Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Czy wolno pożyczać na procent?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Czy to w porządku, żeby taki obibok leżał, nic nie robił i żył z procentu, czyli z pracy innych? Zdania są podzielone. Nie wiem czy to rozstrzygniemy, ale próbować warto.

 

 

 

 

 

 Skoro rozpoczęliśmy już dyskusję o pieniądzach, to nie uda się uniknąć najbardziej kontrowersyjnej chyba kwestii - procentu.

 

Dlaczego ta kwestia budzi tak wiele emocji?

No, bo czy to jest w porządku, że ktoś, kto posiada jakąś sumę pieniędzy może do końca życia nic nie robić i żyć z odsetek?

Wszyscy pracują, a on, nic nie robiąc, odbiera im cześć zarobku. Ktoś, kto pracuje i wytwarza pewne dobra, musi się z tym obibokiem dzielić oddając mu procent. 

To jest jawna niesprawiedliwość! Powinno się tego zabronić!

 

- No, a gdyby on zamiast te pieniądze pożyczyć kupił za nie np. traktor i ten traktor wypożyczał,  biorąc za to opłatę? 

To nie jest to samo, powiedzą przeciwnicy procentu. Bo traktor wymaga nakładów, traktor się zużywa, traktor, trzeba wymieniać. A pieniądze po prostu leżą na koncie i przynoszą dochód. Niesprawiedliwy dochód!!!

 

Zastanówmy się, czy rzeczywiście mają rację.

 

Mamy jakąś sumę np. 500 tys. zł. Możemy je włożyć do banku lub kupić traktor. 

 

Jeżeli wybierzemy traktor, to mamy następujące koszty roczne;

  • amortyzacja tego traktora na 20 lat;  25 tys. rocznie. 
  • koszty bieżące;  10 tys. rocznie
  • jeżeli chcemy, mieć taki komfort jak przy złożeniu tych pieniędzy w banku, to uzgadniamy z jakimś managerem, że za opłatą; np. 50 tys. rocznie będzie się wszystkim co związane z tą działalnością zajmował.
  • opłata jakiegoś pracownika fizycznego, jeśli jest taki potrzebny; 10 tys. rocznie. 

 

Mamy więc koszty roczne; 95 tys zł.

Załóżmy, że z wypożyczenia tego traktora można wyciągnąć ok. 120 tys rocznie. 

Mamy więc sumę zysku rzędu 5% rocznie. Tylko za to, że leżymy w domu i nic nie robimy, bo wszystkim się zajmuje wynajęty manager.

 

Po zgromadzeniu odpowiedniej sumy z funduszu na amortyzację po 20-tu latach nasz manager kupuje nowy traktor i dalej go pożycza, a my leżąc i nic nie robiąc mamy nasze 5%. 

 

A co by się stało, gdybyśmy te 500 tys zł pożyczyli komuś (lub bankowi) na 4% rocznie. 

 

Ową sumę pożyczyłby z banku np. ten nasz manager mający kwalifikację do prowadzenie tego interesu, a nie mający pieniędzy. 

  • zapłaciłby bankowi  6% rocznie, plus rata kapitału na 20 lat - 55 tys rocznie
  • zapłaciłby pracownikowi 10 tys rocznie
  • zapłaciłby koszty bieżące 10 tys rocznie

Razem miałby koszty rzędu 75 tys rocznie

 

Wypożyczając traktor na 120 tys  osiąga zysk 45 tys rocznie. 

 

Zauważmy, że gdybyśmy pożyczyli temu managerowi, bez pośrednictwa banku, pieniądze na 5%, to nasze dochody byłyby dokładnie takie same jak w przypadku pierwszym. 

Zapłaciliśmy po prostu obaj bankowi po 1% za pośrednictwo, tak samo jak płacimy np. komisowi samochodowemu prowizję, zamiast samemu szukać klienta i sprzedać samochód bez prowizji komisu. 

 

Prosiłbym tylko ewentualnych komentujących nie skupiać się na tym, że mój „biznes plan” nie jest zbyt fachowy i nie uwzględnia wielu rzeczy, bo z pewnością można przedstawić to samo fachowo i szczegółowo, uwzględniając wszystkie dane; nawet podatki, koszty ryzyka, marketing..., a wnioski będą takie same. 

 

 

Ale idźmy dalej w naszej analizie;

Co zmieni fakt, że owe 500 tys. zł  zostanie wykreowane, dodrukowane, powstanie z niczego?

W zasadzie nic, oprócz tego, że ja - oszczędzający zostanę z tego wszystkiego wykolegowany. 

Owe 5%, czy 4% (jeżeli pożyczałem za pośrednictwem banku) zamiast do mnie trafi do emitenta. 

 

Niby wszystko OK.  Skoro emitent dostarczył te 500 tys. a nie ja, to dlaczego to nie on, miałby owe 4%  dostać? 

 

A jednak jest pewna „drobna” różnica.

To, że ja posiadam 500 tys., jest niekwestionowaną oznaką, iż wcześniej musiałem wytworzyć jakieś dobra i wymienić je na te 500 tys. 

A to z kolei oznacza, że producent traktora otrzymując moje 500 tys za traktor, otrzymuje tym samym możliwość odebrania z rynku dóbr o tej wartości, które ja wytworzyłem wcześniej (lub innych ekwiwalentnych). 

Ja ich nie odbieram, odbiera je on.

Jeżeli natomiast te 500 tys. zostanie wyemitowane, to jakie dobra odbiera z rynku producent traktora?

Odbiera jakieś dobra, które ktoś wytworzył. No bo z księżyca się nie wzięły.

 

W pierwszym przypadku zapłatę za odroczenie konsumpcji dóbr otrzymuję ja - który je wytworzyłem, w drugim przypadku dostaje je emitent, a nie ludzie, którzy je wytworzyli. 

 

Taka jest właśnie różnica.

 

Ale dlaczego właściwie miałby się należeć jakiś procent za wytworzenie pewnych dóbr i nieskonsumowanie ich - to znaczy przekazanie prawa do ich konsumpcji komuś innemu?

 

Zrozumiałym jest, pewnie dla każdego, że jeśli ja swoją pracą wytworzę traktor, to mogę pobrać opłatę za jego wypożyczanie. 

Ale dlaczego miałbym pobierać opłatę za wypożyczenie wytworzonego krzesła, szafy, mąki, mięsa, czy telewizora? (a konkretnie talonów do ich odbioru - pieniędzy)

 

Bo te produkty mogą być wykorzystane do zapłaty ludziom tworzącym ów traktor. 

Jaka jest różnica pomiędzy tym, że ja wytworzę traktor, a tym, że ja wytworzę dobra konsumpcyjne, które zostaną przekazane ludziom produkującym traktor? Żadna. Tak czy inaczej powstaje traktor.

 

 

Dokonują się tu dwa rodzaje wymian;

 

Ludzie wytwarzający traktor (będący symbolem, SYMBOLEM podkreślam, dobra kapitałowego) dokonują wymiany;

wymieniają swoją pracę na potrzebne im dobra konsumpcyjne. 

 

Ja natomiast oddając (pożyczając) wytworzone dobra konsumpcyjne, dokonuję wymiany dóbr teraźniejszych na dobra przyszłe. Dobra przyszłe, czyli te, które zostaną wytworzone za pomocą tego traktora. Tego dobra kapitałowego. 

Dlaczego ci ludzie pracujący przy wytworzeniu traktora potrzebują moich dóbr konsumpcyjnych - które przekazałem w formie pieniędzy (talonów na ich odbiór)? Dlaczego po prostu nie poczekają parę lat, aż traktor zacznie przynosić zyski?

 

Bo oni wolą dobra teraźniejsze niż dobra przyszłe. 

Gdyby pracodawca złożył im propozycję - zapłacę wam wynagrodzenia dopiero za 5 lat, ale doliczając procent jaki płacę bankowi (lub imranowi bezpośrednio, lub za pośrednictwem banku), to oni by się prawdopodobnie nie zgodzili. A ja się godzę. Dlatego do mnie trafia procent a nie do nich. 

Ale gdyby inny przedsiębiorca zaproponował im; dam wam za to, że swoją konsumpcję dóbr odroczycie o 5 lat (przekazując otrzymane talony na odbiór dóbr), sumę oprocentowania dwa razy większą niż wam proponowano, a na którą imran się zgodził? To być może by na to poszli. A może nie. Zależy od ich preferencji czasowej - na ile bardziej cenią konsumpcję teraźniejszą od przyszłej. 

 

Tak więc,  ludzie będą skłonni odraczać konsumpcję wytworzonych przez siebie dóbr o ile dostaną „coś więcej” ponad wartość tych dóbr w teraźniejszości. 

Dla różnych ludzi to „coś więcej” - czyli procent, będzie inne. 

Jedno jest natomiast pewne. Każdy człowiek ceni sobie dobra teraźniejsze bardziej niż dobra przyszłe. Dlatego nikt nie będzie skłonny oddawać dóbr teraźniejszych w zamian za przyszłe o ile nie będzie się spodziewał, że wartość (ilość) tych dóbr przyszłych będzie większa o pewien procent od teraźniejszych. 

 

Dlatego zakaz pożyczania na procent, czyli wyceniania dóbr teraźniejszych wyżej niż przyszłych, jest równoznaczny z rezygnacją (powiedzmy; jest bodźcem do rezygnacji) z wytwarzania przez ludzi dóbr kapitałowych (czyli tych, które nie służą do zaspokojenia bieżącej konsumpcji). 

Oczywiście mowa o dobrowolnym wytwarzaniu. 

Bo jeżeli kredyt zostanie wykreowany, to ludzie wytwarzający dobra kapitałowe odbiorą z rynku dobra konsumpcyjne wytworzone przez pozostałych. Czyli okaże się, że część wytworzonych dóbr konsumpcyjnych ludzie wytworzyli (nawet o tym nie wiedząc) dla przyszłej a nie teraźniejszej konsumpcji (dla wytworzenia dóbr kapitałowych).

Ale na jakiej podstawie możemy powiedzieć, że zrobili to dobrowolnie? 

Gdyby chcieli rzeczywiście,  ową nadwyżkę przeznaczyć na konsumpcję przyszłą, to otrzymane za te dobra pieniądze złożyliby w banku na pewien okres nie decydując się na konsumowanie teraźniejsze - rezygnując z niego. Czyli to te ich pieniądze zostałyby pożyczone i przekazane wytwórcom dóbr kapitałowych. 

Ale gdyby te ich pieniądze były dostępne dla kredytobiorców, to nie byłoby potrzeby dodatkowej emisji.

 

Wniosek jest tylko jeden - oni wcale nie chcieli dobrowolnie przekazać  części owych dóbr na opłacenie nimi wytwórców dóbr kapitałowych, a więc na przyszłą konsumpcję. 

A przynajmniej nie bez odpowiedniego, adekwatnego do ich preferencji wynagrodzenia w postaci procentu. 

 

To jest jedna strona medalu - czyli podaż oszczędności, które można przeznaczać na wytwarzanie dóbr kapitałowych. 

Ale zdajemy sobie przecież sprawę, że fakt, iż ludzie są gotowi odłożyć np. 1mld zł o ile zastanie im zaproponowany procent nie mniejszy niż 10% rocznie, nie świadczy jeszcze, że mogą zostać dokonane inwestycje za 1mld zł. 

 

Żaden przedsiębiorca nie pożyczy tych pieniędzy na 10% jeżeli nie spodziewa się osiągnąć za pomocą tych środków zysku co najmniej w takiej wysokości. 

 

Cały proces produkcji kończący się sprzedażą dobra konsumpcyjnego jest podzielony na etapy, rozłożone w czasie. Na każdym etapie dochodzi do zakupu dóbr pośrednich z etapów poprzedzających, włożona zostaje praca różnych ludzi uczestniczących w tym etapie - w tym również samego przedsiębiorcy, zostają  zakupione dobra kapitałowe dzięki którym dany etap produkcji może funkcjonować. 

Przez określony czas trwania etapu powstaje produkt sprzedawany do następnego etapu. 

Gdyby kapitał był dostępny za darmo w nieograniczonych ilościach, to koszty wszystkich tych czynników produkcji byłyby równe cenie sprzedaży wytworzonych na tym etapie dóbr. 

Gdyby ta cena była wyższa, to by oznaczało większy zysk przedsiębiorcy na tym etapie, w stosunku do innych etapów, czy też innych działów gospodarki. Taki większy zysk powodowałby przechodzenie przedsiębiorców z innych etapów do etapu gdzie zyski są większe, co musiałoby doprowadzić do ujednolicenia ich dochodów na wszystkich etapach. 

Ale tak nie jest. Kapitał nie jest dostępny za darmo. W zależności od długości produkcji na poszczególnych etapach te różnice cenowe pomiędzy nimi są różne i wyznaczają oprocentowanie kapitału mogące być zaoferowane przez przedsiębiorców. 

 

Mamy więc krzywą  podaży kapitału wynikającą z preferencji oszczędzających oraz krzywą popytu na kapitał wynikającą z różnicy cen między etapami produkcji - czyli prościej od zyskowności poszczególnych inwestycji. 

Te dwie krzywe wyznaczają oprocentowanie przy którym cały zaoszczędzony kapitał znajduje nabywców 

 

Co się stanie, jeżeli będziemy zaniżać cenę dowolnego produktu poniżej ceny równowagi wszyscy zdajemy sobie sprawę. 

A co się stanie, kiedy zaniżymy cenę dóbr teraźniejszych w stosunku do dóbr przyszłych; wydając więcej talonów na odbiór tych dóbr niż ich dostępna ilość - czyli emitując dodatkowy pieniądz? 

Mniej więcej to samo. Zostaną rozpoczęte inwestycje dla których dokończenie potrzebna jest większa ilość kapitału niż jest  faktycznie dostępna. Co więcej mniejsze oprocentowanie kredytów powoduje zmniejszenie oprocentowania wkładów terminowych, a wiec zniechęca ludzi tym bardziej do oszczędzania i produkowania nadwyżek ponad konsumpcję. Ilość realnego kapitału tym samym się zmniejsza. 

 

(Żeby rozwiać pewne wątpliwości; pisząc „emitując nowy pieniądz ponad dostępną ilość dóbr, mam na myśli nie ponad wszystkie wytworzone dobra, a ponad tą ilość jaką ludzie wytworzyli nie przeznaczając ich na konsumpcję czyli rezygnując z wydania w tereźniejszości pieniędzy za owe dobra otrzymanych.)

 

Sytuacja przedsiębiorców w tak działającym systemie wygląda tak, jakby człowiek zarabiający 10tys miesięcznie i mający 200 tys oszczędności planował budowę domu rozłożoną na 10 lat. 

Wyszło mu, że może sobie pozwolić na dom 180m. 

Ale dostał list informujący o spadku w wysokości 300 tys zł 

Potraktował ten list jakby już miał pieniądze i zaczął fundamenty pod dom 350m.

Po postawieniu ścian pieniądze się kończą, a tu się okazuje, że ten list to była lipa. Żadnego spadku nie ma. 

W tej sytuacji, przy swoich dochodach nie dokończy go  nawet  za  50 lat. 

Czy pomocne będzie spreparowanie następnego listu i „ożywienie” jego inwestycji? 

Raczej wyjściem jest dostosowanie wielkości domu do rzeczywistej ilości kapitału, a nie stwarzanie iluzji na temat jego ilości. 

A dlaczego ekonomiści uważają inaczej? Dlaczego jako receptę na kryzys spowodowany tym, że wcześniej były pompowane inwestycje na bazie iluzji o ilości dostępnego kapitału, proponuje się znalezienie jakiegoś sposobu na kontynuowanie tej iluzji? 

Grecja jest zadłużona po uszy. Co robić? Trzeba znaleźć sposób by mogła się dalej zadłużać. 

Proste. 

 

Czy więc problemem jest oprocentowanie, czy też zwiększanie ilości pieniądza? Czy kryzys może być zażegnany przez dodruk bez-odsetkowy?

Zostawiam te pytania bez odpowiedzi. 

KOMENTARZE

  • PIENIĄDZ, ODSETKI, DODRUK ...
    Skoro ty nie odpowiadasz na tak PROSTE i PODSTAWOWE pytanie, więc zrobię to JA ...

    - problemem jest oczywiście zwiększanie ilości pieniądza. Jest to zwykła, ordynarna KRADZIEŻ
    - dodruk bezodsetkowy to taki sam idiotyzm, jak dodruk odsetkowy. Problemem przy braku odsetek jest tylko to, jakie należy przyjąć kryterium przy dystrybucji pieniądza ! Na kartki ? Wszystkim po równo ? Swoim znajomym ?
  • To nie jest takie jednoznaczne
    "No, bo czy to jest w porządku, że ktoś, kto posiada jakąś sumę pieniędzy może do końca życia nic nie robić i żyć z odsetek?"

    W normalnym systemie jak najbardziej w porządku, w socjalizmie nie.
    W ekonomii zakłada się, że ludzie postępują racjonalnie. Jeżeli bardziej opłaci się pieniądze zainwestować np w przytoczony wyżej traktor i go wynajmować, to kupujemy traktor i go wynajmujemy. Sprzyjającym czynnikiem byłaby wysoka wartość popytu na płody rolne, a tym samym ich wysokie ceny. Wiąże się to jednak z ryzykiem. Łatwiej jest zainwestować w obligacje. Leżeć gwizdkiem do góry i odbierać procent.

    Wszystko też zależy od tego ile mamy tych pieniędzy oraz czego oczekujemy od życia. Dla przykładu. Na r-k oszczędzam, oprocentowane 1,7% - kapitalizacja codzienna, w pewnym banku (nie będę przytaczał nazwy) wpłaciłem 400 zł. Codziennie bank dopisuje mi 1 grosz. Więc gdybym miał 4 mln procent wyniósłby 100 zł. To wystarczy na przyzwoite życie. Ale gdybym podzielił te 4 mln na 20 lat, to na rok miałbym do wydania 50 tys. na czysto. Czy muszę martwić się o jakiś procent? Mnie wystarczy. Zostaje na koniec tylko jeden problem. Skąd wziąć 4 mln?
  • @LeAN 21:42:44
    żeby ktoś mógł "pożyczać pieniądze na procent", to najpierw musi te pieniądze MIEĆ. Aby je mieć, musiał coś dla społeczeństwa ZROBIĆ. A więc najpierw dał jakieś dobra społeczeństwu, a społeczeństwo dało mu prawo do skorzystania z innych dóbr. On jednak opóźnia skorzystanie z tych swoich dóbr oddając prawa do nich innym ludziom, którzy za prawo do WCZEŚNIEJSZEGO skorzystania z tych dóbr są gotowi oddać pewną wartość pożyczkodawcy.

    A więc pożyczkodawca nie żyje "z niczego", tylko jak najbardziej "z czegoś". A tym czymś jest jego wcześniejsza praca, której owoce zgodził się skonsumować później, niż inni członkowie społeczeństwa.

    A dlaczego tak ważna jest KOLEJNOŚĆ korzystania z zasobów ? Temu, kto tego nie rozumie daję propozycję: oddaj mi na 1 dzień swoją żonę w okresie płodnym, a potem sobie możesz z niej skorzystać ...

    Niby tylko 1 dzień różnicy ... a jaką to robi różnicę ...
  • @Ultima Thule 22:45:59
    „żeby ktoś mógł "pożyczać pieniądze na procent", to najpierw musi te pieniądze MIEĆ. Aby je mieć, musiał coś dla społeczeństwa ZROBIĆ.”

    Podstawowymi pożyczkodawcami są banki, a te generalnie mają niewiele "swojego" w stosunku do akcji kredytowej. Więc nic nie zrobiły, no może odrobinkę, a zarobią.
  • @Cezary Bialik 08:28:12
    Oczywiście!
    Jeżeli ktoś pieniądze "wyemituje", to on nic nie zrobił, a pieniądze ma.
    Bank Centralny emituje pieniądze i pożycza je bankom na procent.
    Rząd sprzedaje obligacje, które są następnie wykupywane przez BC za pieniądze wyemitowane. Czyli znowu emitent bierze procent nie wytwarzając nic.
  • Jeśli pozyczkobiorcy "właściwie" oszacują
    dodatkową pracę - którą zdecydują się wykonać za swoją preferencję czasową dobra przyszłego, to (przy jednokrotnym udostępnianiu pożyczki - czyli 100%owej rezerwie) - bankier zarobi tyle - ile zarobiłby ubezpieczyciel - ubezpieczający przechowywane w skarpecie oszczędności. (od statystycznych nieszczęść - kradzież, pożar, trzęsienie ziemi)
    Praktyka dowodzi, że bankierzy przeszacowują tę ststystykę, apożyczkobiorcy na to idą (nie tyle dobrowolnie i świadomie, co dobrowolnie i nieświadomie).
    To - samo w sobie - nie jest nic złego - ale skutkuje gromadzeniem (narastającym) - nadwyżki (wobec nieszczęść -mających miejsce).
    Sprowadza się to do tego, że z niedoszacowania (ryzyka) pożyczkobiorcy wypracowują bankierowi kapitał - (ponad spozycie bankiera) - udostępniając mu na własność coraz większy udział dóbr wytworzonych.
    Może dojść (i dochodzi) do tego - że udział ten znacznie przerośnie udział dóbr spożywanych przez ogół dostawców dóbr rynkowych.

    To otwiera drogę bankierom do arbitralnego zakłócania statystycznego ryzyka dla producentów - nieświadomych skali możliwych zakłóceń.
    Rynek utraci stabilność - i (moim zdaniem) ta niestabilność jest zalążkiem kryzysów.
  • Do UT...
    To powyższe - to jest "TEORIA WSZYSTKIEGO".
    Księgowo się wszystko zgadza przecież?
    Czy nie?
  • @BTadeusz 09:09:58
    Model jest identyczny z wieloosobowym stolikiem do pokera.
    Siadamy wszyscy - każdy ze stówą w kieszeni.
    Nie ma możliwości (jeśli gramy "do końca") - by ktoś nie wygrał wszystkiego.
    Trudno to udowodnić matematycznie - ale postawię wszystko w zakład - że taki będzie koniec każdej gry.
  • @BTadeusz 09:09:58
    Chyba Pan mocno przesadza.

    Przy tym, jak Pan to trafnie ujął "jednokrotnym udzielaniu pożyczki", braku dodatkowych emisji (lub ograniczonych) oraz braku barier wejścia do tego biznesu, nie ma żadnych przesłanek dla których przedsiębiorca zakładający bank miałby mieć większe zyski niż np. przedsiębiorca zakładający komis samochodowy, albo biuro nieruchomości.

    Tu działa (działało by) prawo naczyń połączonych.
    Jeżeli zyski w biznesie bankowym były by wyższe niż w innych to przedsiębiorcy z innych branż przenosiliby swój kapitał do biznesu bankowego. Konkurencja musiałaby wymusić wyrównanie tego do jednolitego zysku.
    Chyba, że biznes bankowy wymaga jakiś specjalnych umiejętności które tylko nieliczni posiadają i to byłaby ta "bariera wejścia" nie pozwalająca na taki przepływ.

    Na razie banki są instytucjami o specjalnych przywilejach i specjalnych barierach wejścia stworzonych przepisami, więc jest oczywiste, że ich zyski mogą być bez porównania większe niż w innych branżach.
  • Co robi bankier?... NIC
    Bankier - po prostu - JEST OSZCZĘDNY.

    Czy mu tego zabronić?
    Niby - nie...
    Jeśli nie - to - tak ma być?
  • @imran 09:31:12
    Nie rozumiem w czym przesadzam.
    Większość z na konsumujeto - co zarabia (po zabezpieczeniu na starość.
    Bankiera stać na to - by konsumować, co lubi - odłożyć - ile potrzebuje i jeszcze kumulować "ASY W RĘKAWIE".
    Co Panu nie pasi w tym modelu?
    ============================
    Jeżeli zyski w biznesie bankowym były by wyższe niż w innych to przedsiębiorcy z innych branż przenosiliby swój kapitał do biznesu bankowego. Konkurencja musiałaby wymusić wyrównanie tego do jednolitego zysku.
    =================================
    To nieprawda.
    Proszę wyjrzeć za okno.

    Wszyscy chcieli to zrobić nawet na poziomie "sub prime" - i co?
    Zabrakło żetonów.
  • @imran
    Trzeba zmienić system; jeśli celem jest zysk - to bez znaczenia , czy pochodzi z lichwy, czy ma inną postać.
    Zawsze, z czasem, zostanie wybrana forma najdogodniejsza osiągania zysku przez cwaniaków kosztem reszty społeczeństwa.
    Może zmieniać się tylko zakres wyzysku, ale sama zasada jest utrzymywana.
    Zatem - zmienić trzeba system, aby celem organizacji życia społecznego nie był zysk.
    Co?
    O tym można i trzeba zacząć rozmawiać.
  • @Krzysztof J. Wojtas 09:47:54
    Dla producenta?
    Zysk - jest moralny.
    Ale bankier (jak sam imran pisze - działa na specjalnym "ustawodawstwie" - wystarczyłoby - by to "ustawodawstwo" - było demokratycznie kontrolowane.
  • @BTadeusz 09:38:08
    Ale ja nie piszę, że tak jest "za oknem"

    Przecież zyski banków biorą się stąd, że ilość kapitału, który do nich trafia nie zależy od oszczędzających (wytwarzających ten kapitał). Do tego nie każdy może założyć bank i stać się "dilerem rynków finansowych" czy jak to się nazywa.

    W przypadku komisu samochodowego jest inaczej.
    - po pierwsze każdy go może założyć
    - po drugie ilość aut, które komis może sprzedać i zarobić na nich jest ograniczona poprzez klientów.
    Zbyt duże zyski komisów tą ilość ograniczą. Mniejsza prowizja któregoś z nich przyciąga klientów do niego zwiększając jego zysk itd... tak działa konkurencja.

    Gdyby rząd ustanowił, że nie każdy może mieć komis a jedynie wybrańcy. A do tego ustalił, że obrót samochodami może się odbywać jedynie przez te komisy, do tego; będą specjalnie wytwarzane dodatkowe auta żeby komisy mogły zarobić itd... to prowizje tych wybranych komisów byłyby ogromne i zarobek taki, że mógłby Pan to co o bankach pisać o komisach.

    Jeżeli Pan zrobi założenie, ze banki działają tak jak komisy obecnie, a pieniędzy nie można rozmnażać tak samo jak nie da się samochodów, to zobaczy Pan, ze bankierzy nie mogliby doprowadzić do tego :
    cyt."że udział ten znacznie przerośnie udział dóbr spożywanych przez ogół dostawców dóbr rynkowych."

    Więc problem nie leży w tym, że banki zawyżają ryzyko itp... tylko w tym, że działają na "niewolnorynkowych" zasadach gwarantowanych im przez państwo.
  • @imran 09:55:34
    Powrócę do modelu stolika pokerowego - proszę go poddać krytyce.
    Czytał Pan historię legendarnego Flicka?
    Ja czytałam (dawno temo - ale jednak...-:))
  • @Krzysztof J. Wojtas 09:47:54
    Przede wszystkim trzeba by zdefiniować słowo "zysk"

    Dla mnie nie jest to ilość pieniędzy które zostają w kieszeni, tylko subiektywnie rozumiana zmiana swojej sytuacji na lepszą.
    Inaczej mówiąc zyskiem jest subiektywna poprawa swojego położenia.

    Nie wiem co jest celem "organizacji życia społecznego", ale celem każdego człowieka jest i zawsze będzie tak zdefiniowany zysk.

    Podkreślam słowo "subiektywny". Jeżeli Pan chce stworzyć żarna dla biednych tracąc na tym swoje pieniądze, to nie oznacza, że Pan nie dąży do zysku. Po prostu dla Pan zyskiem jest poczucie zrobienia czegoś dla dobra innych, a strata pieniędzy jest kosztem poniesionym dla osiągnięcia tego zysku.

    Organizacja życia społecznego powinna być taka, aby ludzie mogli osiągać swoje cele (poprawiać swoją sytuację, czyli osiągać zysk) ale aby nie mogli naruszać wolności innych. Wolność już definiowałem, bo to też każdy inaczej rozumie.
  • @imran 09:55:34
    Proszę sobie uświadomić, że kiedyś - wolny rynek był.
    Koegzystował z politykami - i ewoluował.
    Wyszło - to - co za oknem

    A może wierzy Pan w jakieś "teorie spiskowe"?...
    Że ktoś to świadomie zaprojektował i projekt zrealizował?
  • @imran 10:05:09
    Słowo "zysk" - nie jest właściwe dla tej dyskusji.
    Ma zbyt wiele znaczeń szczególnych. Nawet "konstytucyjnych" (w prawie finansowym).
    Pański "zysk" - należałoby nazwać inaczej i zdefiniować go precyzyjnie - a następnie odnieść (matematycznie) - do prawnego.
    Wzbudza Pan niezamierzone emocje.
  • @BTadeusz 10:04:23
    Nie mam pojęcia o jakiego Flicka chodzi.
    Znalazłem
    - historia Flicka - dzika klacz rasy mustang
    - Friedrich Flick podczas ogłaszania wyroku w procesie norymberskim
    - piłkarz J. Flick
  • @imran 10:14:25
    Friedrich Flick (ur. 10 lipca 1883 w Ernsdorf w Westfalii, zm. 20 lipca 1972 w Konstancji) – niemiecki przemysłowiec zwany królem Zagłębia Ruhry, zgromadził w ciągu życia dwie fortuny - jedną przed II wojną światową poprzez powiązania z nazistami, drugą w okresie powojennym. Uważany za najbogatszego Niemca w chwili swojej śmierci.
  • @BTadeusz 09:54:50
    Błędne myślenie; właśnie z takich racji SGR lansowana przez KRK nie może stanowić odmiany systemowej, gdyż zysk występuje.
    A jeśli wprowadza się określenie "zysk moralnie uzasadniony" - to automatycznie tworzy się warstwę społeczną uprawnioną do określania,czym jest ten "moralnie uzasadniony zysk".
    Ślepa uliczka.
  • @imran 10:05:09
    Używa Pan określeń tyczących lokalnych perspektyw,a do tego relatywizuje określając różne rodzaje zysku.
    "Poprawa położenia" - czy jest to kategoria ogólna, czy indywidualne odczuwanie?
    Bez wyjaśnienia - nie da się tworzyć odniesień dla organizacji życia społecznego. Te kwestie wymagają spójnego traktowania.
    Obecny system doszedł do granic możliwości i stąd kryzys systemowy. A jest głębiej osadzony, niż to Pan wskazuje.
  • @BTadeusz 10:06:43
    Myślę, że rozpad wolnego rynku rozpoczął się od wyroku Sądu Najwyższego w USA, który stał się precedensem.
    Chodziło o to, że uznano, iż banki mają prawo pożyczać pieniądze złożone jako depozyty na żądanie.
    Sąd uznał, że banki mogą wystawiać więcej kwitów na odbiór złota, niż tego złota posiadają.
    Ustawodawcy nie rozumieli wtedy (dzisiaj raczej udają, że nie rozumieją) istoty pieniądza, a bankierzy rozumieli. Tak, że to moim zdaniem nie był żaden spisek tylko niewiedza.
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:57:29
    Motywacja do pracy ponad minmum egzystencji - może być wewnętrzna (wlasna korzyść), albo zewnętrzna - bat.
    Nie widzę inej możliwości.
  • @imran 11:01:06
    Możliwe.
    Ale definicji pieniądza ciągle nie uzgodniliśmy (ani jego źródła, ani umocowania prawnego).
    Tym niemniej stało to się "samo", a nie wyniku kary boskiej, czy innego czynnika spoza ludzkiej woli.
    Niepodważalna koncentracja fortun - dowodzi, że wynika z natury idywidualnych ludzkich działań.

    I to dziś - nie przez wszystkich jest rozumiane.
    Wielu wydaje się, że księgowa poprawność - jest lekarstwem naludzkie instynkty. Na ogół sądzą - że to ONI będą tymi wygranymi w pokera.
    I dopiero, kiedy przegrywają - dochodzą do rozumu.
    (lehman Brothers)
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:57:29
    Jeżeli ktoś poprawia swoją subiektywnie rozumianą sytuację, nie naruszając wolności innych, to nie można mu tego zakazać. Nie jest to moralnie naganne, ani nie jest to niekorzystne dla reszty ludzi. Wręcz przeciwnie. O ile przestrzegana jest zasada zakazu naruszania wolności w jakiejkolwiek formie (przymusu, oszustwa, podstępu, groźby, zastraszania...), to każdy może poprawić swoją sytuację tylko o ile poprawia tym samym sytuację innych. Innej możliwości nie ma i to wynika z dobrowolności działań. Tylko jeśli ktoś naruszy wolność innych, to może osiągnąć zysk kosztem innych, a nie poprawiając ich położenie.

    Jeżeli ktoś się z powyższym nie zgadza, to powinien potrafić podać choć jeden przykład możliwości poprawienia sytuacji bez naruszania czyjejś wolności ale kosztem pogorszenia sytuacji ogólnej innych, społeczeństwa.

    Podstawowym pytaniem i kwestią do rozstrzygnięcia jest to, czy człowiek ma prawo sam określać co jest dla niego poprawą sytuacji (zyskiem), czy też ktoś odgórnie ma ustanowić jakieś obiektywne pojęcie zysku i tak zorganizować organizację życia społecznego, żeby ludzie realizowali pod przymusem ten obiektywny zysk, czy tą obiektywną poprawę sytuacji, jak kto woli to nazywać.
  • @imran 11:01:06
    Bankierzy wykorzystali wszystkie dysponowane atuty. I niewiedzę polityków i wszelkie inne środki zdobyte na (wcześniej) wolnym rynku.

    I jeśli stworzymy teorię akceptującą ten stan - jedynie ich umocnimy.
    Jak się uchronić przed (pal sześć - niewiedzę) - korupcją polityków.
    Bo jeśli się nie uchronimy - sytuacja się powtórzy.
    Moją tezą jest - nie dopuścić do gromadzenia takich fortun - które korupcję umożliwiają.
    I nie widzę żadnych korzyści - z zaniechania takiej polityki.

    Pieniądz może być - nasz wspólny i korzyści z jego (czystego) obrotu możemy stanowić nierynkowo - lecz politycznie - np. większościowo.
  • @BTadeusz 11:02:47
    Zgoda; jak temu nadać spójność?
  • @imran 11:17:17
    Proszę przypomnieć pańską definicję wolności; nie czytałem wszystkich rozważań, a tu bez tego nie da się prowadzić rozważań.
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:19:27
    Nie potrafię. -:)
    Ale póki nie znajdzie się ktoś, kto potrafi - korygować negatywne (a nie pozytywne) wyniki istniejącychprocedur wzrostu gospodarczego. (ilości i dostępności dóbr "rozrywkowych"(=ponad minimum egzystencji).
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:22:18
    Wolność, to możliwość podejmowania działań w celu realizowania dowolnie obranych celów, z oczywistym zastrzeżeniem nienaruszania tymi działaniami wolności innych.
    Ograniczenie wolności może być związane jedynie z działaniami innych osób.
    Niemożność realizowania swoich celów - czyli zaspokajania swoich potrzeb, poprawianie swojej subiektywnie pojmowanej sytuacji...,
    z powodów innych niż działania ludzi (np. brak środków do realizacji tych celów, lub działania sił natury, świata przyrody itp...) nie będziemy rozumieć jako naruszanie wolności w świetle naszych rozważań - jako że nie mamy żadnej możliwości zakazać np. bakteriom ich działania, albo siłom natury, albo "wyczarować" środki które są z natury w niedoborze.
    Mając do dyspozycji aparat przymusu w postaci państwa możemy natomiast zakazać ludziom naruszania wolności.
    I tylko w tym zakresie aparat państwa może działać - zakazywać, regulować itp... Państwo może również regulować sytuacje w których ludzie działając zgodnie ze swoją wolą (wolnością) mogliby wchodzić w konflikt wzajemnie naruszając wolność.

    Kradzież środków, oczywiście jest naruszaniem wolności.
    Brak środków czy możliwości do realizacji celów nie jest naruszaniem wolności.

    Wolność jest zawsze od...
    Wolność jest od działań innych które zmuszają nas do czegoś, lub zakazują nam robienia czegoś.
  • @BTadeusz 11:31:09
    Kończę "mentalne" przygotowania, aby zacząć przedstawiać taką spójność.
    Będzie to w ramach PRS. Liczę na udział w projekcie.
    Trudny temat - łatwo o zagubienie ścieżki.
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:42:07
    Zazdroszczę uporu w dobrej sprawie...-:)
    Pozdrawiam
  • @BTadeusz 11:48:27
    Oczywiście, wolno wszystko co nie jest zakazane, ale jeśli jest zakazane coś, co nie będzie prowadziło do naruszania wolności innych...
    Abo inaczej, żeby było jaśniej
    Jeśli ktoś (państwo) zakazuje mi działań które nie naruszają niczyjej wolności, to ten zakaz jest naruszeniem mojej wolności.
  • @imran 11:39:22
    -:))))))))))))))
    Wolność jest zawsze od...
    =============================
    Odwrotnie - nie ma wolności do.
    Wolno wszystko - co nie jest zakazane.

    I ta zasada winna lec jako PODSTAWA AKSJOMATYKI PRAWA.

    Temat na oddzielny artykuł.
  • @imran 11:54:07
    Trochę na wyrost - będą wyjątki.
    (IV- Dekalogu)
  • @BTadeusz 11:57:25
    Czy państwo miało by wkraczać w relacje między dziećmi a rodzicami? Dlaczego?
  • @imran 11:39:22
    Wydaje się, że ta definicja jest "słaba". Przede wszystkim - za długa.
    Zbyt dużo słów zaciemnia obraz.
    Poza tym - jest statyczna.
    Np. Wchodząc na niezamieszkany teren zajmujemy go bez naruszania praw innych.
    Ale, z czasem, pojawiają się inni ludzie nie posiadający własnego terenu.
    Dochodzi do konfliktu - czy mamy prawo czuć się właścicielami?
    W jakim zakresie?
    W jakim zakresie powinniśmy odstąpić część swej własności?
    Dlatego m.in. ta definicja jest "słaba".

    A tak w ogóle - nie podoba mi się stwierdzenie: "zakaz naruszania wolności innych".
    Czy zakazując jednej formy wolności można powiększać sferę innych jej form? To zaczynają być talmudyczne rozważania.
  • @Krzysztof J. Wojtas 12:32:11
    Nie koniecznie 'talmudyczne'. Nie wypierajmy się takich rozważań, gdyż są one naturalną konsekwencją całego procesu.
    Po prostu w którymś momencie rozbijamy się o ograniczoność naszej wolności, i że jest ona ograniczona wolnością innych. W tym momencie dochodzimy do problemu sprawiedliwości, a nawet 'sprawiedliwego podziału wolności'.
    Później dochodzi problem zabezpieczenia tak wypracowanej wolności przed zakusami ludzi nie mających zamiaru respektowania umów.
    Takie dyskusje już toczyły się w historii. Pewną próbę podjęli twórcy konstytucji USA - choć nie do końca udaną, jak obecnie widać. Warto być może jednak zapoznać się z ich pracami.
  • @imran 11:39:22
    "czy człowiek ma prawo sam określać co jest dla niego poprawą sytuacji (zyskiem), czy też ktoś odgórnie ma ustanowić jakieś obiektywne pojęcie zysku i tak zorganizować organizację życia społecznego, żeby ludzie realizowali pod przymusem ten obiektywny zysk"

    Mam nadzieję, że to było pytanie retoryczne. Bo jeszcze ktoś gotów uwierzyć w ten "przymus".

    Problemem tu jest - moim zdaniem - chęć utrzymania przewagi kapitałowej nad resztą społeczeństwa.
    Bo "dobrość własnej sytuacji" jest często rozumiana jako lepszość tej sytuacji ponad sytuację innych. Czyli nie jest istotne, że mam dobry samochód. Istotne jest, że sąsiad ma lepszy. Nie jest istotne, że bogacz ma tyle, że może kupić sobie i swoim dzieciom wszystko czego potrzebują teraz i za 50lat. Istotne dla niego jest, żeby mieć więcej niż wszyscy dookoła i jeszcze więcej, co może wynikać np. z całkiem naturalnej potrzeby zabezpieczenia stanu posiadania.

    Dlatego nie warto rozstrzygać, czy takie subiektywne podejście jest słuszne i należy je popierać, czy raczej jest moralnie naganne i należy je "odgórnie regulować". To trochę tak, jakbyśmy próbowali od-hoc dokonać sądu ostatecznego.

    Skupmy się raczej na wspomnianej wolności i jej zabezpieczeniu, bo to jest jedyna droga do sprawiedliwego systemu.

    A co do banków i posiadaczy kapitału. Owszem, działają w niesprawiedliwie "niewolnorynkowych" warunkach.

    Chciałbym jednak rozwinąć wątek ryzyka ponoszonego przez tychże właścicieli. Czy taki posiadacz kapitału chcąc zarabiać na nim powinien ponosić ryzyko wespół z tym, komu tego kapitału użycza?
    Czy właściciel traktora pożyczając traktor powinien godzić się na to, że jeśli pożyczkobiorcy nie uda się zrealizować inwestycji i nie zarobi na niej, to właściciel nie dostanie swoich procentów, a może nawet stracić przez zużycie lub zniszczenie traktora? Czy może powinien pożyczkobiorcy zabrać dom, bo ten nie jest w stanie się wypłacić.
    Oczywiście większe ryzyko zmusiłoby właściciela do wnikliwszej analizy i oceny samej inwestycji, ale czyż nie byłaby to wartość dodana sama w sobie dla obu zaangażowanych podmiotów?

    Czy bank pożyczając pieniądze nie powinien ponosić ryzyka w takim samym stopniu jak pożyczkobiorca? Czyli jeśli inwestycja nie wypali to bank nie powinien pokornie pogodzić się ze stratą, a nie przejmować cały majątek pożyczkobiorcy?

    A końcu, czy posiadacz kapitału wpłacając go do banku na procent powinien ponosić ryzyko niewypłacalności banku? A konsekwencje nieudolnego gospodarowanie przez bank (który został w nieprzymuszony sposób wybrany przez posiadacza kapitału) przenieść na inne banki, państwa a w efekcie - następne pokolenia i ich oszczędności, czy raczej zadłużenie?
  • @Krzysztof J. Wojtas 12:32:11
    A potrafi Pan podać lepszą?

    Definicja nie jest długa. Jest jednym zdaniem;
    "Wolność, to możliwość podejmowania działań w celu realizowania dowolnie obranych celów, z oczywistym zastrzeżeniem nienaruszania tymi działaniami wolności innych. "

    Reszta to doprecyzowanie nie zmieniające nic.

    Jeżeli chodzi o prawo własności, to generalnie należałoby stwierdzić, że człowiek ma prawo własności do tego, co wytworzył, lub uzyskał w wyniku wymiany.
    Jeżeli przekształcił jakieś "dobro wolne", to ma do niego prawo własności.

    Tutaj zawsze będzie dyskusja na temat granicy; co uważać za wytworzenie czy przekształcenie.

    Jeżeli ktoś poniósł koszty badań geologicznych i odkrył źródło ropy, to ma do tego złoża prawo czy nie?
    Jeżeli określimy, że żadnego prawa nie ma, bo ono jest wspólne, to nie byłoby żadnych odkryć.

    To samo z ziemią.
    Jeżeli ktoś ziemię leżącą odłogiem, do której nikt nie zgłasza prawa zajął i przekształcił np. w ziemię uprawną, to ona należy do niego.
    Nawet w Polsce istnieje sporo ziemi, na którą nie ma żadnego popytu.
    Gdyby ustalić, że na każdy hektar ziemi, który nie jest jeszcze niczyją własnością robimy licytację i kupuje kto da więcej, to byłoby mnóstwo terenów które nie uzyskałyby nawet minimalnej ceny, którą nawet bezrobotny może zakupić.
    (oczywiście biorąc poprawkę na to, że są dopłaty i KRUS)
    Gdyby natomiast był jakiś podatek jednorodny od każdego metra ziemi, to ziemi do sprzedania za przysłowiową złotówkę byłoby więcej niż popyt na nią.
    Popyt jest na ziemię, którą ktoś przekształcił w dobro kapitałowe, na której można uprawiać, hodować, budować, wypoczywać...
  • @nikolov 12:50:23
    Twórcy Konstytucji USA oparli się, a może więcej - skopiowali polskie rozwiązania i to w gorszych odniesieniach.
    Ta drobna z pozoru różnica powoduje, że co prawda USA stały się potęgą, ale mają wbudowany postępujący rozkład. Właśnie to jest widoczne.
    A Cywilizacja Polska ma szansę odbudować się i być przykładem dla innych narodów.
  • @imran 13:01:36
    "Wolność to prawo do odpowiedzialności".

    Wyjaśnić należy jednak, że prawo - ma być w rozumieniu pochodzenia od prawdy.
    I to też dopiero trzeba wyjaśnić. Inaczej - jest "za płytko".
  • @nikolov 12:59:22
    >Mam nadzieję, że to było pytanie retoryczne. Bo jeszcze ktoś gotów uwierzyć w ten "przymus".

    Ale obecnie w każdym "cywilizowanym" kraju taki przymus występuje.
    Jeżeli państwo zabiera mi podatki z których realizuje dopłaty do produktu X, jeżeli państwo zaciąga w moim imieniu kredyty aby zapewnić dobra kapitałowe do produkcji dobra Y, tym samym powodując, że te dobra są produkowane tanio i w dużych ilościach, to tym samym zmusza mnie do realizowania "obiektywnego" zysku jakim jest wzrost konsumpcji.
    Bo za każdy produkt ja płacę część (pewnie większą) pod przymusem a tylko małą część dobrowolnie.
    Dobrowolnie ja bym takiej konsumpcji nie uznał za zysk - czyli poprawienie swojego położenia.
  • @nikolov 12:59:22
    >Czy właściciel traktora pożyczając traktor powinien godzić się na to, że jeśli pożyczkobiorcy nie uda się zrealizować inwestycji i nie zarobi na niej, to właściciel nie dostanie swoich procentów"

    Ale to powinno zależeć od umowy między nimi.
    Jeżeli zakładamy dobrowolność umów, to mogą się umówić jak chcą.
    Ale przecież od tego kto ponosi ryzyko zależy cena wynajmu.
    Nie zależ od tego oprocentowanie kapitału.
    Oprocentowanie kapitału jest transakcją wymiany dóbr teraźniejszych na przyszłe.
    Ryzyko jest wyceniane oddzielnie
    Działanie przedsiębiorcze jest wyceniane oddzielnie.
    Praca jest wyceniana oddzielnie.

    Jeżeli to wszystko występuje razem pod jedną pozycją - zysk z inwestycji, to nie oznacza że te składowe znikają.
    Jeżeli ubezpieczenie takiej transakcji w firmie ubezpieczeniowej jest wyceniane na pewną sumę, to nikt nie przejmie tego ryzyka za darmo.

    Jeżeli ktoś chce tylko zaoszczędzić kapitał, a nie chce ponosić ryzyka, ani prowadzić przedsiębiorczej analizy i działalności, nie chce wkładać pracy, to nie oznacza, że traci prawo do tej części zysku, która przypada na samą transakcję wymiany dóbr teraźniejszych na przyszłe.

    Ten kto ubezpiecza bierze część zysku przypadającą na ryzyko
    Ten kto wkłada przedsiębiorcze działanie bierze część przypadającą na to działanie,
    Ten kto wkłada pracę bierze wynagrodzenie za pracę...
    itd...

    To jest chyba najsprawiedliwszy i najsensowniejszy podział.
    Trudno na kimś wymuszać, że ma się zajmować oceną ryzyka, albo pracą, albo oszczędzaniem...
    Niech każdy robi to co potrafi i czerpie z tego zyski.
    Ważne, żeby nikt nie okradał drugiego z jego zysku - tak jak w tej chwili kiedy państwo nas zmusza do oszczędzania dając zysk z tego emitentowi (który się dzieli z bankami i z przedsiębiorcami oczywiście)
  • @Krzysztof J. Wojtas 13:17:08
    I to jest dobra definicja?

    Niewolnik nie ma prawa do bycia odpowiedzialnym? Jak chce być odpowiedzialny, to będzie. Chyba że mu jego pan zabroni. A dlaczego ma zabraniać? Niech sobie odpowiedzialnie podchodzi np. do pracy na swego pana.
  • @Krzysztof J. Wojtas 13:13:13
    No niech będzie, że Artykuły Henrykowskie, choć jeśli już szukać pierwowzoru to dlaczego nie w prawie rzymskim.
    Konstytucja USA jest o tyle lepsza, że jest mniej odległa w czasie i stara się rozwiązać problemy dla modelu społeczeństwa, do którego nam jest teraz trochę bliżej niż do czasów bezkrólewia. Włączając to kwestie wolności. No chyba, że chcemy powołać szlachtę jako "Naród", a z mieszczan i chłopów (czyli kogo?) uczynić poddanych z ograniczonymi prawami. Ale jeśli potrzebujemy elit to może lepiej wprowadzić egzamin na prawa wyborcze.
    Ale jestem jak najbardziej za odrodzeniem, czy też narodzeniem Cywilizacji Polskiej.

    Czy USA ma wbudowany rozkład? Nie. Miały wbudowane zaufanie w siłę woli Amerykanów. Twórcy wierzyli, że potrzeba wolności będzie górowała nad potrzebą bezpieczeństwa. Pomylili się.
  • @imran 13:01:36
    Wolność jest ograniczona.
    Ograniczenia definiują wolność.
  • @BTadeusz 13:46:45
    Ale tylko ograniczona działaniami innych ludzi.

    Nie możemy podciągać pod to żadnych ograniczeń innego typu; np. własna niemoc, brak środków, siły natury...
  • @BTadeusz 13:46:45
    Jeżeli uznajemy, że wolność jest od... od jakiś działań, od przymusu, nacisków...
    to nie możemy napisać, że wolność ma ograniczenia. Bo to by sugerowało, że wolność jest do... do działania, do jakiejś nieskrępowanej działalności, którą coś ogranicza.
    Wolność to nie prawo.
    To prawo do działania, do podejmowania działań jest ograniczone czymś...

    Wolność jest od ...
    Jestem wolny od przymusu ze strony innych, od nacisków, od nakazów...
    Ale w prawie do podejmowania działań jestem ograniczony wolnością innych. Bo nie mogę jej naruszać
  • @imran 13:01:36
    Jeżeli ktoś poniósł koszty badań geologicznych i odkrył źródło ropy, to ma do tego złoża prawo czy nie?
    Jeżeli określimy, że żadnego prawa nie ma, bo ono jest wspólne, to nie byłoby żadnych odkryć.

    To samo z ziemią.
    Jeżeli ktoś ziemię leżącą odłogiem, do której nikt nie zgłasza prawa zajął i przekształcił np. w ziemię uprawną, to ona należy do niego.
    ===============================
    To barbarzyński i krótkowzroczny archaizm.
    Ta zasada powstała w czasach - kiedy ziemi - wydawało się - że jest nieskończenie wiele.
    Jest, przy ograniczonych zasobach - ewidentnym ograniczeniem wolności współobywateli.
    Współ - znaczy - równoprawnych. Rozwiązaniem realnym - z minmalnym z możliwych ryzykiem niestabilności systemu prawnego - jest - wola większości - jako źródło stanowienia ograniczeń wolności.

    Najważniejszą cechą systemu prawnego - jest jego "samostabilność".
  • @imran 13:53:07
    Nie - ta definicja określa wszelką wolność.
    Także w kosmosie i w czasie.
    Prawa naturalne - są nienaruszalne, prawa stanowione - zagrożone sankcją.
    Tak jest - i ZAWSZE TAK BĘDZIE.
  • @imran 13:59:20
    Wolności (absolutnej) - nie ma i nie da się zdefiniować.
    To jest "historyczny byt platoński". Abstrakt.
    Bóg - jest wolny - bo nie ma ograniczeń.
    Bóg - jest wolnością. (lepiej się nie da)
  • @imran 13:53:07
    Grawitacja nie ogranicza Pańskiej wolności?
  • @Cezary Bialik 08:28:12
    Racja !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Banki mają pieniądze z 3 źródeł:
    - kapitał własny (i tu się chyba zgodzimy, że mają prawo zarabiać na kapitale)
    - pożyczki od depozytariuszy (tutaj bank występuje jako pośrednik i też chyba się zgodzimy, że banki mają prawo zarabiać na pośrednictwie)
    - środki uzyskanie z BC - i tutaj zatrzymajmy się na chwilę:

    Otóż środki z BC to środki z EMISJI PIERWOTNEJ. Ponieważ są to pieniądze państwowe, więc beneficjentem ich istnienia powinniśmy być my wszyscy.

    Tak więc Państwo ustala stopy procentowe po jakiej BC udziela pożyczek do BK, a te dokładając swoją marżę udzielają pożyczek dalej. I teraz pytanie:
    - czy kryteria rozdziału tych nowo-wyemitowanych środków są prawidłowe, sprawiedliwe, obiektywne ?

    Czy nie jest tak, że kredyty są przyznawane "swoim" ?

    Tutaj jest ISTOTA problemu: w OBIEKTYWIZACJI przyznawania kredytów, a nie w odsetkach !!!

    Jeżeli BC będzie udzielał pożyczek bez odsetek, to cena kredytu spadnie, ale przecież nadal pozostanie problem z OBIEKTYWIZACJĄ KRYTERIÓW PRZYZNAWANIA KREDYTÓW !!!

    Tak więc skupmy się na ISTOCIE problemu, a nie na kwestii pobocznej !
  • @BTadeusz 14:02:18
    Ale Pan proponuje system, w którym odgórnie ogranicza się prawo ludzi do korzystania z tej ograniczonej ziemi.
    Bo jeżeli można by było tylko dzierżawić i urzędnicy państwowi przyznają to prawo dzierżawy pewnym ludziom (a nawet wszystkim obecnie żyjącym), to już nikt więcej tego prawa nabyć nie będzie mógł. Będzie mógł tylko dzierżawić od obecnych dzierżawców.
    Nie może sobie nawet chyba, tej dzierżawy odkupić.
    Chyba, że ktoś umrze nie pozostawiając spadkobierców, to urzędnik będzie mógł (za łapówkę oczywiście) komuś tą dzierżawę przyznać.
    To by było jedna wielka korupcja, moim zdaniem
  • @BTadeusz 09:09:58
    BREDNIE !!!

    Nie rozumiesz ISTOTY działania mechanizmów rynkowych !!!


    Jeżeli ktoś by "przeszacowywał" swoje koszty i ustalał za wysoką cenę, to zawsze pojawiłby się ktoś, kto zaryzykowałby sprzedaż po niższej cenie. Ci, którzy przeszacowują koszty w górę bankrutują z powodu spadku sprzedaży, ci, którzy niedoszacowują kosztów, upadają z powodu małych zysków.

    W efekcie powstaje stan RÓWNOWAGI, w którym działają firmy, którym udało się OPTYMALIZOWAĆ relację przychodów do kosztów ...
  • @imran 14:17:17
    Przy 1%owym katastrze - zabraknie chętnych na dzierżawę.
    I nie - urzędnik (arbitralnie), a funkcjonariusz administracji w oparciu o jednoznaczne kryteria.
  • @Ultima Thule 14:18:33
    Jak na razie FED nie zbankrutował.
    Ale kto wie...?

    Saddam chciał wybrać konkurencję (FEDu)
    I "niewidzialna ręka rynku" - przywróciła go do pionu... (pardon - tu - poziomu)
  • @BTadeusz 09:29:31
    Masz rację. I dowód tego jest BARDZO PROSTY.

    Otóż wynika to z faktu, że w razie przegrania nie można być "na minusie" i potem odrobić swoje pieniądze. Gdyby to było możliwe, to statystycznie przegrani wcześniej czy później "wracaliby do gry". Tymczasem istnienie "gilotyny" po osiągnięciu zera zł powoduje, że w końcu każdy z graczy zejdzie choć raz poniżej tej kwoty, a to oznacza KONIEC. Potem kolejny i kolejny, aż zostanie OSTATNI i ten będzie zwycięzcą ...

    Ale to nie ma zastosowania do twojego przykładu z kumulacją majątku !!!!

    Gdyż kumulowanie majątku powoduje, że właściciel ma coraz większe koszty jego utrzymania. Te koszty to:
    - kradzieże ze strony pracowników
    - niekorzystne regulacje prawne
    - utrata wartości przez zgromadzone aktywa (to np. dotyka obecnie Chińczyków, którzy zgromadzili ogromne ilości obligacji USA, a teraz Amerykanie robią sobie z nich jaja dodrukowując dolary
    - błędne decyzje inwestycyjne
    - zmiany technologiczne

    itp. itd.

    Ponadto, gdyby ktoś posiadał WSZYSTKIE zasoby świata i miał podpisane z każdym człowiekiem, że ten jest jego niewolnikiem, to gdyby chciał skorzystać ze swego "prawa" i kazać jakiemuś przechodniowi podać mu szklankę wody (w końcu jego niewolnik, jego szklanka i jego woda), to zamiast tego, dostałby w mordę, zostałby zabity, szklanka rozbita, a woda wylana ...

    Bo ludzie działają w ramach porządku prawnego tak długo, jak długo im się to opłaca ...

    Tak długo korzystają z fałszowanych przez państwo pieniędzy, jak długo nie mają lepszej alternatywy ...

    Dlatego keynesa należało ZŁAPAĆ i ROZSTRZELAĆ jako ZBRODNIARZA ...
  • @Krzysztof J. Wojtas 09:47:54
    BREDNIE ...

    Nie ma INNEGO kryterium, niż zysk !!!

    A jeżeli tak uważasz, to mam propozycję, abyś to udowodnił: ja ci dam dwa koty po 500 milionów, a ty mi daj swój dom ...

    Reszty nie trzeba ...
  • @Ultima Thule 14:18:33
    Jako rozumiejący - nie ch Pan zmieni ten system na "taki naprawdę wolnorynkowy" - jeszcze dziś.
    Skończy Pan - jak Saddam, albo oni skończą - jak Saddam - a Pan - nie będzie taki głupi - jak oni - Pan - zabezpieczy się jeszcze lepiej.
  • @Krzysztof J. Wojtas 10:51:38
    ślepą uliczką to jest BEŁKOT na temat braku zysku !!!

    Zysk to po prostu kryterium UŻYTECZNOŚCI społecznej sprzedawanych dóbr !!!

    I bardzo dobrze, że są "cwaniaki", które chcą "wykorzystać" społeczeństwo i dostarczyć mu dobra, które ono POTRZEBUJE ...

    I im bardziej potrzebne dobra ktoś dostarcza, tym większy ma zysk.

    Ale CO W TYM ZŁEGO ???
  • @BTadeusz 11:02:47
    Masz rację !!! I dlatego wolę, aby ludzie byli motywowani ZYSKIEM, niż BATEM ...
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:42:07
    Każdy BEŁKOT jest trudny ...
  • @Krzysztof J. Wojtas 11:19:27
    WOLNY RYNEK ...
  • @Ultima Thule 14:28:11
    Bieda w tym, że zanim FED wpadnie te tarapaty (z nieuczciwymi pracownikam, etc.) - to kompletnie zepsuje NASZ pieniądz.
    Niech sobie dolarzem rządzi - jak mu Pan doradzi - a PLNem - niech rządzą polscy "dostarczyciele dóbr rynkowych".
    Zgoda?
  • @Ultima Thule 14:32:14
    -:)
    No proszę...
    Też jestem debest - wiem, że mam rację...-:))
  • @imran 11:01:06
    „Myślę, że rozpad wolnego rynku rozpoczął się od wyroku Sądu Najwyższego w USA, który stał się precedensem.”

    Zdaje się ,że coś mi umknęło.
    Wchodzi na to że w USA był wolny rynek, mógłbym prosić o sprecyzowanie którym okresie on zaistniał?
    Wtedy gdy mordowano rdzennych mieszkańców i zajmowano ich ziemie.
    Gdy znaczny procent ludności to byli niewolnicy.
    Gdy stwarzano bariery celne dla tańszych towarów z Europy.
    Może gdy dorabiano się na wojnach światowych.
    Albo teraz gdy za makulaturę buduje się pomyślność USA
  • @Ultima Thule 14:14:44
    „- czy kryteria rozdziału tych nowo-wyemitowanych środków są prawidłowe, sprawiedliwe, obiektywne ?”

    Nie mam na ten temat wiedzy, ale nie słyszałem skarg banków na nierówne traktowanie.
    Więc nie wiem gdzie mam szukać tej istoty, skoro jak się wydaje nie ma problemu?
  • @Cezary Bialik 14:40:30
    Może rozpadłsię WR którego nie bylo
  • @Ultima Thule 14:33:51
    Słyszę ten bełkot wolnego ryku...aż mi ultimatycznie thul(nik)ę podwiewa.
  • rozwiazanie
    .
    http://www.youtube.com/watch?v=wEOU0Kc3T1Q
  • mms:©Za wypracowany zysk dostajemy podatkiem w pysk!™
    mms:©Za wypracowany zysk dostajemy podatkiem w pysk™
    Rozumowanie prowadzi w dobrym kierunku.
    Przeprowadzić abolicję Lichwy i Spekulacji, LiS
    A w warunkach gospodarczych bez LiSów producenci będą akumulować bogactwo wprost proporcjonalne do swoich chęci i możliwości.
  • @Krzysztof J. Wojtas 18:50:40
    Na szczęście idea Wolnego Rynku dosłownie ZALEWA INTERNET NICZYM TSUNAMI !!!

    Nie ma już żadnego miejsca w internecie, gdzie możesz się schować i ukryć przed NAWAŁĄ WOLNEGO RYNKU !!!
  • @Ultima Thule 09:56:19
    BUUUUUAAAHAHAHAHAH
  • @Ultima Thule 09:56:19
    Ci amerykanie, którzy mają szeroko otwarte oczy i uszy nazywają 'wolny rynek' następującymi słowami: "..free marktet my ass.."

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY