chcieli je odebrać, to wygrają tylko ci pierwsi - dla wszystkich nie wystarczy.

    Jednak rozmawiamy o propozycji w której jest zakaz takich praktyk.

    Na czym polega określenie sytuacji w której do banków nie dopływa dodatkowa ilość pieniądza i do tego bank musi utrzymywać rezerwę płynnych środków w takiej wysokości w jakiej ma zobowiązania do wypłaty na dany dzień.
    A w praktyce musiałby utrzymywać rezerwę dodatkową w razie, gdyby były problemy z odzyskaniem pewnych pożyczonych sum.

    Jakie cechy kasyna ma taki system?
    Nie rozumiem tego.
  • @imran 09:12:15
    Rozumiem, że można nazwać kasynem sytuację, w której bank wydaje zaświadczenia na odbiór pieniędzy, których na dany dzień nie posiada.

    A posiada odsetki na które zaświadcza? Jak je bankier wypracował?
  • @MSzach2 13:53:51
    Ale dlaczego ma na dany dzień posiadać odsetki?

    Bank powinien się umówić z pożyczkodawcą na określony termin. I na ten termin musi mieć odsetki . Jeżeli nie ma to bankrutuje. Likwidator odzyskuje to co można i tyle.
    To jest umowa dwustronna na której nikt trzeci nie może stracić.

    Dla mnie różnica jest oczywista;
    Kasyno ma to do siebie, że zawsze część musi stracić. To jest normalna zakładana z góry sytuacja.

    W bankowości centralnej takiej jak dzisiaj mamy również.

    Ale w takiej bankowości o jakiej piszę, nie.
    Sytuacją normalną jest, że ludzie pożyczają bankowi, a bank te pieniądze przekazuje pożyczkobiorcom.
    Ci dzięki tym pieniądzom wypracowują większy zysk (nie dodatkową pracą!!! Przeciwnie - mniejszą pracą wypracowują więcej) i część tej nadwyżki oddają w formie odsetek.

    Sytuacja w której dochodzi do strat wynika z błędu. To nie jest zakładana z góry sytuacja.

    Jak oddajesz kurtkę do szatni, to też może dojść do straty, jak szatniarz pomyłkowo wyda komuś dwie, albo szatnia się spali. Ale tego się nie zakłada z góry.

    Jak płacisz za jakąś usługę z góry, to też usługodawca jej jeszcze nie ma a pieniądze dostał.
    Jeśli się nie wywiąże to w umowie możecie zawrzeć karne odsetki.

    Podpisujesz umowę przedwstępną na zakup domu. W umowie piszecie, że wpłacasz zaliczkę 10%. W przypadku rezygnacji sprzedający zwraca dwukrotność tej sumy.

    Dokładnie to samo. Skąd on tą dwukrotność weźmie? A co to kogo obchodzi. Jeżeli się nie wywiąże, to państwo udziela Ci wsparcia w wyegzekwowaniu tego długu.

    Wszelkich takich umów państwo ma nie gwarantować?
  • @imran 05:59:45
    Ale dlaczego ma na dany dzień posiadać odsetki?
    -----------------------
    To o co więc grają babcia, bankier i gość? O pietruszkę? Bankier cos stawia na stół własnego (!?) czy raczej podstawia krupiera, który proponuje graczom grę o dodatkową pracę (odsetki) milionów tych co do życia usług szulerni nie potrzebują? Kasyno dole swoją skasuje. Bez większego ryzyka- za samo umożliwienie takiej "fajnej" gry.

    Bankier, wszystkie babcie i wszyscy goście "zarabiają" na pracy pozostałych użytkowników pieniądza tyle, że bankier kumuluje najwięcej bo w kasynie grają wszyscy w wiele gier, a bankier jest jeden.
  • @MSzach2 14:30:34
    Pomimo że dziś bank to kasyno nie oznacza to, że już wiadomo jest co z tym fantem robić.

    Wynagrodzenie proponowane przez BT bez ZAKAZU hazardu czy z zakazem nie jest też idealnym rozwiązaniem. Wiadomo przecież z praktyki czasów prohibicji, że każdy taki zakaz spowodowałby, że taka bankowość trafiłaby do podziemia, a bankier w sytuacji braku gwarancji państwa dla depozytariuszy, oszacował by ryzyko tak, że w niektórych branżach miliony ludzi musiałoby odpracować wygraną jeszcze dłużej niż w sytuacji np pańskiej bankowości.

    Poza tym stosowanie wynagrodzeń to kolejne pole do nadużyć. W dobrowolnej bankowości pieniądze które ktoś chciałby zainwestować lepiej by było stać się na chwilę bankierem i przelać przez system by zdobyć dodatkowo to „państwowe” wynagrodzenie.

    W wynagrodzeniu także musiałoby być oszacowane ryzyko i w wynagrodzenie w kalkulowane. Jeżeli taka bankowość w ogóle miałaby istnieć. Kto by miał uśredniać to oszacowanie w skali kraju? Może więc musiałoby być przeszacowane na korzyść pośrednika(?!)
    Co z dostępnością kredytu? Czy z wynagrodzeniem kredytować można by dowolnie wiele przedsięwzięć (jak w kreacji) byle tylko pośrednik posiada majątek własny jako gwarant transakcji czy tylko w skali takiej jak ulokowane w depozycie bez odsetkowym? Kto wtedy będzie decydował, że pieniądze na rozwój dostanie ten konkretny konkurent, a nie tamten, który tez przekonał pośrednika, który za niego zaręczy własnym majątkiem?

    Więc i czy sam kredyt jest w ogóle moralny skoro pozwala mieć coś gdy się nie miało nic czyli bez własnej pracy?
    ------------------------
    Pan BTadeusz proponuje proste rozwiązania: suweren- więksozść z upranionych (bo kto?) musi być właścicielem ziemi, prawa i pieniądza.
    -ziemi... gdzie twoje jest tylko wydobycie czy transport, ale nie gaz, węgiel, miedź, piach czy woda,
    -prawo nie może być stanowione przez prawników skoro przeznaczone jest dla nas– jak je inaczej stanowić niż większością z uprawnionych?,
    - no i wspólny pieniądz gdzie pożyczanie na procent sprawia, że pieniądz jest kumulowany przez jednostki a cała reszta uzytkowników pieniądza została zagoniona do pracy w zamian za ich posiadanie.

    Ale co jest tutaj przyczyną zła? Ta spirala pracy, sam kredyt, odsetki czy skutek- czyli kumulowanie pieniądza?
    - czy nie chcielibyśmy odpracować odsetek gościowi który opatentowałby za to niezniszczalne buty czy lek na raka ale nie ma środków i musi swój pomysł oddać korporacjom produkującym buty czy leki, które ów patent zakopią na wieki z obawy o własną przyszłość? Czy to jest źle jak odpracujemy cos w zamian za mniejsze ryzyko głodu czy chorób?
  • @MSzach2 14:36:49
    A może rozwiązania doskonałe nie są w zakresie ludzkich możliwości?

    Czy nie powinniśmy walczyć z kumulacją kapitałów, środków produkcji jak ze zwyczajnym monopolem do którego gracze rynkowi skłonni są zawsze?? Przecież państwo powinno udostępniać, odblokowywać obszary gospodarki po to by ludzie mieli gdzie pracować by zabezpieczyć sobie byt samemu.

    Kapitał przejęty obecnie jest nie tylko za pomocą odsetek ale i metodą „korporacyjną” zostało odbitych narodowi z wielu waznych obszarów gospodarki. Póki złotówka będzie wymienna, póty przecież może być w bród dostępnego kapitału przeznaczonego na podbicie takiego państwa jak Polska nawet w przypadku gdyby kredytowanie zlikwidować zupełnie

    I stąd moje pytanie:
    Czy nie lepiej jest finansowo korzystać społeczności która jest właścicielem pieniądza stymulując żądze i chciwość ludzką niż próbować ją zwalczać? Np. za pomocą progresywnego podatku obrotowego od transakcji z działalności, który sprawiałby że np. na rynku bankowym byłoby wiele małych odsetkowych "imranowych" „kasyn” zamiast jednego dużego.

    Podobnie można by postępować w innych zmonopolizowanych branżach.

    Pozdr.

    Ps. Proszę o wyrozumiałość... bo mi bliżej do "menela" niż do "profesora" :))
  • @MSzach2 14:44:57
    Z rozmową o rozwiązaniach i "mniejszym złu" poczekałbym aż wyjaśnimy sobie sprawy podstawowe.
    Bo ja ciągle nie rozumiem o co chodzi z tym kasynem.

    Załóżmy, że ktoś takim "babciom" zabroni pożyczania na procent bankowi.
    A one cwaniary zaczną kupować, każda za swoje odłożone 1000zł.
    jakiś towar np. maszynę do szycia.
    I dadzą ogłoszenia; wypożyczę maszynę o szycia za 5% jej wartości na rok.

    Ponieważ są przedsiębiorcy chcący uruchomić duże szwalnie, po kilkaset maszyn, ale nie są w stanie szukać tych "babć" i z każdą zawierać umowę, pojawiają się firmy, które oferują babciom pożyczenie maszyny za 4%, a z kolei proponują przedsiębiorcom 100 maszyn pożyczone na 6%.
    Zarabiają na tym 2%.
    Babcie się zgadzają oddać ten 1% za wygodę i mniejsze ryzyko niż przy bezpośrednich umowach z przedsiębiorcami, ci ostatni również , bo nie muszą już się bawić w poszukiwanie "babć".

    Pytam się więc, czy taką sytuację traktujesz tak samo - jako kasyno i szulernia, czy nie?

    Bo wszystkie argumenty które do tej pory podałeś odnoszą się tak do tego, jak i do pożyczania pieniędzy.

    Tych 4%, które dostają babcie od maszyny, również nie ma.
    (zresztą np. kiedy kupujesz wycieczkę w biurze podróży, to też tej wycieczki nie ma a za nią płacisz - więc w ogóle nie rozumiem tego argumentu)

    Czy ta firma oferująca wypożyczanie maszyn do szycia stawia coś własnego? Nie.

    Czy w tym przypadku babcia, firma pośrednicząca w wynajmie maszyn i przedsiębiorca też zarabiają na pracy pozostałych? No bo skąd się bierze to 6%?

    Powiedz konkretnie;
    Czy taki proceder jak opisałem jest czymś jakościowo innym czy nie.
    I dlaczego.
  • @imran 17:24:40
    A babcia nie może być pokerzystką?
    Może.
    Ale WŚRÓD POKERZYSTÓW.
    Ale nie palić głupa wsród nieświadomych tego - współmieszkanek domu pogodnej starości - "Przyszłość".
  • @BTadeusz 19:35:03
    A kim jest babcia pożyczająca maszynę do szycia firmie pośredniczącej?

    I kto jest tym "nieświadomym współmieszkańcem".
    Ta firma czy ten przedsiębiorca - bo tylko ich to dotyczy.

    I tak samo pożyczka pieniędzy dotyczy tylko tych trzech stron.

    Więc nie rozumiem o co chodzi.

    Kto jest tym hipotetycznym poszkodowanym???
  • @imran 20:13:09 -:)
    No wszystko zasadza się na "Pańskiej" - wolności.. (prawie do wolności)

    Jedną zasad "UCZCIWEGO wolnego rynku" - powinno być:
    Nikt nikogo nie może zmuszać do niezamierzonego (nieświadomego, bądź niedobrowolnego) - ryzyka.

    Jeśli babcia ma "odłożone" (niekoniecznie "na czarną godzinę" - bo tego nikt nie sprawdzi) 1000PLN, i - "PUSZCZA JE W OBIEG" - to babcia świadomie - idzie do "kasyna".
    Ale "kasyno" ogłosiło - że ma "świnkę" - w której pieniądze się mnożą.

    Uczciwe "kasyno" - powinno ostrzegać przed ryzykiem - i nad wejściem - powinien wisieć banner -
    --------------------------------------------
    "Babciu - może się zdarzyć - że wszystko przegrasz."
    -----------------------------------------------
    I w tej kwestii - nie jestem ani samotnym, ani odkrywcą.
    Nie tak dawno wisiał na "areopagu" atrykuł pana Biereckiego:
    "Nie wolno ludzi zmuszać do ryzyka".

    A bieda polega na tym, że "USŁUGODAWCY FINANSOWI" - nie są ścigani z urzędu - za EWIDENTNIE - NIEUCZCIWE "INSTRUMENTY".
    Czyli takie - w których suma - jest mniejsza od zera.
    Tak się zresztą zdekonspirowali - wywołując obecny (USA) kryzys "hipoteczny".

    Problem jest szeroki i poważny. I - nie ukrywam - że TU (m in.) widzę miejsce dla "ograniczeń wolności biznesowej".
    DLATEGO też - wywołałem "śmieszny podział dochodów" - na "egzystencjalne i "rozrywkowe". Z intencją - by dochody/środki - "egzystencjalne" - nie mogły być użyte na "żetony w kasynie".
    I - póki świadomość "większości" - nie wywołuje "samodyscypliny" - ukrócić to wręcz - "administracyjnie".
    I - wcale nie z troski o babcie...
    Z troski o stabilność (w dłuższej perspektywie) -
    Uczciwego wolnego rynku.
  • @BTadeusz 09:40:30
    Uczciwe "kasyno" - powinno ostrzegać przed ryzykiem - i nad wejściem - powinien wisieć banner -

    "Babciu - może się zdarzyć - że wszystko przegrasz."
    -----------------------------------------------
    Ale przecież to założenie:
    "Nie wolno ludzi zmuszać do ryzyka"
    jest wykonalne tylko w przypadku zakazu/likwidacji takiej gry w odsetki/dodatkową pracę nieświadomych niczego klientów gościa.

    W banku odsetkowym babcia nigdy nie zagra tylko z innymi pokerzystami bez udziału osób trzecich.

    Więc albo "prohibicja" albo mniejsze zło...
  • @BTadeusz 09:40:30
    Czy mam przez to rozumieć, że jedyną kwestią sporną jest to, że banki powinny informować o ryzyku bankructwa i możliwości niewywiązania się z umowy z klientami. Bo wtedy nie było by przymusu ryzyka?

    Czyli przekonałem Was, że nie ma nic nieuczciwego w pożyczaniu czegokolwiek w zamian za uzgodnioną zapłatę.

    Że w systemie w którym nie byłoby zmuszania do posługiwania się pieniądzem tworzonym "z powietrza", czyli ilość pieniądza byłaby stała lub w miarę stała, pożyczenie X pieniędzy za 5% rocznie jest tym samym, co pożyczenie samochodu wartości X za 5% plus amortyzacja.

    Że w jednym jak i drugim przypadku tych 5% nie ma i ten pożyczający (a nie jacyś poszkodowani, co sugerowaliście) musi to wytworzyć (lub wymienić za swoją pracę, usługę, czy towar)

    Że jeżeli ktoś pożycza "coś" czy to będzie samochód, czy jego wartość w pieniądzach, pożycza to ponieważ to "coś" pozwoli mu zaoferować więcej usług czy dóbr do wymiany. I odsetki biorą się właśnie z tych dodatkowych dóbr wytworzonych dzięki temu samochodowi , czy tym pieniądzom o wartości samochodu.

    Że jeżeli ktoś pożycza bankowi pieniądze o wartości samochodu, to wcześniej musiał ten "samochód" wytworzyć i wymienić na pieniądze?
    (samochód jako symbol dowolnego towaru)

    Że ten pożyczający bankowi sam nie wie jak ten "samochód" czyli kapitał wykorzystać, więc umożliwienie mu pożyczenia go przysparza wszystkim ludziom więcej dóbr a więc wzbogaca ich a nie zuboża?

    Czyli że system się jak najbardziej bilansuje i nie ma tu żadnej szulerni?



    Więc jeżeli problemem jest tylko brak informacji o możliwości nieodzyskania pożyczonych pieniędzy, to pytam;
    dlaczego nie podnosicie tego samego odnośnie np. kupna biletu do kina.
    -Kino jest szulernią, bo nie informuje o tym, że może się zdarzyć iż zakupisz bilet, a w tym czasie zabraknie prądu, kino zbankrutuje i nie odzyskasz kasy

    - A biuro podróży? Zapłacisz za podróż, a biuro zbankrutuje, bo zmienił się kurs walutowy a ono zapomniało się przed tym zabezpieczyć.

    - A zapłacisz za remont mieszkania, a firma weźmie zaliczkę i mieszkanie ci sknoci.

    Czy o tym wszystkim też powinna być informacja o ryzyku. Bo nie wolno ludzi zmuszać do ryzyka?


    W kasynie powinna być informacja, że tylko część losów wygrywa. Sugerowanie że wygrywa każdy jest oszustwem.
    Bo założenie kasyna jest takie, że większość grających musi przegrać.

    Założenie pożyczkobiorcy jest takie, żeby na tej pożyczce zarobić, a nie żeby zbankrutować i nie oddać.
    Założeniem banku (w systemie bezkreacyjnym) jest, aby mieć jak najmniej niespłaconych pożyczek i żeby utrzymywać taką rezerwę, która te niespłacone pokryje. Czyli założeniem jest, żeby oddać klientowi, a nie żeby zbankrutować.
    Tak samo założenie kina jest takie, żeby film pokazać a nie żeby zabrać pieniądze.
    Założeniem firmy remontującej jest żeby dobrze wyremontować, a nie oszukać.

    Ale w każdej z tych działalności może się znaleźć oszust. To nie powód, żeby to nazywać kasynem i ostrzegać?
  • @MSzach2 16:11:16
    >W banku odsetkowym babcia nigdy nie zagra tylko z innymi pokerzystami bez udziału osób trzecich. "

    Na czym polega ten udział osób trzecich?
    Bo jeżeli mowa o zwiększenie się cen towarów o odsetki płacone babci, to zwracam uwagę, że dokładnie tak samo w cenę towarów wchodziłby udział w zysku płacony dla babci.
  • @imran 17:53:17
    Pańskie wnioski - są zbyt daleko idące...-:)
    Pod presją realizmu - nie mogę założyć, że w wolnym kraju wprowadzimy demokratycznie - jakąś "prohibicję".
    Więc zabronić babci grać w pokera - nie mogę.
    Ale co to ma do uczciwości bankiera? (właściciela kasyna)
    To zupełnie inny problem.
    Jedyną gwarancją - że bankier - nie zakłóci rynku konkurencyjnego - jest "ŻETON" - jako waluta w kasynie.
    Dla tego nie protestuję przeciwko "akcjom" (etc).

    Bank centralny może "normować" dochody odsetkowe bankierów komercyjnych - poprzez emisję podatku. I nie dopuścić do przewagi kapitału "wirtualnego" nad inwestycjami w "narzędzia produkcyjne".
    Na rzędzia produkcyjne - nie tracą wartości podczas emisji podatku - lecz zyskują. Tracą - ryzykanci - ryzykujący - że na handlu "czasem" zarobią więcej - niż na produkcji materialnej. Sfera "handlu czasem" zagraża dominacją nad produkcją materialną.
    Co jakiś czas - ta dominacja skutkuje kryzysami.

    Ja wiem - że zaprezentowana koncepcja nie jest doskonała - ale jako "mechanizm" rynkowy - prekursorska.

    Nasza dyskusja - (mnie) - służy - jako wstępny warsztat krytuczny.

    Co do uczciwości bankiera - to pierwszym przybliżeniem probierza tej uczciwości (bo przecież nie mogę założyć - że każdy bankier jest złodziejem) - więc "wierzę i sprawdzam" - więc tym probierzem jest przeźroczystość "świnki" bankiera.

    Do "więcej wolności" - póki co - nie czuję się przekonany.
    -:)))))
    W jakiej strefie czasowej Pan tam egzystuje?-:)
  • @imran 17:53:17
    A popo's
    Od poczatku naszych dyskusji optuję za tym - by gospodarkę "rozrywkową" - potraktować jako firmę "kasynową" - o zróżnicowanych poziomach ryzyka.
    Każdy wybiera sam - czy gra w szachy, czy w brydża, czy w pokera, (ewentualnie z nieograniczonym przebiciem w ceimno).
    Ale nie widzę powodu - by "szachistów" - obciążyć ryzykiem "pokerzystów".
  • @BTadeusz 20:19:51
    Jestem 4 godziny do przodu, ale do soboty tylko.
  • @MSzach2 16:11:16
    Panie Mariuszu
    Mam wrażenie, że odpowiedź imranowi - satysfakcjonuje Pana.
    Nie możemy wiedzieć - lepiej od Babci - co jest jej doszczęścia pootrzebne.
    Ważne - żeby bankier - choćby od hazardu - uzaleznił wszystkie Babcie - nie zdominował rynku wzrostu fizycznego oferty rynkowej.
    I - chodzi o "mechanizm" - czyli samoregulacyjną "homeostazę" - niemożliwą do korekty przez "demokratyczne" głosowania.
  • @BTadeusz 21:51:14
    I - chodzi o "mechanizm" - czyli samoregulacyjną "homeostazę" - niemożliwą do korekty przez "demokratyczne" głosowania.
    ------------
    :)) Bo pomimo wszystko pewniej jest wzorować się na szwajcarskim zegarku niż na szwajcarskiej demokracji.
  • @MSzach2 12:58:08
    Wg mnie gdy babcia pożyczy bezpośrednio gościowi bez pośrednika swój pieniądz, swoje 1000zł, na własne ryzyko i odpowiedzialność to państwu nie powinno być nic do tego bez żadnych dodatkowych skutków podatkowych ponad podatek emisyjny.

    Natomiast każdy pośrednik w takich transakcjach (z wykluczoną możliwością kreacji pieniądza) - bankier powinien być traktowany jak każda inna osoba prawna /jako prawny twór stworzony do chachmęcenia, a nie jako fizyczny człowiek-przedsiębiorca/ i państwo powinno takich uprzywilejowanych graczy stymulować metodą podatkową: poprzez prosty podatek obrotowy o skali rożnej w zależności od branż płacony niezależnie od pod. emisyjnego.

    Koncentracja kapitału wew. przestałaby być narodowym problemem, a wiele obszarów gospodarki zostałoby udostępnionych dla kreatywnych, a wyjeżdżających dziś z kraju Polaków.

    Tak ja sobie na dziś "instrumentalnie" wyobrażam tą homeostazę gospodarki:
    1. "procentowo" minimalnie drukowany pod. emisyjny np jak w miasteczku Wörgl gdzie większość reguluje procentową skalę emisji,
    2. Progresywny pod. gruntowy (dzierżawny),
    3. i Podatek obrotowy dla wszystkich "pokerzystów", zagranicznych i uprzywilejowanych.
  • @MSzach2 14:08:42
    > i państwo powinno takich uprzywilejowanych graczy stymulować metodą podatkową"

    Do tego zdania się zgadzam (poza tym, że nie rozumiem o co chodzi z tym podatkiem emisyjnym)

    Ale w tym zdaniu nie rozumiem czym taki bankier jest "uprzywilejowany".
    A jeżeli w czymś jest, to dlaczego nie cofnąć mu tego przywileju, zamiast go stymulować?
  • @imran 18:01:59
    Pan to tak "nie rozumieć" może (albo musi) do końca świata. Jest pan bardzo uparty :) choć bez racji.

    Ale najważniejsze co pan nie może zrozumieć (bądź raczej nie chce) to to, że odsetki w banku nieświadomie płacą ci co w grę na procent "deponowanie-pożyczanie" WCALE NIE GRAJĄ, a część "zysków" z tej gry niebezpiecznie i to dla wszystkich użytkowników pieniądza kumuluje pośrednik-bankier.

    Gdyby pan uczciwie uznał, że tak jest to (może) stałby się pan na powrót człowiekiem wolnym od "świętych prawd" takich jak np. "stała ilość pieniądza". Ale to zburzyłoby niemal wszystkie elementy przez pana tak mozolnie poukładane. Więc stoi pan murem...

    Przepraszam ale chyba w takiej sytuacji kandydata na króla lepiej poszukać wśród bankierów :))

    ------------------------
    Bardzo Pana przepraszam ale rozmowa ze "święcie przekonanymi" mnie już nie rajcuje. Nawet jako poligon. Pro-systemowo dmie się tylko w gwizdek...
  • @MSzach2 06:44:20
    Bardzo przepraszam, ale jak mam rozumieć stanowisko, którego Pan nie wyjaśnił.
    Potrafi Pan konkretnie napisać; w jaki sposób może stracić ten, kto nie pożycza z banku, ani nie składa na procent? Czyli konkretnie kto? Konsument dóbr, które stają się tańsze dzięki większej ilości zaoszczędzonego kapitału?

    Jeżeli Pan uważa, że odsetki podwyższą ceny towarów, a udział w zysku nie, to musiałby Pan to bardzo dobrze uzasadnić, bo bez takiego uzasadnienia jest to pogląd nie trzymający się kupy.

    Chciałbym to zrozumieć, ale Panu za wyjaśnienia starczają magiczne słowa typu kasyno, gra, lichwa... itp. odwołujące się do emocji. Ważne jest to, czy tłumaczenie jest logiczne a nie jak emocjonalnych słów się użyje.
  • @imran 21:11:54
    np. tutaj http://spiritolibero.neon24.pl/post/101195,zabierzmy-nasze-pieniadze-z-zagranicznych-bankow#comment_884171

    ale w tym wątku też juz o tym było.
  • @MSzach2 09:25:51
    No naprawdę nie żartujmy!

    Ten komentarz BTadeusza to chyba "wypadek przy pracy". Nie sądzę by po przemyśleniu to co napisał chciał podtrzymać. Bo jednak podstawy ekonomii Pan Tadeusz zna dobrze.

    Jak ja mam ten komentarz zrozumieć?
    Że przedsiębiorca sprzedaje normalnie po cenie niższej niż ta przy której jego zysk jest najwyższy, a dopiero jak weźmie kredyt i ma do spłacenia odsetki, to tą cenę podwyższa aby osiągnąć większy zysk i mieć na pokrycie odsetek???

    Tak Pan na prawdę uważa???

    A poza tym, nawet gdyby tak było, to jeżeli zachce mu się wykupić dodatkowe wczasy albo prenumeratę "Gazety Wyborczej", to dlaczego nie podwyższa ceny żeby ten dodatkowy wydatek pokryć, a w przypadku odsetek podnosi.

    Co ja mam tu rozumieć?
  • @imran 10:43:03
    Na cenę ustalana przez przedsiębiorcę ma wpływ każdy koszt produkcji. Nie tylko odsetki ale nawet zakup Wyborczej czy nawet wczasy. Wiem że próbuje pan to zagmatwać choć jest to oczywiste.

    Tyle, że koszt odsetkowy jest wynikiem sprytnej gry o pracę tych co w tę grę NIE zagrali.

    Ceny muszą odzwierciedlać wszystkie koszty ale nie oznacza to ze uda mu się ustawić gościowi je na takim poziomie (zmusić do takiej pracy klientów) by był zysk :) Jak mu się nie uda - leży, ale bankier i tak wkalkuluje tą porażke w pozostałe gry zmuszając do dodatkowej roboty czy im sie to podoba czy nie resztę społeczności. Nie ubronia się przed tą grą...
    -------------------------
    Pan zapytał: "Potrafi Pan konkretnie napisać; w jaki sposób może stracić ten, kto nie pożycza z banku, ani nie składa na procent?"
    Wiec odesłałem pana do zdania:
    "Jeśli SAM odpracowujesz - pracujesz na swoją niecierpliwość.
    Ale jesli podniesziesz ceny na własny produkt - I uda ci się swoich klientów zmusić do intensywniejszej pracy - to NA NICH PRZERZUCASZ - koszt własnej niecierpliwości."
    Czego pan nie rozumie?
  • @MSzach2 19:03:30
    >Na cenę ustalana przez przedsiębiorcę ma wpływ każdy koszt produkcji

    Czyli mam to tak rozumieć, że jeżeli koszty wytworzenia dla przedsiębiorcy, który ma własny kapitał wynoszą X, to cena wynosi Y.
    A jeżeli inny przedsiębiorca nie ma kapitału i musi go pożyczyć płacą "a" dla banku jako odsetki;
    to cena u pierwszego przedsiębiorcy będzie Y, a u drugiego Y+a ?
    Tak czy nie?

    Bo moim zdaniem będzie taka sama - dokładnie. Będzie ona zależała od tego przy jakiej cenie ci przedsiębiorcy osiągną maksymalny zysk.
    A ściślej - zależy od preferencji klientów.
    To, przy jakiej cenie można osiągnąć maksymalny zysk, zależy od preferencji klientów, a nie od tego, czy ktoś płaci odsetki, czy nie.

    Uważa Pan inaczej? To proszę to jasno powiedzieć i uzasadnić.


    Poza tym nie rozumiem jeszcze jednego;

    Skoro rozumie Pan, że na koszty wytworzenia składają się ceny różnych czynników produkcji;
    np. surowców, pracy, transportu, a także cena pozyskania kapitału.

    To dlaczego akurat ta cena pozyskania kapitału Pana boli, a nie inne składowe?
    Każdy z tych składowych czynników nie jest dostępny ot tak, w nieograniczonych ilościach. Właściciele każdego z nich nie są gotowi oddawać go za darmo.

    Dlaczego np. surowiec musi kosztować tyle, na ile wyceni go rynek, a kapitał ma być darmowy.
    Co skłania do takiego rozumowania, że jeśli by zabronić pobierania opłaty za surowce, to nie zmniejszyłyby się ceny towarów, lecz po prostu tych surowców zaczęłoby brakować, natomiast jeśli zabronić płacenia za kapitał, to obniży to cenę, a nie doprowadzi do jego niedoborów?

    Przecież jest oczywiste, że tak surowców, półproduktów, pracy, i innych czynników łącznie z KAPITAŁEM, jest ograniczona ilość i w związku z tym nie mogą być darmowe.
    Każdy z tych czynników "podraża" cenę wyrobu końcowego.

    Im tego kapitału oferowanego przez oszczędzających będzie więcej, tym będzie on tańszy; tak jak każdy inny czynnik. Im będzie go mniej, tym będzie droższy.
    A zakaz pobierania odsetek zmniejszy ilość kapitału. Więc cena produktów się zwiększy, bo ci, którzy posiadają swój kapitał i mogący go użyć w produkcji będą go wyceniali wyżej (jako coś rzadszego) i będą mogli wyżej wyceniać swoje produkty. Bo inni - którzy nie mają kapitału, ani nie mogą go kupić nie będą z nimi konkurować.
  • @imran 21:17:19
    Dobrze to obrazuje to zacytowane zdanie BT. Może być również u drugiego Y (mniejszy zysk rekompensowany /bądź nie/ większą wydajnością) ale tez może być Y+a.
    Może być Y+a, czy nie może?
    --------------
    Myślę jednak że problemem nie jest to, że odsetki są czysto wirtualne i nie mają pokrycia w towarze powodując tylko drożyznę(wydłużają pracę)/ubożenie społeczeństwa lecz to, że umożliwiają niebezpieczną kumulacje kapitału, środków produkcji etc. To dzięki kumulowaniu udaje się ludzi, rodziny, narody zmuszać do pracy na rzecz właścicieli pieniądza, możliwa jest manipulacja politykami i polityką, sprawia, że pieniądz i jego posiadanie dla człowieka staje się rzeczą najważniejszą w życiu spychając wartości narodowe: wiarę, rodzinę, obyczaje, tradycje w nicość.

    Mogę posłuchać co ma pan do powiedzenia w sprawie przeciwdziałania kumulacji kapitału realizowanego za pomocą odsetek o ile ta kumulacja jest i dla pana zagrożeniem systemu pieniężnego. O tym mogę porozmawiać.

    Tyle, że już się dowiedziałem wyżej ze jest pan ślepy jak kret i dla pana bankier to tylko niewinny pośrednik.
  • @MSzach2 14:40:09
    Ale niech Pan się zdecyduje, czy rozmawiamy o obecnym systemie bankowym, czy o tym, jaki powinien być.
    W dzisiejszym systemie bankier oczywiście nie jest pośrednikiem.

    Ale ja właśnie piszę, że powinien być.
    Więc nie wiem o co Panu chodzi, że jestem ślepy.

    Jeżeli system prawny byłby tak skonstruowany, że bankier aby udzielić kredytu 100zł na okres 5 lat, musiałby pozyskać te 100zł od kogoś, kto zdecydowałby się pożyczyć bankierowi na te 5 lat.
    Im więcej chciałby udzielić kredytów, tym więcej musiałby znaleźć oszczędzających.

    I tutaj jest mechanizm, który nie pozwala na koncentrację kapitału. Bo żeby znaleźć więcej pożyczkobiorców musi im proponować niższe oprocentowanie, a żeby znaleźć więcej pożyczkodawców musi im dać większy procent.
    Jeżeli chce mieć duże widełki, a więc duży swój zysk, to musi ograniczyć ilość udzielonych pożyczek. Ale wtedy ten duży zysk zacznie przyciągać innych przedsiębiorców, którzy zakładaliby banki - jako przedsięwzięcia bardziej zyskowne i konkurencja zmusiłaby ich do ustalenia się takiego poziomu zyskowności jak przy każdej innej działalności.

    Jeżeli producent np. mebli ma mniejszy zysk niż bank, to sprzeda fabrykę i założy bank.
    O ile państwo nie ustanowi jakiś barier dla takiej konkurencji.

    Bankier może kapitalizować ten swój zysk, tak jak każdy inny człowiek.
    Fabrykant mebli też może cały swój zysk pożyczać bankowi na procent.
    Ale jeżeli miałoby dojść do koncentracji z tego powodu, to musieliby się znaleźć jeszcze kredytobiorcy, którzy prowadzą na tyle dochodowy biznes aby mogli płacić ustaloną wartość oprocentowania.
    Im więcej kapitału, tym oprocentowanie musiałoby spadać, tak aby zachęcić przedsiębiorców do brania kredytów.

    W systemie tak skonstruowanym nie ma możliwości ominięcia tego mechanizmu blokującego koncentrację.

    W systemie dzisiejszym oczywiście taka możliwość jest.
    Bo banki otrzymują pieniądze z emisji i mogą oferować kredyty niezależnie od tego ile pieniędzy ludzie są gotowi złożyć na kontach terminowych - czyli przez jakiś okres nie korzystać z nich.
    Banki mogą w nieskończoność zwiększać ilość kredytu zmniejszając oprocentowanie tak, aby miały odpowiednią liczbę chętnych przedsiębiorców na te kredyty, utrzymując cały czas obowiązkową rezerwę, o ile Bank Centralny będzie im dostarczał wyemitowane pieniądze z emisji pierwotnej.

    W takiej sytuacji tak zysk z tych odsetek, jak i zysk z kapitału może być koncentrowany, ponieważ wielkość podaży tego kapitału jest zależna od BC i RPP a nie od oszczędzających ludzi. Tak więc nie potrzeba płacić adekwatnego procentu tym oszczędzającym.

    Nie mieszajmy cały czas systemu obecnego, z tym o czym ja piszę jako o uczciwej bankowości w której bankier jest właśnie tylko pośrednikiem.
  • @imran 22:26:46
    Mój drogi panie. Pana najwyraźniej oślepiła kreacja za pomoca kredytu.

    Niech pan odpowie po raz enty: jakie są wady wynikające z takiej kreacji?
    - to że ona istnieje to (tylko) zaniża wartość towarów (pieniądza) już wyprodukowanych, a nie zabija to gospodarki bo te pieniądze tylko przez czasowy moment nie mają pokrycia w towarze i choć pieniądza (gotówka + zapis bankiera) jest coraz więcej to i towarów równolegle też.
    - wadą najwazniejszą jest to, ze "gier" w kasynie, które są jedynym zyskiem bankierów, a realizowane są za pomocą odsetek, moze być znacznie, znacznie więcej.

    Reasumując. Pieniądze bankiera (jego zysk) pochodzą z odsetek (z gry) proszę pana. I one powodują, umożliwiają kumulacje pieniądza, a nie ŻADNA kreacja bo kreacja to tylko sposób na przyśpieszenie tej gry dzięki pojawieniu się wirtualnych możliwości.
    -----------------------
    Pan jak widzę nie likwiduje odsetek ale za proponuje zlikwidować kreacje.
    Brak kreacji TYLKO spowolni możliwość kumulacji bankierów.
    Spowolni... tyle, że pana kolejne założenie, że ilość pieniądza ma być niemal stała, - WYSTARCZAJĄCO TE SPOWOLNIENIE BANKIEROM ZREKOMPENSUJE.


    Ps. A zacząłem krzyczeć a rzadko mi sie to zdarza :))) Przeraszam. :)


    Skoro gry nie da się zlikwidować bo zawsze będą istnieć pieniądze czasowo "nieprzydatne" to najlepiej by było te odsetki "upaństwowić" na sposób np. taki jak to zaproponował BT /wynagrodzenia w miejsce odsetek- (ale zaznacżę, że ja jakos tego nie widzę :)) )/.
  • @MSzach2 09:33:41
    Widzę, że głęboko wierzy Pan w to, że odsetki mogą prowadzić do koncentracji kapitału i innych problemów nawet, gdy nie ma żadnej kreacji pieniądza.

    Niestety z wiarą nie da się dyskutować. Są ludzie, którzy wierzą, że Elvis żyje. Można im przedstawiać dowody, że to niemożliwe, ale to nie ma znaczenia, bo wiara oznacza, że się nie wie tylko wierzy. Skoro się nie wie, to nie ma się argumentów. I tyle.

    Przedstawiłem mechanizm, który spowodowałby, że takie problemy jakie Pan widzi w odsetkach nie mogłyby mieć miejsca bez kreacji pieniądza, a Pan ani nie wykazał błędności mojego rozumowania, ani nie przedstawił w jaki sposób według Pana miałoby dojść do takiej koncentracji gdyby pozyskanie środków wiązało się z koniecznością płacenia większego procentu, a z kolei znalezienie większej ilości kredytobiorców odwrotnie - obniżania oprocentowania.

    Nie przedstawi Pan żadnych argumentów, bo wiara się nie argumentuje. Będzie Pan tylko powtarzał w kółko - wierzę! wierzę! wierzę!

    Więc niech Pan wierzy dalej. Mnie to nie przeszkadza.
  • @imran 17:44:24
    Z tą wiarą to pan wyskoczył jak rasowy troll :)

    "Jeżeli system prawny byłby tak skonstruowany, że bankier aby udzielić kredytu 100zł na okres 5 lat, musiałby pozyskać te 100zł od kogoś, kto zdecydowałby się pożyczyć bankierowi na te 5 lat.
    Im więcej chciałby udzielić kredytów, tym więcej musiałby znaleźć oszczędzających.

    I tutaj jest mechanizm, który nie pozwala na koncentrację kapitału."

    "Bo żeby znaleźć więcej pożyczkobiorców musi im proponować niższe oprocentowanie..."
    - nieprawda, że kogoś będzie trzeba szukać. Przy stałej ilości pieniądza, w warunkach deflacji i dzięki odsetkom będzie panował rosnący głód pieniądza, pożyczkobiorców będzie w bród...
    ", a żeby znaleźć więcej pożyczkodawców musi im dać większy procent..."
    - nieprawda, że kogoś będzie trzeba szukać. Przy stałej ilości pieniądza, w warunkach deflacji, pożyczkodawców będzie w bród bo np. posiadana złotówka dziś to mogą być nawet dwie złotówki jutro.

    Należy brać pod uwagę tez ten kontekst stałej ilości pieniądza.

    (Meblarz jako bankier to już jest jakieś rozwiązanie :) Tyle ze w pańskim systemie nim się zorientuje co jest najlepszym zajęciem będzie już spłukany z gotówki - na łasce pańskich bez winnych bankierów )

    Czy tylko wierzę? Nie. Bo to już było tak... w latach trzydziestych proszę szanownego pana.

    Ciekawe, że po taaakich doświadczeniach ktoś proponuje powtórkę z historii. Zresztą nie tylko to bo np. monarchia w której Z ZAŁOŻENIA przynajmniej ktoś niczym bóg stoi ponad prawem, też już była, a jednak z maniakalnym uporem proponuje się wprowadzić takiego niepewnego (jak każdy człowiek) gwaranta systemowego.

    Czy to nie jest tak, że to pan w cos uwierzył?
  • @MSzach2 08:25:07
    Dodam, że ma pan owszem racje że kreacja poprzez banki prywatne potęguje kumulacje u bankierów w sposób niewyobrażalny. Nie dość tego minimalizuje odpowiedzialność u bankierów z podejmowania złych decyzji.

    Co nie zmienia faktu, że wykluczenie możliwości kreacji TYLKO spowolni możliwość kumulacji bankierów bo ta kumulacja realizowana jest i będzie nadal poprzez odsetki.
    Spowolni... tyle, że pana kolejne założenie, że ilość pieniądza ma być niemal stała, - wystarczająco bankierom zrekompensuje tą uciążliwość wynikłą z braku możliwości kreowania pieniądza z niczego.

    ----------
    Ps. pomimo że odsetki są dla mnie podstawową przyczyną niebezpiecznej społecznie kumulacji pieniądza to nie jestem za jakimkolwiek odgórnym zakazem takiej gry. Uważam że państwo lichwę może stymulować np wprowadzając progresywny podatek obrotowy dla bankierów rosnący względem sumy udzielonych kredytów co sprawi że takie usługi bankowe zostaną bezpiecznie dla państwa rozdrobnione.
  • @MSzach2 13:12:29
    To już znacznie lepiej. Brak wiedzy można uzupełnić, a na ślepą wiarę nic się nie poradzi.

    A więc, jeżeli mi Pan nie wierzy, to proszę pożyczyć lub kupić książkę np. Rothbarda "Wielki Kryzys w Ameryce" i tam znajdzie Pan dokładne dane o przyroście ilości pieniędzy sterowanej przez FED od 1913r. do 1929r.
    Tam jest to opisane dokładnie rok po roku.

    Skąd Pan czerpie taką "wiedzę", że w Ameryce przed 1930r była stała ilość pieniądza? Proszę podać źródło. Nawet guru "bezodsetkowców" Hongbing w swojej książce "Wojna o pieniądz" tego nie twierdzi.



    > Przy stałej ilości pieniądza, w warunkach deflacji i dzięki odsetkom będzie panował rosnący głód pieniądza, pożyczkobiorców będzie w bród... "

    Czy mam rozumieć, że Pan odkrył jakieś nowe prawa ekonomii.
    Im większa cena kapitału, tym większy na niego popyt?
    I co to znaczy, że w warunkach deflacji? Przecież im niższe ceny, tym więcej można za daną ilość pieniędzy nabyć, więc dlaczego popyt na pieniądz miałby rosnąć?
    Poza tym banki mogą dokonywać koncentracji kapitału tylko jeśli kredyty z odsetkami są spłacane, więc głód pieniądza nie ma nic do rzeczy. Ważne jest ilu przedsiębiorców przy danej wysokości odsetek będzie w stanie podjąć inwestycje na tyle zyskowne, aby zarobić na te odsetki.
    Więc to chyba jasne i logiczne, że im większe oprocentowanie tym mniej będzie takich przedsiębiorców.


    >, a żeby znaleźć więcej pożyczkodawców musi im dać większy procent..."
    - nieprawda, że kogoś będzie trzeba szukać. Przy stałej ilości pieniądza, w warunkach deflacji, pożyczkodawców będzie w bród bo np. posiadana złotówka dziś to mogą być nawet dwie złotówki jutro. "

    Wyżej Pan pisał, że deflacja powoduje głód pieniądza, a teraz, że jego nadmiar? To jest nielogiczne.

    Gdyby więcej ludzi oszczędzało, i chciało składać w bankach - czyli nie wydawać na konsumpcję, to skąd brałby się zysk przedsiębiorców, którzy tworzą popyt na te kredyty? A bez zysku skąd mieliby wyrażać chęć płacenia wysokich odsetek?

    Nie można zakładać występowania jednocześnie czynników, które się wzajemnie wykluczają, a Pana teorie na tym się właśnie opierają.
  • @MSzach2 13:12:29
    Proszę, aby Pan się jeszcze nad jednym zastanowił;

    - kiedy będzie większy "głód pieniądza"'
    przy stałej ilości pieniądza i deflacji cenowej 5%,
    czy przy stałych cenach i zwiększeniu ilości pieniądza o 4%?
  • @imran 17:31:59
    Pomażmy więc.
    Gdyby system pieniężny wykluczał możliwość kumulacji (100% rezerwy i bez odsetkowy) to stała ilość pieniądza w obiegu wydaję się , że byłaby bardzo dobrym dla użytkowników pieniądza rozwiązaniem. Wzrost ilości towarów i usług w takim systemie przekładałby się niemal automatycznie w rosnący dobrobyt obywateli. Nasza wykonana praca stawałaby się coraz bardziej cenna. Za tą samą pracę moglibyśmy mieć coraz więcej bo wartość pieniądza by rosła z racji stale przybywających nowych dóbr, które stała ilość pieniądza musiałaby też wyrazić. Zjawisko deflacji jednak byłoby umiarkowane bo wyrażałoby tylko naturalny człowiekowi wzrost gospodarczy. Wspomnianego głodu pieniądza potencjalnie by nie było jak w warunkach inflacyjnych bo za pieniądz przy deflacji moglibyśmy kupić coraz więcej, a przy inflacji coraz mniej. Inflacja więc opodatkowuje ludzką pracę, a deflacja ją nagradza. Powinien być pan dotąd zadowolony...

    Niemal sielanka :)

    Byłaby... gdyby nie istniała nadal i to w najlepsze odsetkowa metoda kumulacji pieniądza, której konsekwencją mógłby być radykalny głód pieniądza. Gdyby on wystąpił, gdyby nagle zmniejszyła się ilość pieniądza w obiegu bo ktoś kto go posiada niewspółmiernie dużo nagle by go przetrzymał wzrost wartości pieniądza nie byłby już umiarkowany i przyjazny człowiekowi bo powodowany tylko wzrostem gospodarczym ale wyrażałby też radykalny spadek jego ilości w obrocie spowodowany przez odsetki z gry deponuj-pożycz.
    Rosnąca coraz szybciej deflacja niewspółmiernie większa niż wynikałoby to ze wzrostu gospodarczego doprowadziłaby do spirali oszczędzania (a to właśnie doświadczyliśmy w kryzysie lat trzydziestych). Coraz więcej dóbr by przybywało... bez pracy.

    Co potem? No nowy kryzys, może nawet rewolucja :) Chyba ze nie byłby pan tak pryncypialny i w pewnym momencie dosypałby pan jakoś trochę grosza w obieg.

    -----------------------------------------------------------------------
    Ale wróćmy do bankowej kumulacji za pomocą odsetek przy 100%ej rezerwie

    W warunkach deflacji - naturalnej konsekwencji stałej ilości pieniądza w obiegu posiadacz oszczędności ma już gwarantowany swój zysk z samego posiadania nadwyżki nieskonsumowanej równowartości dóbr. Załóżmy ze dóbr w wyniku wzrostu gospodarczego przybywa tyle, że deflacja wynosi - 5%. Człowieczek za pracę wykonaną wcześniej o wartości np. 10zł, za którą mógł kupić cztery bochenki chleba po ówczesnej cenie 2.5 zł każdy, przy deflacji umacniającej pieniąc o 5% rocznie za cztery lata może kupić prawie pięć bochenków chleba bo cena tego chleba, proporcjonalnie tak jak ceny innych produktów, by spadła do 2 zł z racji tej że ilość dóbr na rynku by rosła a ilość pieniądza w obrocie nie.

    Bankier więc by pozyskać te środki i uruchomić grę odsetkową musiałby zaproponować deponującemu warunki lepsze od zysku z deflacji czyli z samego oszczędzania czyli przetrzymywania pieniądza w czasie np. więc deflacja x2 a kredytobiorcy doliczyć dodatkowo jeszcze swoją marżę. Czyli np. deflacja x3. Przy deflacji -5% marża bankiera to 5% co oznaczałoby zakładając oczywiście, że wszyscy się wywiązują sumiennie ze swoich zobowiązań, że bankiera własnością stawałaby się każda 21a złotówka wartości wszystkich kredytów których pośredniczył ten bankier ale łupem łącznym deponującego pieniądze i bankiera stawałaby się mniej więcej co siódma złotówka rynku.
    Obrazowo gdyby każdy kredyt był tej samej wartości to co 21 udzielany byłby już kredytem z własnych środków bankiera, a każdy udzielany już z własnych środków bankiera kredyt potęgowałby jeszcze jego zysk bo co siódma złotówka równoważna dobrom rynkowym stawałaby się w takim przypadku jego łupem Tak więc bez jakiejkolwiek produkcji dóbr majątek bankiera by się powiększał.

    I tu wtrącę: kosztem kogo panie imran?

    Ten sam mechanizm nie wykończyłby jeszcze takiego rynku. Dopiero odpowiednio duże skoncentrowanie pieniądza mogłoby jemu zagrażać. Dopóki pieniądze przejęte z rynku bankier puszczałby stale w obieg rynek nie załamałby się a deflacja utrzymywałaby sie w miarę umiarkowana. Ale co by było gdyby wybrana władza zrozumiała błąd wynikający z gry w odsetki i np. zaplanowałaby zdewaluować pieniądz i nagrodzić jednocześnie zwykłych ludzi największa możliwą wolnością gospodarczą za pomocą zastąpienia wszelkich podatków podatkiem emisyjnym i dodatkowo opodatkować specjalnym podatkiem bankierów? Bankier – posiadacz większości żetonów – z ciąga je radykalnie z rynku i gospodarka pada... wraz z politykami i podobnymi pomysłami. Pada bo dochodzi do takiej deflacji, że praca, dobra, wszelka własność materialna staje się nic nie warta w stosunku do pieniądza i rządzi i ma - bez żadnej dodatkowej pracy - ten co je posiada.

    Nikt nie odważy się na nic ani wbrew władcom pieniądza nie piśnie, przy mozliwości takiego szantażu...

    Czy taki scenariusz jest nieprawdopodobny?
  • @MSzach2 16:05:31
    Wreszcie jakieś konkrety.

    Cieszę się, że Pan rozumie kwestię naturalnej deflacji. Tu mamy sprawę jasną.

    Natomiast robi Pan błąd pisząc, że bankier aby pozyskać pieniądze musiałby zaproponować procent powyżej tego wzrostu wartości pieniądza. Mimo, że ten błąd jest na korzyść mojej argumentacji (wzmacnia ją) jednak muszę to sprostować;
    Jeżeli wartość pieniądza po roku wzrasta o 5% a bankier zaproponuje 1% odsetek, to człowiek oszczędzający ma wybór;
    - trzymać w domu w sejfie i zyskać 5%
    - lub trzymać w banku i zyskać 5%+1%= 6%

    Pytanie jest takie; czy temu człowiekowi opłaca się za ten zysk 1% więcej, pozbywać się możliwości użycia tych pieniędzy przez rok (pożyczając bankowi) zamiast mieć je zawsze do dyspozycji.
    Bo pamiętajmy, że banki nie miałyby możliwości płacenia jakichkolwiek odsetek za depozyty, które mogą być wypłacone przez klienta na żądanie w każdej chwili.

    Człowiek zarabiający np. 3000zł/mc, musi zadecydować; ile z tych pieniędzy chce mieć przez ten miesiąc do dyspozycji, ewentualnie to co nie wyda mieć do dyspozycji w następnych miesiącach, a jaką część jest gotowy pożyczyć bankowi, (albo bezpośrednio), w ten sposób pozbywając się możliwości skorzystania z tej siły nabywczej w tym okresie.

    Im większy procent zaproponuje bank, tym większa nagroda za rezygnację z tej siły nabywczej, a więc można się spodziewać, że podaż tych środków będzie się zwiększać wraz ze wzrostem oprocentowania. Więc im więcej bank chce pozyskać środków, tym więcej musi za nie płacić.

    Natomiast marża zależy z kolei od konkurencji. O ile nie będzie jakiś barier wejścia do tej branży, to nie ma powodu, aby bankierzy mogli dyktować większe marże, niż np. sprzedawcy butów, czy materiałów budowlanych, surowców, AGD, czy czegokolwiek innego.
    A jakie bariery wejścia Pan widzi w wejściu do biznesu bankowego większe niż do budowlanego, czy obuwniczego, czy dowolnego innego?

    Nie ma również żadnego powodu, aby bankier mógł cały swój zysk z tej marży przeznaczać na pożyczki, a dowolny inny przedsiębiorca nie.
    Każdy człowiek część swoich dochodów przeznacza na konsumpcję, a część zaoszczędza i np. składa w banku, albo inwestuje.

    Jeżeli chce Pan zakładać, że bankierzy będą cały zysk lokować w bankach, to równie dobrze można założyć, że inni przedsiębiorcy będą cały zysk inwestować w swoje biznesy.
    A jest chyba jasne, że odsetki pobierane przez bankiera od pożyczającego przedsiębiorcy nie mogą być wyższe od zysku z inwestycji tegoż przedsiębiorcy. Bo inaczej nie mógłby pożyczyć na taki procent. Prawda?
    Poza tym zakładając, że przedsiębiorcy cały dochód inwestowaliby to spadłby popyt na kredyty udzielane przez bankiera.
    Więc zupełnie nie rozumiem w jaki sposób to bankier mógłby koncentrować kapitał a nie inni przedsiębiorcy.

    Tak Panu wychodzi przy założeniu, że bankier cały zysk inwestuje (udziela z niego pożyczek) a pozostali przedsiębiorcy konsumują i pożyczają od niego.

    Ale to założenie jest całkowicie bezpodstawne.

    Tak samo jak założenie, że bankier może dyktować tak wysoką marżę jaką chce, bo nie pojawi się konkurencja stosująca niższe marże i odbierająca mu klientów, a w przypadku innych przedsiębiorców tak nie jest.

    To jest równie nierealne.

    Koncentrować kapitał może każdy, ale im wiecej tego kapitału tym staje się on tańszy i nie da się skoncentrować dużej jego ilości.
    Duża podaż kapitału prowadziłaby do obniżanie procentu dążąc do zera.

    To by nie było opłacalne.
  • @imran 18:40:54
    Aha,
    i jeszcze kwestia tego, że ktoś miałby nagle wycofać z obiegu jakąś znaczną ilość pieniądza powodując tym samym jego niedobór.

    To jest możliwe tylko teoretycznie.
    W praktyce trzeba mieć na uwadze to, jak wygląda obieg pieniądza w gospodarce.
    Produkcja jest wieloetapowa. Pieniądze od konsumentów trafiają na kolejne etapy produkcji oddalone od siebie w czasie. Etapy najdalsze np. kopalnie surowców czekają najdłużej na dotarcie tych pieniędzy, więc siłą rzeczy potrzebują większej podaży zaoszczędzonych środków aby mogły produkować.
    Większość pieniędzy jest więc zaangażowanych w sprzedaż czynników pośrednich kupowanych od poprzedzających etapów.
    W jaki sposób miałoby dojść do takiego wycofania dużej ilości pieniądza?
    Jakieś duże przedsiębiorstwo, a raczej wiele dużych przedsiębiorstw musiałoby popełnić zbiorowe samobójstwo odmawiając zakupu czynników produkcji.
    Ewentualnie nagłe ograniczenie konsumpcji przez większość ludzi (ale nie o kilka procent lecz raczej o połowę albo więcej - bo pieniądze zaangażowane w końcowe etapy produkcji są mniejszą częścią wszystkich pieniędzy w gospodarce.
    W Polsce, pamiętajmy, że 10% wszystkich pieniędzy to 80mld.

    Nagłe ograniczenie konsumpcji o taki rząd wielkości jest czystą teorią.
  • @imran 18:40:54
    Kilka refleksji na początek.
    Nie wiem co pana tam wzmacnia ale da się zauważyć, że w ogóle odrzucił pan możliwość monopolizowania rynku pieniądza, presji rozciągniętej przecież w czasie. Czy łączenie sił tj. banków w kierunku monopolu w pańskim systemie nie będzie występować? Czy nowy odsetkowy bankier-krupier w wolnej konkurencji jak mu zabraknie chętnych depozytariuszy czy własnej kasy to nie będzie pożyczał w odrębnej zmowie na rynku między bankowym? Myśli pan, że rynek jest martwy i wystarczy by był całkowicie wolny aby nie było tajnych zmów i niejawnych porozumień?

    Założenia ma pan piękne. Ale tylko na samym początku będzie wszystko wyglądać tak jak pan to opisuje. Na samym początku i to tylko wtedy gdyby nas nagle wszystkich ktoś przeniósł na wyspę i zlecił imranowi się finansowo zorganizować . I to określiłem mianem „sielanka”. Potem z czasem teoria weźmie w łeb.

    Daje sie zauważyć również, że próbuje pan traktować bankowe pośrednictwo depozyt-kredyt jak zwykłe pośrednictwo rynkowe trudniące się np. pośrednictwem w sprzedaży energii pomiędzy wielkimi jej producentami, a statystycznym Kowalskim- ich odbiorcą jednym z milionów, które też muszą mieć marżę czyli generować zysk. Jednak jest pomiędzy nimi diametralna różnica. Ich marża jest częścią kosztów dostarczenia konkretnego i ISTNIEJĄCEGO towaru, który Kowalski kupuje świadomie tj. odpracowuje ŚWIADOMIE, i którego ewentualne zmonopolizowanie psuje oczywiście ale tylko jedną branżę państwa co jest też złem jeżeli możliwa konkurencja została w jakikolwiek sposób zablokowana np. gdy elektrownia sprzeda swój wyprodukowany prąd ale tylko cały i to z rocznym wyprzedzeniem – idę w zakład, że przetarg wygra tylko ustawiony wcześniej jeden – ale taka możliwość monopolu to temat na odrębną dyskusje....

    -----------------------------------------------------------------
    Wracając
    1. Lichwa jest sumą dwóch stron stolika i nawet gdyby pan to spłaszczył możliwość odsetkowego przejmowania pieniądza przez depozytariusza do 1% to zawsze powiedzmy drugi procent (5+1+1) pochodzić będzie z kredytu i przejmować będzie bankier, który oczywiście ma tez jakieś tam koszty ale tez będzie wypracowywał jakimś tam zysk.
    Pierwsza transakcja: siada deponent, z drugiej strony kredytobiorca i goły jeszcze bankier. Pośredniczy od w pożyczeniu 100zł otrzymanego od depozytariusza. Po roku bach ma już swoją pierwszą złotówkę Na co ją przeznaczy? Bankier nie produkuje i nie dostarcza przecież ani prądu, ani zboża, ani chleba, ani żadnej innej produkcji czy usług związanych z tą produkcją a jednak zdobył złotówkę(!). Przeznaczy ją na WYJMOWANIE z rynku kolejnych złotówek których wg. pana ma być przecież SKOŃCZENIE WIELE.

    Nadal pan nie rozumie?

    2. cyt „Więc im więcej bank chce pozyskać środków, tym więcej musi za nie płacić.” (deponentom)
    Tak się tylko wydaje. Pan zupełnie nie bierze pod uwagę przeznaczanych na kredyt tych wyjmowanych przez bankiera-krupiera z rynku złotówek(!!!) których ilość bez żadnej przerwy rośnie.

    3. Nawet zysk z prowadzenia odpłatnych kont na każde żądanie (bo przecież bankier za darmo nie będzie się trudnił ich przechowywaniem) będą inwestowane w odsetkową grę deponuj-pożycz. Także z czasem bankier stanie się coraz bardziej niezależny od depozytariuszy czy praw rynku.

    4. cyt „Tak Panu wychodzi przy założeniu, że bankier cały zysk inwestuje (udziela z niego pożyczek) a pozostali przedsiębiorcy konsumują i pożyczają od niego.”
    - Zabieranie z rynku o SKOŃCZONEJ ilości monet MUSI mieć jakieś konsekwencje. Oczywiście nie od razu widoczne. Może dopiero wnuczek imrana się ocknie :), że urodził się odsetkowym niewolnikiem krupiera :))

    pozdr.
  • @MSzach2 08:16:45
    Dopóki nie zrobimy coś z tą grą w odsetki (wolna część na propozycje) to stabilny system finansowy będzie niemożliwy. Czy nikt ze znanych ekonomistów nie poruszał tego podstawowego problemu - przyczyny głównej kumulacji pieniądza prowadzącej niechybnie od kryzysu do kryzysu?
  • @MSzach2 08:16:45
    > Czy nowy odsetkowy bankier-krupier w wolnej konkurencji jak mu zabraknie chętnych depozytariuszy czy własnej kasy to nie będzie pożyczał w odrębnej zmowie na rynku między bankowym?"

    Przecież te inne banki też muszą mieć pieniądze od depozytariuszy, albo środki własne.

    Przecież ludzie mogą w ogóle nie pożyczać pieniędzy bankom tylko wszystko konsumować, trzymać w skarpecie albo inwestować bezpośrednio np. kupując akcje czy obligacje.

    Jeżeli bank może pożyczyć własna środki, to tak samo może to zrobić każdy kupując obligacje czy akcje. Więc koncentracja nie może nastąpić.
    Właśnie nastąpi rozproszenie.
    Jeżeli bank będzie żądał zbyt wysokiego procentu od przedsiębiorcy, a oferował zbyt niski procent oszczedzającemu, to im się zacznie opłacać przeprowadzenie tej operacji bez udziału banku.
  • @MSzach2 08:26:40
    Jak do tej pory nie odpowiedział Pan na pytanie; dlaczego to bankier, a nie np. pośrednik nieruchomości miałby skoncentrować cały kapitał.

    Przecież można na tej samej zasadzie powiedzieć;
    Pośrednik nieruchomości może cały swój zysk z pośrednictwa inwestować w zakup czy wynajem mieszkań i wynajmować coraz większą ich ilość przejmując w końcu wszystkie mieszkania w Polsce stając się monopolistą.
    Gdyby ludzie nie chcieli mu sprzedawać mieszkań, bo mógłby wynajmować swoje mieszkania i koncentrować pieniądze.

    Ba! Pośrednik nieruchomości może mając kilka domów wynajmować je, a wszystkie pieniądze z tego wynajmu wpłacać do banku, a odsetki kapitalizować.
    Dlaczego nie obawia się Pan, że to on a nie bankier będzie mógł skoncentrować więcej pieniędzy? Przecież można łatwo policzyć, że przez 1000 lat skoncentruje wszystkie pieniądze na ziemi.

    Dodam że nie można szukać wyjaśnienia w kwestii amortyzacji, mówiąc, że domy się zużywają, że trzeba uwzględnić koszty remontów...
    To nie ma znaczenia, ponieważ cena wynajmu uwzględnia wszystkie te koszty, również odtworzenia plus odsetki takie jakie pobiera bank od kapitału pieniężnego.
  • @imran 13:11:12
    Przecież odpowiedziałem:
    "Daje sie zauważyć również, że próbuje pan traktować bankowe pośrednictwo depozyt-kredyt jak zwykłe pośrednictwo rynkowe trudniące się np. pośrednictwem w sprzedaży energii pomiędzy wielkimi jej producentami, a statystycznym Kowalskim- ich odbiorcą jednym z milionów, które też muszą mieć marżę czyli generować zysk. Jednak jest pomiędzy nimi diametralna różnica. Ich marża jest częścią kosztów dostarczenia konkretnego i ISTNIEJĄCEGO towaru, który Kowalski kupuje świadomie tj. odpracowuje ŚWIADOMIE, i którego ewentualne zmonopolizowanie psuje oczywiście ale tylko jedną branżę państwa co jest też złem jeżeli możliwa konkurencja została w jakikolwiek sposób zablokowana np. gdy elektrownia sprzeda swój wyprodukowany prąd ale tylko cały i to z rocznym wyprzedzeniem – idę w zakład, że przetarg wygra tylko ustawiony wcześniej jeden – ale taka możliwość monopolu to temat na odrębną dyskusje....
    Zepsuje tylko wolną konkurencje w danej branży, a nie zepsuje pieniądza - póki oczywiście nie usiądzie do stolika z krupierem po odsetki :)

    By jeszcze bardziej chciało mu sie inwestować wystarczy kosztem zysku z deflacji uwolnić od go od podatków zastępując podatki np 10% podatkiem emisyjnym. Pieniądze gromadzone zysku nie przyniosą, ale jednocześnie takiej skali wolności nikt Polakom jak dotąd nie zaproponował...

    Problem pozostaje tylko jeden: jak zabezpieczyć się przez możliwa koncentracją kumulowana za pomocą kredytu odsetkowego... Chociaż w sytuacji emitowania podatków/100% rezerwy/ kredyt tylko na tyle na ile depozyt - proces kumulacji z odsetek jest spowolniony najbardziej.

    Pozdr.
  • @MSzach2 09:02:32
    Przecież każdy potrzebuje energii. Jeżeli firma dostarczająca energię odkładała by każdą złotówką marży (tak jak zakłada Pan w przypadku banków) np. do sejfu, już nie mówię, że pożyczałaby ją na procent, (możemy założyć, że pożyczanie jest w ogóle zakazane), to po pewnym czasie przejęłaby wszystkie pieniądze.

    Nie widzi Pan, że koncentracja kapitału nie wynika z istnienia procentu lecz wynika z założenia, że bank, czy Stoen, czy dowolna inna firma przez całe dekady będzie swój zysk zamiast konsumować będzie oszczędzać?

    Każdy, kto będzie oszczędzał cały swój zysk teoretycznie po milionie lat przejmie wszystkie pieniądze. Nawet robotnik.

    Tyle, że takie założenie jest nonsensem. Bo każdy prowadzi jakąś działalność po to żeby konsumować a nie żeby koncentrować.
    Również właściciel banku mając 100 jednostek zysku musi zadecydować ile z nich skonsumuje, a ile zaoszczędzi i pożyczy dalej.

    Tak bankier, jak i każdy inny tą decyzję uzależni od procentu jaki może otrzymać za to odłożenie konsumpcji na później.

    A z kolei ten procent zależy od podaży kapitału, a więc maleje wraz z podażą kapitału.
    To jest mechanizm, który nie dopuści do koncentracji w warunkach wolnego rynku.
    Tak bankier, jak i każdy inny przedsiębiorca ze swoich 100 jednostek zysku odłoży do dalszego zainwestowania (pożyczenia) coraz mniej wraz z malejącym oprocentowaniem (rosnącą podażą kapitału).

    Bankierzy mogą koncentrować tylko wtedy, jeśli mają do dyspozycji pieniądze wykreowane, które mogą pożyczać na taki procent, przy którym znajdą popyt.
    Ponieważ kreować można bezkosztowo, to nie interesuje ich podaż kapitału (cena jego pozyskania) a jedynie popyt, czyli cena przy jakiej mogą go pożyczyć.
    Podaż zapewnia im Bank Centralny przy takich stopach procentowych jakie ustali RPP.
    W tej sytuacji mechanizm zapobiegający koncentracji jest wyeliminowany, dlatego może ona nastąpić.
  • @imran 11:25:45
    Każdy, kto będzie oszczędzał cały swój zysk teoretycznie po milionie lat przejmie wszystkie pieniądze.
    - to zagrożenie całkowicie eliminuje podatek emisyjny, który oprócz największej możliwej wolności od państwa doprowadzi do tego, że na oszczędnościach się nie będzie zarabiać

    To tak na marginesie.
    -----------------------------------------------
    pośrednik sprzedający energie kowalskiemu to nie krupier proszę pana. On jest kalkulowanym kosztem elektrowni. To element jego produkcji. Przy odpowiedniej konkurencji i bez możliwości oszczędzania odsetkowego (kilka elektrowni - wielu pośredników) ceny pośrednictwa, a potem w wyniku też presji rynku samej energii spłyciłyby się do tak minimalnej ze o gromadzeniu pieniądza nie byłoby mowy. Niższa marża/ceny bogacą odbiorców bo nie ma pośrednictwa krupiera i jego kasyna.
    (Choć jak napisałem wyżej państwo musi nas strzec i przed takim monopolem)

    Natomiast bankier jest krupierem bo nie produkuje NIC i początkowo nie posiada NIC (patrz: pierwsza transakcja), a każdą jednak transakcją zubaża rynek o kolejną złotówkę.

    Skąd zdobył nagle tą własność (złotówkę) gdy nic nie pracował i nic nie produkował? Ograbia więc producentów i usługodawców zabierając z ICH rynku złotówki i w dodatku BEZ ICH WIEDZY.
    Jak można te dwa rodzaje działalności traktować tak samo???

    Dziwi mnie to, i to bardzo, dlaczego tak prostej (wydawałoby się) zalezności pan nie rozumie?

    PS. Nie musi być podatku emisyjnego. Można zostawić władzę nad ludźmi w wymiarze małego podatku np. pogłównego. Nie jestem za tym by od razu ludzie byli libertarianami całkowicie wolnymi od państwa. Można przecież jeszcze kilka wieków poczekać by zmądrzeli :) Świat nie skończy się (chyba) na naszym życiu. Pański (raczej przez pana lansowany) model systemu finansowy ze stała ilością pieniądza tez może być (na razie). JA SIĘ PRZYNAJMNIEJ NIE UPIERAM.
    Pod jednym warunkiem.
    Że wymyśli pan jakiś sposób by rozbroić odsetkowy sposób na łupienie ludzi z ich pracy....

    Nadal będzie się pan tak przekomarzał wstydząc się przyznać rację? Bo inaczej tego nie mogę sobie wyjaśnić jak tylko tym, ze sie pan po prostu wstydzi.
  • @MSzach2 21:17:22
    Proponuję przeanalizować taką sytuację;

    Mamy przedsiębiorcę produkującego np. buty.
    musi on wytworzyć maszynę, która pozwoli mu uruchomić nową linię produkcji.

    Do wytworzenia tej maszyny jest potrzebna energia produkowana w elektrowni przy udziale pracy Kowalskiego.

    Ta energia jest dostarczana za pomocą firmy Stoen.

    Przedsiębiorca nie ma zaoszczędzonych środków aby zapłacić za tą energię którą wytworzył Kowalski oraz żeby zapłacić za pośrednictwo Stoenowi.

    Co może zrobić w tej sytuacji?

    1. Wytwarzać drogie buty bez tej maszyny
    2. Oszczędzać przez kilka lat samemu i zapłacić za energię z zaoszczędzonych środków
    3. Zaproponować poprzez (Stoen i elektrownię) Kowalskiemu wstrzymanie się na kilka lat z pobraniem wynagrodzenia za swoją pracę, a więc za energię, a więc za przyczynienie się do wytworzenia maszyny. Oczywiście musi mu zaproponować odpowiednie wynagrodzenie (procent) za to że będzie się chciał wstrzymać. O ile suma o jaką będzie musiał podwyższyć cenę butów, aby zrównoważyć uciążliwość jaką by odczuwał samemu oszczędzając, będzie większa niż suma procentu jaki musi zapłacić Kowalskiemu, to tak postąpi. Zapłaci Kowalskiemu (czy Stoenowi) zamiast samemu oszczędzać. I dobrze - prawda?
    4. Może szukać sam jakiegoś Wiśniewskiego, który zgodzi się dostarczać wytworzone przez siebie dobra (a konkretnie talony na ich odbiór - bo tak łatwiej) w zamian za wynagrodzenie (procent). O ile ten procent będzie niższy niż ten, który żąda Kowalski, to przedsiębiorca taką opcję wybierze.
    I dobrze - prawda?
    5. Może zgłosić się do Banku, który zaproponuje mu te talony na odbiór dóbr za sumę niższą niż procent płacony Wiśniewskiemu. Jak to zrobi? Znajdując jakiegoś Nowaka, który jest gotów dostarczyć talonów na odbiór tej ilości dóbr po takiej cenie, że ten jego procent plus prowizja banku będą mniejsze niż procent jaki żąda Wiśniewski.
    Wtedy przedsiębiorca zdecyduje się wybrać tą opcję. I dobrze - prawda?

    Proszę powiedzieć więc konkretnie; co jest dla Pana w tej historii problemem? Czy tylko prowizja banku, czy w ogóle pożyczanie?
    W którym punkcie widzi Pan jakąś stratę dla społeczeństwa?

    Proszę zauważyć, że każdy kolejny punkt jest dla społeczeństwa korzystniejszy, bo obniża końcową cenę butów. A jeżeli którykolwiek z punktów nie będzie korzystniejszy od poprzedniego, to ów przedsiębiorca go nie wybierze. Zatrzyma się na punkcie dla niego a tym samym dla wszystkich korzystniejszym.

    Jeżeli problemem jest prowizja banku, to takim samym problemem jest prowizja Stoenu.
    Przecież przedsiębiorca mógłby sam dociągnąć sobie kabel od elektrowni bez pośrednictwa Stoenu.
    Tak samo jak mógłby sam iść do garbarza i kupować skóry zamiast zgłosić się do hurtowni pobierającej swoją prowizję. (Jeżeli prowizja banku miałaby być pobierana "za nic", to tak samo prowizja hurtowni i prowizja Stoenu)

    Każda z tych jego decyzji (o ile jest dokonywana w sytuacji wolnego rynku a nie przymusu) powoduje potanienie, a nie podrożenie ceny butów.


    Co najważniejsze;
    - tak prowizja banku, jak i procent trafiający do Nowaka za pośrednictwem banku biorą się nie z kosmosu, tylko z NADWYŻKI produkcji butów, która się dokonała dzięki tej maszynie.
    Więc jeśli bankier tej prowizji nie skonsumuje a pożyczy dalej, to po prostu odda następnemu przedsiębiorcy talony na odbiór tej nadwyżki butów.


    Na koszty produkcji tych butów składają się zarówno
    - cena pracy Kowalskiego dla wytworzenia energii
    - inne koszty elektrowni
    - prowizja Stoenu
    - prowizja banku
    - procent dla dostarczyciela oszczędności (Nowaka)
    - pozostałe koszty wytworzenia maszyny i wytworzenia butów, które nas w tym momencie nie obchodzą

    Suma kosztów generowanych przez pierwsze pięć punktów zawsze będzie mniejsza od produkcji zorganizowanej zarówno bez pośrednictwa banku jak i bez korzystania w ogóle z pożyczonego kapitału, jak i bez korzystania z kapitału w ogóle, jak i bez korzystania z maszyny.

    Nie ma więc wątpliwości, że wszystkie te koszty oprocentowania potaniają, a nie podrażają produkcję.

    Nie ma też wątpliwości, że każde z tych odsetek mają pokrycie w realnych dobrach (o ile w którymś momencie nie zostanie wykreowany nowy pieniądz)

    KONKLUDUJĄC;
    Nie ma Pan absolutnie racji twierdząc, że
    cyt."początkowo nie posiada NIC (patrz: pierwsza transakcja), a każdą jednak transakcją zubaża rynek o kolejną złotówkę. "

    Tak samo Stoen nie posiada nic. Bierze energię wytworzoną przez elektrownie pracą Kowalskiego.
    A bank bierze dobra wytworzone przez Nowaka. A pożyczając własny kapitał oddaje nadwyżkę dóbr wytworzoną przy pomocy kapitału który został dostarczony przedsiębiorcy dzięki działalności tego banku. Bez tej działalności Nowak z przedsiębiorcą nie zostaliby skojarzeni i tego kapitału by nie było.

    Gdyby działalność banku w takim systemie stałej ilości pieniądza miała kogoś łupić, to przedsiębiorcy by z niej nie korzystali pożyczając bezpośrednio od oszczędzających lub sami oszczędzając, lub w ogóle nie korzystając z produkcji wieloetapowej za pośrednictwem maszyn (kapitału).



    Jaką rację mam Panu przyznać, skoro Pan nie ma ani grama racji.
    Mogę przyznać Panu rację, że jeżeli nadamy bankierowi nie wiadomo z jakiego powodu nazwę krupiera, to będziemy go nazywać krupierem, a bank kasynem.
    Ale nadawanie nazw nie kryjących żadnej treści nic nie zmienia. Może Pan cały swój tekst zastąpić wyrazami krupier, kasyno itd... i to kompletnie nie wpłynie na moje postrzeganie co jest prawdą.
  • @imran 12:27:20
    cyt "Nie ma Pan absolutnie racji twierdząc, że
    cyt."początkowo nie posiada NIC (patrz: pierwsza transakcja), a każdą jednak transakcją zubaża rynek o kolejną złotówkę. "

    Tak samo Stoen nie posiada nic. Bierze energię wytworzoną przez elektrownie pracą Kowalskiego. "

    Co pan powie? pośrednik Stoen i bankier to to samo? A to dobre :))
    1. Skutki pośrednictwa Stoenu są jawne i ŚWIADOME dla wszystkich Nowaków. Bankierowi odpracowujemy/ubożejemy bezwiednie
    2. Stoen działa w zakresie branży, którą tez może jak wspomniałem z monopolizować. Ale ten monopol zepsuje relacje tylko w tej branzy nie zagraża globalnie wszystkim wymianom tak jak skutki które niesie za sobą odsetkowa gra bankiera. człowiek który nie potrzebuje produkowanych butów przez kredytobiorce tez wypłaca bankierowi zysk. Tracą wszyscy, a najbiedniejsi wszystko...
    3. stoen sprzedaje z zyskiem realny wyprodukowany, namacalny towar, który wcześniej kupił hurtowo ponizej rynkowej wartości za swoje pieniadze. Bankier handluje obietnicami.

    Jak może pan tych pośredników upchać do jednego worka? Czy zasadą pierwszą wolnego naprawdę rynku nie powinno byc to, że wszystkie transakcje muszą mieć charakter jawny? Przeciez ta zasada dyskwalifikuje bankiera odsetkowego.
    -------------------------------
    "Gdyby działalność banku w takim systemie stałej ilości pieniądza miała kogoś łupić, to przedsiębiorcy by z niej nie korzystali pożyczając bezpośrednio od oszczędzających lub sami oszczędzając, lub w ogóle nie korzystając z produkcji wieloetapowej za pośrednictwem maszyn (kapitału)."

    - tak by było... zapewne. Gdyby byli świadomi, że są łupieni :)) Nie są groźni ci co żądają gigantycznego oprocentowania od swojego kapitału lecz ci bankierzy, którzy swoją politykę rozpisują na lata a nawet na pokolenia. Tacy mili, sympatyczni i "umiarkowani" :)

    -------------------------------------------------
    Jestem absolutnie za tym by sobie pozyczać swobodnie nawet odsetkowo. Celem tej dyskusji było uswiadomienie panu, że przy stałej lub tylko minimalnie rosnącej ilosci pieniądza bankier odsetkowy to szczególnie groźny monopolista bo jest monopolistą samego środka wymiany. Państwo nie powinno gwarantować ani transakcji bankowych, ani depozytów w bankach odsetkowych. Może powinno konkurencyjnie objąć gwarancją depozyty lokowane w bankach czysto depozytowych? Nie wiem. Może.

    By zlikwidować dodatkowo zagrożenie kumulacją potęgowane możliwa deflacją przez "królów-bankierów" podatki powinny być płacone poprzez dodruk - dewaluacje pieniądza która obciąża proporcjonalnie do posiadanego monet i rozpraszanego za pośrednictwem państwa poprzez inwestycje infrastrukturalne i zobowiązania. Inne koszty państwa pokryte by były z podatku np obrotowego jako ekwiwalent ograniczenia odpowiedzialności na rynku, z podatku gruntowego, z podatku od kopalin etc...
  • @MSzach2 15:37:55
    Ad 1.
    Nie rozumiem. Może to Pan przybliżyć.
    Dlaczego odpracowujemy bezwiednie?
    Nowak pożycza bankowi na określony procent.
    Przedsiębiorca pożycza od banku na określony procent.
    Przedsiębiorca jest świadomy jakie są całkowite koszty wytworzenia danej pary butów
    - bez pożyczania
    - pożyczając bezpośrednio (np. emitując akcje lub zawierając umowę)
    - pożyczając za pośrednictwem banku

    Przedsiębiorca wybiera opcję najtańszą - bo to jest w jego interesie, bo w ten sposób może więcej sprzedać po niższej cenie.

    Klienci kupują but świadomie od tego producenta, który ma najniższą cenę.

    Kto w tej sytuacji robi coś nieświadomie? I kto niby ma na tym tracić?

    Ad 2.

    W jaki sposób Stoen może zmonopolizować tą branżę?
    Co przeszkodzi innym pośrednikom poprowadzić swoje sieci i konkurować ze Stoenem?
    Poza tym ja podałem przykład, że Stoen nie musi monopolizować dostarczania energii lecz posiadanie pieniędzy. Tak samo jak bank może zbierać grosz do grosza i przejąć całe pieniądze świata.
    Przyjąłem tylko absurdalne założenie, że będzie każdy zysk odkładał tak jak Pan to robi w przypadku marży banków.

    Stoen zmonopolizuje pieniadze, a nie energię.
  • @imran 16:44:53
    Ad 1 kupując produkt kredytobiorcy... jako jego klienci nieświadomi jesteśmy, że pewną część złotówek z transakcji oddajemy do skarbca bankiera zubażając z dostępności pieniądza niezadłużonego wszystkie pozostałe wymiany nawet te co nie sa czynione z kredytu i sprawiamy bezwiednie, że bankier staje się coraz większym w czasie właścicielem pieniądza, a my coraz wiekszymi jego dłużnikami (czyt. niewolnikami).

    Czy to ważne co zaręczy za bankiera: Czy baryłka złota zakopana w sadzie/na plaży, czy prezydent bądź premier oligarchicznego państwa czy nawet imć król właściciel państwa? I tak w każdym przypadku kredyt i depozyt odsetkowy opodatkuje procentem każdą wymianę bo nawet po odświeżeniu po pewnym czasie właścicielem pieniądza wymiany będzie Mosiek Rothschild, związek Ichnich FED czy inne tak konsorcjum:) A król, prezydent czy inny tam zamordysta będzie piskał jak mu oni zagrają (o ile nie chce trafić pod odkurzoną gilotynę wkur... obywateli :))) )
    --------------------------
    (Ad2)
    Np. zmowa proszę szanownego pana. Zmowa pomiędzy producentem/producentami energii a pośrednikiem Stoenem. Zwróciłem już w tej dyskusji na taką możliwość uwagę http://IMRAN.neon24.pl/post/100570,dlaczego-jestem-wolnorynkowcem#comment_889847

    Monopol właściciela Stoenu byłby groźny ale jego monopol nie przekładałby się bezpośrednio na wszystkich użytkowników pieniądza, proporcjonalnie na wszystkie pozostałe wymiany. Tu wierze w wolną konkurencję. I państwo powinno stać na jej straży co byłoby łatwiejsze gdyby oszczędności z samego posiadania nie konsumowałyby wzrostu gospodarczego. Mały dodruk pieniądza w wyniku zmiany systemu podatkowego załatwiłby tę sprawę.
    Stoen by nie tracić musiałby inwestować.

    Choć depozytariusz odsetkowy to swego rodzaju też kanalia moralna ale szczególnie bankier zagraża użytkownikom pieniądza. Nie samym tym że w wyniku odsetek zabiera złotówkę z rynku lecz, że korzysta z wszystkich gier i z każdą złotówką staje sie właścicielem coraz większej części środków wymiany.
    A właściciel jak to właściciel może ze swoją własnością zrobić wszystko np. wywołać np. deflacyjny kryzys, który sprawi, że posiadający pozostałą gotówkę sami oszczędzaniem dobiją całą gospodarkę bo wszelka PRZEDSIĘBIORCZOŚĆ BĘDZIE DOMENĄ GŁUPCÓW, a oszczędzanie stajnią zyskownego nieróbstwa.
    -------------------------------
    Co tu nie rozumieć. A szczególnie gdy proponowanym systemem finansowym jest taki który zakłada stałą lub niemal stała ilość gotówki w obiegu.
  • @MSzach2 13:53:07
    Ad1.
    Pan chyba nie czyta tego co ja piszę.
    Przecież wytłumaczyłem chyba dość dokładnie (a Pan temu nie przeczył), że przedsiębiorca wytwarzający produkt ma do wyboru kilka opcji.
    Weźmy tylko porównanie ostatnich dwór;
    - pożyczyć bezpośrednio od oszczędzającego Nowaka (np. wypuszczając obligacje
    - pożyczyć poprzez bank, który pożyczy od Nowaka, albo kogoś innego, kto zaoferuje pożyczkę taniej niż Nowak.

    Przedsiębiorca wybierze opcję tańszą, więc produkt końcowy na pewno nie będzie droższy.

    Nie ma możliwości żeby to pośrednictwo banku podrożyło produkt końcowy, bo w tym wypadku przedsiębiorca wybrałby tańszą opcję.

    A więc ta część pieniędzy która trafia do banku w innym wypadku trafi do kogoś innego np. oszczędzającego któremu trzeba zapłacić procent za wykup obligacji.
    Tak samo bankier, jak i ten oszczędzający stają się właścicielami tej części kosztów produktu.

    Co więcej producent może zakupić półprodukty np. stal poprzez pośrednika lub bezpośrednio u producenta stali. Jeżeli zdecyduje się zakupić przez pośrednika to do tego pośrednika trafi część pieniędzy. Ten pośrednik może w ogóle tej stali na oczy nie widzieć. Bierze tylko prowizję za skojarzenie kupującego ze sprzedającym.
    Wtedy ów pośrednik tak samo jak bank staje się właścicielem tych pieniędzy i kupujący produkt bezwiednie przekazuje część pieniędzy temu pośrednikowi, które znikają z rynku.

    Nie ma żadnej różnicy w omawianym aspekcie, pomiędzy pośrednikiem w handlu stalą czy np. w biurze nieruchomości a bankiem w systemie stałej ilości pieniądza i 100% rezerwy.

    Pośrednik nieruchomości również nic nie nabywa, nic nie wytwarza, może brać prowizję za skojarzenie kogoś, kto chce wynająć mieszkanie na 10 lat za 10 tys zł z kimś kto szuka takiego mieszkania i od każdego z nich biere 2,5% prowizji.
    Dostaje 500zł które, zgodnie z pańską logiką, znikają z rynku i zmniejszona jest ilość pieniądza przez co inni na tym tracą.

    Dokładnie tak samo bank znajduje kogoś, kto chce wynająć dobra które wytworzył o wartości 10 tys zł i oferuje te dobra pożyczkobiorcy biorąc 5% odsetek.

    Nie ma absolutnie żadnej różnicy między tymi sytuacjami. Pieniądze, które bank pożycza od oszczędzającego i oferuje kredytobiorcy są talonami na konkretną ilość dóbr (np. na mieszkanie) które ten oszczędzający wytworzył swoją pracą. Ten oszczędzający przekazuje talony na odbiór tych dóbr za pośrednictwem banku, kredytobiorcy, a ów mu te dobra oddaje po określonym czasie.
    Dokładnie tak samo ktoś przekazuje mieszkanie poprzez pośrednika nieruchomości wynajmującemu na pewien okres i po tym okresie ów musi to mieszkanie oddać.

    W jednym i drugim przypadku ten kto wynajmuje, czy bierze kredyt oddaje te dobra w większej ilości. Ta większa ilość w postaci opłaty za wynajem/procentu trafia w części do pośrednika banku/biura nieruchomości, a w części do oszczędzającego/posiadacza mieszkania.

    Jeżeli Pan chciałby zakazać pośredniczenia banku w przekazywaniu tych oszczędności (tych wytworzonych dóbr), to tak samo trzeba zakazać działalności wszelkich pośredników wynajmu - nieruchomości, samochodów, maszyn itp..., również wszelkich pośredników handlowych.
    Bo tak do banku jak i do każdego z tych pośredników trafia dodatkowy pieniądz który jest niby odbierany reszcie ludzi.

    Proszę przeczytać to co ja piszę i do tego się ustosunkować, a nie powtarzać ciągle to samo.
    Pan ani nie zaprzecza temu co piszę, ani tego nie potwierdza a tylko pomija i dalej twierdzi swoje pomimo, że wykazałem iż to nie ma sensu.
  • @imran 10:54:15
    Majątkiem bankiera jest moneta wymiany z gry/
    majątkiem przedsiebiorcy
  • @MSzach2 13:04:25
    falstart :)
  • @imran 10:54:15
    Czy jest różnica pomiędzy pośrednikiem w handlu nieruchomości, pośrednikiem w dostawie energii, leasingodawcą , dzierżawcą maszyn i urządzeń, a bankierem czy depozytariuszem, których zyskiem jest procent z pożyczania ludziom pieniędzy?

    Czy procent od kredytu to ten sam w skutkach społecznych procent co procent (z nazwy) od maszyny wyleasingowanej/wydzierżawionej, procent-marża handlowa dopisana do towaru.

    Otóż NIE! To nie to samo proszę pana.

    Wszyscy ci pośrednicy: leasingodawca/dzierżawca/dostawca/czy wreszcie sprzedawca to pośrednicy gdzie zyskiem jest ich marża, a nie procent, która nie obciąża długiem pieniądza na rynku. Oni zarobią ale ktoś musi oddać i potem zarobić od kogoś kolejnego. Ilość pieniądza w obiegu się nie zmieni. Jeżeli będziemy mieć wyspę z 10oma obywatelami gdzie na początku każdy z nich dostanie po 100zł to łączna ilość pieniądza w obiegu będzie taka sama przed i po transakcjach. Na tym rynku odnotuje się tylko transfery pieniądza pomiędzy jego użytkownikami. Wtedy pieniądz byłby autentycznie miara własności. Ale tak jak na początku tak po ostatniej transakcji ich bilans będzie równał się 1000zł.

    W przypadku bankiera czy depozytariusza odsetkowego sprawa będzie zupełnie inna.
    Jeżeli jedna z tych 10 osób zamiast normalnej działalności produkcyjno-handlowo-usługowej wybierze lepszy sposób na zarobek tj kredyt odsetkowy to jego działalność będzie od tego momentu stanowiła zagrożenie dla pozostałych użytkowników pieniądza i posiadaczy określonej własności, że stracą tą własność i staną się oni wszyscy niewolnikami bankiera chyba że porzucą pieniądz i powrócą do pierwotnej wymiany barterowej :))

    Dlaczego?
    Bo kredyt odsetkowy uruchamia proces zamiany pieniądza niezadłużonego u nikogo na zadłużony u bankiera bo to on stanie się jego właścicielem.

    Jak to się stanie?
    Bankier swoją prawie całą stówkę pożyczy np. pozostałym dziewięciu osobom na wyspie po10zł na łeb np. na 10%. Dziesięć złotych zostawi sobie na szczęście -:))
    W tym momencie na wyspie będzie bankiera 10zł i 9x110zł pozostałych użytkowników czyli w sumie nadal 1000zł.
    Lecz zobowiązania tych dziewięciu użytkowników pieniądza w stosunku do bankiera nie wynoszą już 10 zł, a wynoszą 11zł czyli by wywiązać się na wyspie musiałoby być: 10zł (bankiera)+/9x11zł(dług)/ + 9x100zł(własność użytkowników)= 1009zł Skąd się wzięło te 9zł panie imran???? Skąd oni wezmą tę złotówkę na odsetki jak nie ze swojej własności ją jednocześnie o 1zł/każdy zubażając???
    I nie ma tu znaczenia czy pożyczy bankier na procent wszystkim czy tylko jednemu całe te 90zł. I tak pieniądz, by zarobek bankiera nie odbywał się kosztem własności użytkowników pieniądza musiałby urosnąć do 1009zł.

    Jakby powielić rotacje kredytową przy stałej ilości pieniądza na rynku to kto w konsekwencji i po czasie musi stać się właścicielem pieniądza wymiany jak nie bankier!? Rozumie pan wreszcie błąd swojego rozumowania???? Dojdzie kiedyś do pana co miał na myśli BTadeusz?:
    http://IMRAN.neon24.pl/post/100238,porozmawiajmy-o-pieniadzach-i-dobrobycie#comment_875399
  • @MSzach 15:27:42
    BTadeusz widzi trochę inny problem w odsetkach niż Pan. Dla niego problemem nie jest to, że zabraknie pieniędzy, lecz to, że ktoś oferuje istniejącą rzecz, za coś czego nie ma a dopiero może zostać wytworzone.
    Jaki w tym problem?
    Ano taki, że jeśli ta rzecz nie zostanie wytworzona z jakiś powodów, to transakcja nie zostanie dokończona i ten, który dokonał swojej części wymiany (oddał pieniądze), a nie otrzymał drugiej części (pieniędzy powiększonej o kwotę odsetek) będzie niezadowolony i będzie żądał od państwa zadośćuczynienia.
    Więc ten "problem" (który dla mnie nie jest problemem) chce Pan Tadeusz rozwiązać zakazując wszelkich wymian z odroczeniem płatności (czy drugiej części wymiany)
    (czyli jak moja firma chciałaby pomalować babci mieszkanie, umawiając się, że babcia zapłaci za miesiąc jak dostanie rentę, to taka umowa jest niemożliwa)
    Ewentualnie Pan Tadeusz chciałby, żeby zawierać je było można, ale państwo jasno określa; nie dajemy żadnej pomocy, gwarancji itp... to znaczy jak ktoś nie będzie się chciał wywiązać z takiej umowy, to jest bezkarny.
    (Czyli jak ta babcia dostanie rentę i powie mi -" takiego wała nie zapłacę i co mi zrobisz frajerze", to ja ani ją nie mogę skarżyć, ani sam dochodzić, bo wtedy ona mnie zaskarży)

    Dlatego, ja tu nie bardzo mam nawet co dyskutować. Wszystko co mówi Pan Tadeusz jest prawdą - tak samo jak jest prawdą, że zakaz używania samochodów wyeliminuje problem zużywania się opon i zanieczyszczania środowiska.
    Tylko co z tego?
  • @MSzach 15:27:42
    Natomiast Pan twierdzi coś, czego ja kompletnie nie rozumiem.

    Ten przykład który Pan podał idealnie to obrazuje.
    Jeden z dziesięciu ludzi zostaje bankierem i zarabia jeden złoty od każdego oferując im usługę pożyczenia pieniędzy - czyli możliwość nabycia dóbr, które on wprowadził na rynek a nie odebrał.
    Gdyby nie zaoferował tej usługi, to oni by musieli najpierw wytworzyć jakieś dobra, a dopiero później by odebrali.
    Czyli oferuje im usługę skorzystania z dóbr, które on wprowadził na rynek (lub innych na nie wymiennych) w zamian za dobra, które oni wytworzą później.

    I Pan widzi problem w tym, że oni ze swoich pieniędzy za tę usługę płacą.

    Mówi Pan; O ile nikt nie dodrukuje tej kwoty, to oni ją stracą.
    No stracą. Skoro nabyli za tą kwotę usługę, to muszą ją stracić.

    A gdyby ten człowiek zamiast bankierem został np. szamanem.

    Powiedziałby każdemu z nich; oferuje wam usługę. Dam każdemu 10zł, które natchnąłem duchem szczęścia. Będziecie je trzymać przez rok, dzięki czemu szczęście na was przepłynie, a za rok je oddacie.
    Aha i zapłacicie mi za to 1zł. Tylko 1zł!!! Za tyle szczęścia.

    Ale przecież mógłby nawet nie dawać tych 10zł. Tylko powiedzieć - dacie mi po 1zł, a ja będę codziennie przesyłał wam moc szczęścia.


    A gdyby otworzył kino?

    I sprzedawał usługę oglądania firmu za 1zł rocznie?
    Czy nie widzisz jakim nonsensem jest twierdzenie, że o ile nie dodrukuje się pieniędzy, to właściciel kina przejmie wszystkie ich środki?


    Ten pożyczający oferuje usługę skorzystania z czegoś, czego jeszcze nie posiadasz, a on to posiada. Kiedy będziesz już to posiadał, to mu oddajesz i kończy się usługa. Za tą usługę płacisz uzgodnioną kwotę, tak samo jak za każdą inną usługę.
    Np. zamówiłem książkę i mam ją dostać za rok. Przez ten czas korzystam z biblioteki, która mi taką książkę dostarcza. Jak już będę miał swoją, to tę oddaję i płacę.

    Tak samo z pieniędzmi. Jeszcze nie zarobiłem, więc pożyczam. Jak zarobię oddaję i płacę za usługę.


    Podałem kilka przykładów działalności niczym się w kontekście naszej dyskusji, nie różniących od działalności pożyczkowej.

    Każdy z prowadzących te działalności za swoją usługę przejmuje pewną sumę pieniędzy.
    Bank za swoją usługę również przejmuje taką samą ilość pieniędzy.
    Dlaczego to bank ma przejąć wszystkie pieniądze cały czas powtarzając tą usługę, a nie każdy inny z nich?
  • @imran 13:47:09
    cyt "BTadeusz widzi trochę inny problem w odsetkach niż Pan. Dla niego problemem nie jest to, że zabraknie pieniędzy"
    - ja napisałem że zabraknie pieniędzy? Czy raczej że możliwy jest szantaż i manipulacja rynkiem bo z czasem przez odsetki prawie wszystkie pieniądze na rynku przy stałej ilości pieniądza będą nie nasze tylko dobrotliwie udostępnionym długiem wobec bankiera (ów).

    Gmatwa pan. (Ale wiem po co-:)) )
    zaraz poniżej BT uszczegóławia o czym myślał...
    http://IMRAN.neon24.pl/post/100238,porozmawiajmy-o-pieniadzach-i-dobrobycie#comment_875702
    "Koncentracja kapitału wystąpi przy pożyczniu na procent (nawet przy stuprocentowym zabezpieczeniu kredytu - przy stałej ilości pieniądza."
    .... więc pan nie wymyślaj :))
  • @imran 14:14:28
    "czego ja kompletnie nie rozumiem."
    - i to mnie zastanawia dlaczego tak jest-:))
    Myślę że stoi przed panem ściana, którą gdyby pan zburzył zawaliłaby się panu na (zakuty w dogmaty) łeb.
    -----------------------------
    Nie mam pojęcia co panu tam się wyświetla ("obrazuje"). Problemem NIE JEST to co komu i kto dobrze zrobi tylko to, że w wyniku odsetek używany przez nas wszystkich pieniądz staje sie własnością bankiera.

    A przecież zna pan tę zasadę, że kto ma pieniądze ten rządzi ludźmi? Zna pan ją? Bo Królowie (bossowie) muzułmańscy ją znają i na przekręt odsetkowy nie pozwalają....
    ---------------------------
    Powtórzę więc sedno z mojego poprzedniego wpisu:
    "kredyt odsetkowy uruchamia proces zamiany pieniądza niezadłużonego u nikogo na zadłużony u bankiera bo to on stanie się jego właścicielem.

    Jak to się stanie?
    Bankier swoją prawie całą stówkę pożyczy np. pozostałym dziewięciu osobom na wyspie po10zł na łeb np. na 10%. Dziesięć złotych zostawi sobie na szczęście -:))
    W tym momencie na wyspie będzie bankiera 10zł i 9x110zł pozostałych użytkowników czyli w sumie nadal 1000zł.
    Lecz zobowiązania tych dziewięciu użytkowników pieniądza w stosunku do bankiera nie wynoszą już 10 zł, a wynoszą 11zł czyli by wywiązać się na wyspie musiałoby być: 10zł (bankiera)+/9x11zł(dług)/ + 9x100zł(własność użytkowników)= 1009zł

    Skąd się wzięło te 9zł panie imran????"

    I te 9 zł jest problemem, a nie to co komu dobrze (przynajmniej na początku bo miłe mogą być złego początki :)) )zrobi. Niech pan odłoży książki bo one nic panu nie pomagają i potraktuje jako szaradę-łamigłówkę to czy efekt 9zł powielony wielokrotnie nie zamieni wolnej władzy demokratycznej czy królewskiej we władze poddańczą dobroczyńcom-bankierom.......
  • @MSzach 10:51:31
    No to niech Pan sobie odpowie skąd wziełoby się dziewięć złotych gdyby on im zaproponował nie usługę pożyczki lecz usługę modlitwy za ich duszę. Za cenę 1zł od osoby.

    I stąd samąd wzięłoby się tamto 9zł.

    I tak samo powielona usługa modlitwy spowodowałaby koncentrację kapitału w jego rękach.

    Pytam się; jaką Pan widzi różnicę w przejęciu tych 9zł oferując pożyczkę, a oferując dowolną inną usługę?

    Nie odpowiedział Pan na to.
  • @imran 19:40:15
    Wszelki usługodawca zarabiając nie przemienia pieniądza w pieniądz dłużny. Jego zyskiem jest pieniądz znajdujący sie w obrocie. Zawsze "jutro" moze inny zarobić więcej od niego bez trwałych zobowiązań. Bilans "monet" na wyspie dalej się równa 1 tys zł. tyle że jeden ma więcej, a drugi mniej.

    Przy kredycie odsetkowym ilość pieniądza na wyspie jest NADAL ta sama, a suma zobowiązań STAJE SIĘ WIĘKSZA od sumy całego dostępnego pieniądza.

    W ten sposób dług NIE JEST DO SPŁACENIA.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY