Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Porozmawiajmy o pieniądzach i dobrobycie

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Gentlemani nie rozmawiają o pieniądzach. Ale blogerzy chyba mogą?

 

 

 

 

 

 Przyszedł czas, aby porozmawiać o tym, o czym gentlemani nie rozmawiają, a co budzi największe emocje. 

W poprzednich postach próbowałem przekonać czytających, że dobrobyt ludzi zwiększa się dzięki kilku podstawowym  czynnikom

  • dobrowolnym wymianom
  • przedsiębiorczości
  • oszczędzaniu (tworzeniu nadwyżki dóbr ponad konsumpcję)
  • inwestycjom - przeznaczaniu tej nadwyżki na tworzenie dóbr kapitałowych

 

Państwo, które zakłóca te czynniki dobrobytu działa na szkodę wszystkich ludzi. 

 

Szkodliwe jest również opaczne rozumienie dobrobytu - jako zwiększonej konsumpcji dóbr. 

Konsumpcja nie jest celem samym w sobie, lecz środkiem do celu. 

Ale ostatecznym celem jest zaspokajanie swoich realnych potrzeb. Czyli subiektywnie pojęta poprawa swojej sytuacji. 

Jednakże tu trzeba pamiętać, że zaspokojenie jakiejś potrzeby - poprawa swojej sytuacji, jest zawsze związana z poniesieniem pewnych kosztów. Te koszty  muszą być niższe od korzyści żeby człowiek chciał dobrowolnie takie działanie podejmować. 

Jeżeli zmusi się człowieka do poniesienia pewnych kosztów przybliżających go zaspokojenia jakiejś potrzeby, to dalej już „dobrowolnie” on może zdecydować, że będzie dla niego korzystne zaspokojenie tej potrzeby ponosząc pozostałą część kosztów. 

Jednak tak naprawdę poniósł on sumarycznie koszty, których uciążliwość jest dla niego ważniejsza niż zysk z poprawy sytuacji (zaspokojenia potrzeby), a więc tak naprawdę jego dobrobyt zmaleje. Jego sytuacja się pogorszy. 

(prosty przykład; państwo zabiera pod przymusem podatki, które przeznacza na dopłatę do produkcji pewnego towaru, przez co ten towar staje się na tyle tani, że ludzie uznają, iż poniesienie kosztów zdobycia środków na jego zakup, będzie dla nich mniej uciążliwe niż korzyści płynące z nabycia tego towaru. Ów towar zaspokoi potrzeby ważniejsze niż te koszty. Więc pozornie ta konsumpcja powoduje wzrost dobrobytu, poprawę sytuacji, ale jeśli wziąć pod uwagę wszystkie koszty - również te poniesione niedobrowolnie w podatkach, dodruku pieniądza, zadłużaniu niedobrowolnym..., może się okazać przeciwnie.)

 

Tak więc państwo, które pobudza, stymuluje konsumpcję poprzez jakiś rodzaj przymusu; tak naprawdę pogarsza dobrobyt - wszystkich lub przynajmniej niektórych grup ludzi. 

Musimy o tym również pamiętać, rozważając rolę pieniądza dla poprawy dobrobytu.

 

Kolejnym problemem, związanym z pojęciem dobrobytu, jest to, że człowiek ma pewną mniej lub bardziej świadomie (czasami nawet podświadomie) ustaloną hierarchę tych potrzeb. Środki potrzebne dla zaspokajania każdej z tych potrzeb nie są nieograniczone, są z natury rzadkie, więc przeznaczenie ich dla zaspokojenia pewnej potrzeby powoduje niemożliwość zaspokojenia innej. 

Dlatego ludzie zawsze starają się zaspokajać w pierwszej kolejności te ważniejsze potrzeby, a używać dla ich zaspokojenia jak najmniej „kosztownych” środków. 

 

Stąd wniosek, że państwo, które zmusza ludzi do poniesienia części kosztów niezbędnych dla zaspokojenia pewnych potrzeb, powoduje, że ludzie realizują niby dobrowolnie w pierwszej kolejności cele związane z zaspokojeniem mniej ważnych potrzeb, zamiast tych stojących w hierarchii najwyżej. (pamiętajmy, ze cały czas mowa o subiektywnych ocenach).

Tak więc znowu; zwiększona konsumpcja wcale nie musi oznaczać wzrostu realnego dobrobytu. (nie dla wszystkich oznacza)

(przykład; państwo ze środków zabranych pod przymusem lub np, dodrukowanych, lub poprzez zaciągnięcie w ich imieniu pożyczki,  buduje np. basen. Dzieci ludzi nie mających wystarczających dochodów na zaspokojenia podstawowych potrzeb, mogą głodne chodzić na basen - bo ten basen został zbudowany również ze środków zabranych ich rodzicom, którzy mają tym samym, mniej środków na zaspokojenie, ważniejszych dla nich, podstawowych potrzeb)

 

Przechodząc do kwestii pieniądza;

 

Nie ulega wątpliwości, że zastosowanie pieniądza jako czynnika pośredniego w wymianach towarów zwielokrotnia  pozytywne efekty działania tych wymienionych czterech czynników. 

Ale z kolei pieniądz fiducjarny daje możliwość łatwego pozyskiwania dóbr - owoców pracy ludzi, którym bez ich zgody, a nawet wiedzy, są owe dobra odbierane za pomocą zwiększania ilości takiego pieniądza. 

Założeniem dającym wytłumaczenie dla tego procederu, a które stoi u podstaw dwudziestowiecznego systemu finansowego, jest przekonanie o potrzebie zwiększania nominalnej ilości pieniądza w odpowiedzi na zwiększony na niego popyt - czyli w różnych wariantach; uzależnianie „dodruku” od ilości nowo wytworzonych dóbr, od utrzymania optymalnego poziomu cen, zgodnie z jakimś z góry ustalonym tempem...

 

Dziś widać gołym okiem, że system finansowy i w ogóle założenia ekonomii forsowane przez cały XXw to jedna wielka piramida finansowa, system, w który wpisane są kryzysy i bieda pewnych grup społecznych, a który wydaje się dążyć do bankructwa. 

Jednak próby zaproponowania czegoś alternatywnego sprowadzają się w zasadzie do ustalenia, kto ma ten nowy pieniądz wprowadzać w obieg i decydować na co będzie przeznaczany. 

 

Nie ma w zasadzie dyskusji o tym, czy pierwotną przyczyną problemów nie jest przypadkiem samo przekonanie o potrzebie tego „kreowania” czy „drukowania”. 

 

Zacznijmy od obalenia mitu, że pieniądza może być za mało. 

Co to w ogóle znaczy; za mało pieniądza?

Za mało do czego? 

Do tego, aby można było dokonać wszystkich wymian towarów i usług, których ludzie chcą  za jego pośrednictwem dokonać. 

A jaka ilość pieniędzy jest potrzebna np. do wymiany 10 godzin pracy, na 100kg ziemniaków?

To zależy od ceny. Nie ma żadnej nominalnie odpowiedniej ilości.

Czyli każda ilość pieniądza jest wystarczająca. To zależy jaką wartość wymienną ustalą zainteresowane strony. 

Tak więc zaspokojenie popytu na pieniądz odbywa się w naturalny sposób poprzez zmianę  jego wartości wymiennej. 

Czy zatem, teoretycznie, 1kg złota może zaspokoić popyt na dokonanie wszelkich wymian towarów i usług na całej ziemi? 

Nie. Bo, dajmy na to, jedna miliardowa część kilograma złota jest dość trudna do odseparowania i używania w wymianach. 

Dlatego w czasach pieniądza kruszcowego wydobywanie złota było dość ważne i zwiększanie jego ilości powodowało większe możliwości tworzenia dobrobytu. Ułatwiało wymiany, kumulację kapitału, a więc wpływało na tworzenie bardziej wydajnych i lepiej zaspokajających ludzkie potrzeby procesów produkcji. 

 

Natomiast pieniądz fiducjarny z jakim mamy do czynienia obecnie, wymaga zupełnie innego podejścia. 

Tak jak 1kg złota nie mógł obsłużyć wszystkich wymian, tak jedna złotówka teoretycznie może. 

Może, bo tą złotówkę można podzielić nawet na trylion części i każdą z nich dokonywać wymian. Reszta zależy od wartości wymiennej tej złotówki - od jej siły nabywczej. 

To,  jaki popyt na pieniądz fiducjarny zaspokoi dana jego ilość, zależy jedynie od tego, jaka będzie jego wartość wymienna, a więc ceny towarów wyrażone w tym pieniądzu. 

 

Zauważmy, że ceny towarów cały czas dostosowują się do popytu na nie, ich podaży oraz do ilości pieniądza. Pewne ceny rosną, pewne pozostają stałe a inne spadają. 

Wyliczenie jakiejś średniej wartości pieniądza, czyli średnich cen, na podstawie koszyka dóbr jest czysto statystyczną zabawą. Dla każdego człowieka ten koszyk musiałby być inny, żeby oddawał jego sytuację, jeśli chodzi o wartość jego pieniędzy. 

Gdyby ilość pieniędzy była stała, to ceny również by rosły i malały ale już tylko na bazie popytu i podaży na towary, pracę, usługi.... 

Ceny tych dóbr, których podaż nie nadąża za popytem by rosły, a tych których podaż  przekracza popyt - malały. 

Taki mechanizm cenowy pozwala idealnie dostosować ilości produkowanych dóbr do potrzeb klientów, jak również dobierać najlepszy zestaw czynników produkcji dla uzyskania danego celu. 

Każda ingerencja w ilość pieniądza - dosypywanie go w pewne miejsca gospodarki, powoduje narastanie tych problemów o których pisałem na początku - zwiększanie konsumpcji przy jednoczesnym zmniejszaniu dobrobytu (według definicji które podałem)

 

Oczywiście bodaj najgorszy efekt powoduje to, z czym mamy obecnie do czynienia; to znaczy dosypywanie pieniądza poprzez system bankowy, czyli poprzez wzmożone udzielanie kredytów przedsiębiorcom. Rozpoczynane są wtedy inwestycje, które nie mogłyby zostać rozpoczęte, gdyby o kosztach ich finansowania (czyli o oprocentowaniu kredytów) decydowały podaż i popyt zaoszczędzonych środków. Czyli gdyby faktycznie decydowali ludzie wytwarzający pewną nadwyżkę dóbr ponad swoją konsumpcję i określający za jaki procent będą gotowi tą nadwyżkę wytworzyć i oddać do banku czy też pożyczyć bezpośrednio przedsiębiorcom. 

Rozpoczynane mogłyby być tylko te inwestycje, na które ludzie są gotowi dobrowolnie oddać środki. 

Przedsiębiorcy musieliby dostosować skalę tych inwestycji do ilości tych „nadprodukowanych” przez ludzi dóbr, wybierając tylko te najbardziej opłacalne - czyli najbardziej ludziom potrzebne. 

Nie ma nic złego w tym, że kredyty mogłyby wtedy być bardzo wysoko oprocentowane. A może bardzo nisko. To nie ma znaczenia. Ważne jest to, aby oprocentowanie było wyznaczane przez preferencje ludzi którzy przeznaczają swoje oszczędności (nadwyżkę wytworzoną ponad konsumpcję) na inwestycje w dobra kapitałowe i co jeszcze ważniejsze - aby to do nich trafiał zysk z tego odroczenia konsumpcji - czyli  zapłata za wstrzymanie się ze skonsumowaniem tego co wytworzyli, do momentu kiedy inwestycje przyniosą efekty. Kiedy kredyty, czy bezpośrednie finansowanie inwestycji odbywa się z wykreowanych z niczego pieniędzy, to ten procent idzie do emitenta, a nie do tych, którzy wytwarzają nadwyżkę.

 

Obecnie panuje pogląd, że należy robić wszystko aby kredyt był tani i łatwo dostępny, tak aby było dużo inwestycji, dużo produkcji i dużo konsumpcji. 

Dlatego tak władza, jak i parlament, RPP oraz Bank Centralny robią wszystko, żeby ten tani kredyt zapewnić. 

Taka polityka powoduje rozpoczynanie na zbyt dużą skalę inwestycji, które nie mogą być dokończone ze względu na to, że były planowane zbyt obszernie na bazie nierealnych kosztów kredytu. Po okresie boomu, musi nastąpić kryzys, kiedy okazuje się, że owe błędne inwestycje nie przynoszą planowanych zysków i spłata kredytów jest zagrożona. Banki wstrzymują akcję kredytową, co powoduje tym większe problemy w sektorze inwestycji, zwolnienia ludzi tam zatrudnionych a w związku z tym brak popytu z ich strony na pewne dobra konsumpcyjne. To z kolei powoduje problemy u wytwórców tych dóbr...itd. 

Nie będę tutaj rozwijał tej teorii, ale jedno jest pewne; ilość pieniędzy trafiających na inwestycje była nieadekwatna do tego co ludzie faktycznie są gotowi zaoszczędzić - odłożyć. I tu się zaczyna cały problem.

Skoro środków na dokończenie tych inwestycji nie ma, to albo zmusi się ludzi do odłożenia środków na ich dokończenie, algo będą one musiały być zlikwidowane. Tak czy inaczej mamy kryzys.

Zdajemy sobie chyba sprawę, że odebranie ludziom tych „niby oszczędności” siłą i dokończenie tych chybionych inwestycji powoduje, że ci ludzie nie będą mieli środków na konsumpcję. Bo oni nie wytwarzali nadwyżki - im można zabrać jedynie z tego, co chcieli przeznaczać na konsumpcję. W związku z tym, po dokończeniu chybionych inwestycji nie ma wystarczającego popytu na na sprzedaż dóbr tworzonych w wyniku owych inwestycji. 

 

Genialni uzdrowiciele gospodarki widzą w tej sytuacji tylko mały wycinek owej całości i na jego bazie proponują środki zaradcze. 

Widzą tylko to, że pewne grupy nie mają pieniędzy na zakup dóbr, które zostały wytworzone, a niektórzy przedsiębiorcy nie mają środków na dokończenie, rozpoczętych na skalę nieadekwatną do ilości realnego kapitału, inwestycji - i ta obserwacja skłania owych uzdrowicieli do ogłoszenia jedynej i najprostszej recepty na kryzys; 

- dodrukować jeszcze więcej środków, tym razem nie przez banki ale bezpośrednio podarować je ludziom, aby mogli wykupić dobra z rynku, co spowoduje zażegnanie kryzysu. 

Oczywiście w pewnych okresach umiejętne dosypywanie środków z pewnością spowoduje krótkotrwały „oddech” i poczucie, że coś się znowu ruszyło. Ale to nie jest naprawianie systemu, tylko leczenie alkoholika klinem. 

 

Jedno jest według mnie pewne;

Problemem nie jest na pewno zbyt mała ilość pieniędzy, albo zbyt duża. Każda ilość pieniędzy jest dobra, o ile pozwoli się cenom dostosować do tej właśnie ilości.

Problemem wywołującym kryzysy są natomiast wszelkie zmiany w ilości pieniądza, które prowadzą do zakłócania naturalnych procesów i rozwoju zgodnego z oczekiwaniami ludzi. 

Twierdzenie, że ilość pieniądza ma nadążać za wzrostem ilości towarów jest niczym nieuzasadnione. To ceny są czynnikiem dostosowującym te wartości do siebie, a nie maszyna drukarska.

KOMENTARZE

  • -:)))
    (cyt):
    poniesienie kosztów zdobycia środków na jego zakup, będzie dla nich mniej uciążliwe niż korzyści płynące z nabycia tego towaru.
    (koniec cyt)

    Ja bym to przeredagował (choć teza z tego wyprowadzona jest wątpliwa)

    Porównywanie uciążliwości z korzyścią - jest "nieanalityczne".
    Możemy prównywać dwie rózne korzyści... dwie różne uciążliwości...
    Ja rozumiem, że "skalowanie ich obu odbywa się w pieniądzu - ale..-:)
    To nie jest przejrzyste.
  • @BTadeusz 11:49:05
    Koszt, użyłem jako uciążliwość.
    Koszt nie musi dotyczyć pieniądza. Kosztem pójścia do kina jest np. rezygnacja z pójścia w tym samym czasie do teatru.
    Chodzi o to, że środki do realizacji danego celu (w tym wypadku czas) nie są nieograniczone.
  • WOLNY RYNEK ...
    Dobrze opisujesz sytuację.

    Powtórzę to dobitnie:

    Nie tylko "każda ilość pieniądza jest dobra", ale też "każdy, kto uważa inaczej, to PIERDOLONY DEBIL I SKURWYSYŃSKI BUC" ...

    Inaczej tego określić nie mogę ...

    Uważam, że keynesistów powinno się traktować jak ZBRODNIARZY WOJENNYCH i ścigać ich BEZ PRZEDAWNIENIA, przeprowadzić UCZCIWE przesłuchania, a gdy się już przyznają do winy, przeprowadzić sprawiedliwe procesy i wydać adekwatne do przewinienia wyroki.

    Dodruk pieniądza to to samo, co wrzucenie drugiej piłki w meczu piłkarskim, dodanie sobie kilku asów z rękawa w pokerze, dodanie sobie trzech żyć w Pacmana lub zabicie przez żołnierza dziecka lub kobiety ...

    Dodruk pieniądza to jest OHYDNA ZBRODNIA, którą może dokonać tylko OSTATNIE, PIERDOLONE ŚCIERWO ...

    I tylko na los ŚCIERWA takie ludzkie GÓWNO zasługuje ...
  • @imran 12:00:22
    Powinien Pan wyraźnie rozróżniać "środki materialne" od "środków "obrotowych"". Bo to przecież nie to samo.

    Przy czym srodkiem materialnym jest także czas (zużyty) - lub zamieniony w srodek "obrotowy".
  • @Ultima Thule 12:04:32-:)))))))))))))))))
    cyt:
    PIERDOLONY DEBIL I SKURWYSYŃSKI BUC" ...
    ----------------------------
    Niekoniecznie, Panie UT - to osoba - która (najczęściej nie zgłębiła tajników Pana umysłu) i wyciąga (w związku z tym) - pochopne wnioski.
    Jestem jednak pod wrażeniem poetyckości ekspresywnej form - któych Pan używa. -:)
  • @Ultima Thule 12:04:32
    Dodruk nie jest ochydną zbrodnią - o ile wszyscy jego użytrkownicy zostali poinformowani z właściwym wyprzedzeniem - o wszystkich parametrach tego dodruku.

    Jeśli emitent nie informuje uzytkowników o powyższym - zachowuje się jak handlarz ukrywający wadę towaru - więc - jak:
    (cyt): - PIERDOLONY DEBIL I SKURWYSYŃSKI BUC" ...
  • @BTadeusz 12:10:00
    no bo ja w ogóle to lubię poezję ...
  • @BTadeusz 12:12:46
    no ale w praktyce nie spotykamy się z uczciwym dodrukiem, dlatego użyłem pewnego skrótu myślowego ...
  • @Ultima Thule 12:14:27
    Ja rozumiem i nie protestuję.-:)
    Ale elegancko z Pana strony byłoby Pańskie "środki artystyczne" poprzedzać przedrostkiem - np"(licencia poetica): - i dalej... jak serce każe...
  • @BTadeusz 12:18:21
    ale przecież ja niczego nie wymyśliłem, korzystam z dorobku pokoleń !!!
  • @Ultima Thule 12:04:32
    "Dodruk pieniądza to to samo, co wrzucenie drugiej piłki w meczu piłkarskim, dodanie sobie kilku asów z rękawa w pokerze, dodanie sobie trzech żyć w Pacmana lub zabicie przez żołnierza dziecka lub kobiety ..."

    Dla osób mniej zorientowanych w temacie. Tego typu poglądy nie są powszechnie podzielane nawet przez liberalnych ekonomistów. Poza może jakimiś nielicznymi wyjątkami uważanymi powszechnie za folklor i zwykłe głupalstwo. Głupalstwo bo ewidentnie nie rozumieją podstaw roli pieniądza. Eksperymenty z bezdodrukowym systemem pieniężnym były już robione (całkiem niedawno w Polsce w okresie lat 1924-1939), i ich efekty są w literaturze opisane. Wystarczy sięgnąć po jakąś książkę o historii gospodarczej Polski tego okresu. System ten bardzo wtedy zachwalany przez niektórych ekonomistów szkoły neoklasycznej jako wręcz genialny wehikuł rozwoju gospodarki, spowodował wieloletnie zwijanie się gospodarki. A jak po latach zaczęła ona wychodzić z głębokiej recesji, to szło to bardzo, bardzo opornie - używając nomenklatury sportowej zostaliśmy w dołkach. A najlepsze jest to, że po tylu eksperymentach, już nawet bardzo liberalni ekonomiści zrozumieli, że akurat to nie jest dobry pomysł, ale gdzieś z polskich zakamarków jacyś dziwni ludzie (otwarcie gardzący nauką ekonomii) podrzucają wciąż te stare, głupie pomysły. I wciąż i wciąż niezrażeni, licząc na niewiedzę ludzi, którzy nie muszą znać ekonomii i historii gospodarczej.
  • @Ultima Thule 12:04:32
    Pozwolę sobie zwrócić Pana uwagę na pewien aspekt (różniącego nas) "paradoksu odsetkowego".
    Otóż owszem - zgadzam się, że jest możliwy "rynek" - z "odpracowywaniem odsetek". Ale na takim rynku (o stałej ilości pieniądza) - po pewnym czasie - ciułacz tych "odpracowywanych odsetek" zgromadzi ich tyle - że będzie mógł na "rynku" ARBITRALNIE - dokonywać DOKŁADNIE tych samych efektów, co (cyt)
    "PIERDOLONY DEBIL I SKURWYSYŃSKI BUC" ...
  • @Ultima Thule 12:04:32 i dalej:
    Jaka to różnica dla podejmowanego przeze mnie (czy przez Pana) ryzyka rynkowego - czy arbitralnych zakłóceń (w dowolnie któtkim czasie) - tego ryzyka - dokonuje minister finansów, czy ów "...-..." - no wie Pan o kogo chodzi...?
  • @vortex 12:27:28
    Tak bym uzupełnił. W istocie tracimy czas dyskutując te stare, głupie, już dawno skompromitowane pomysły. Z tego chleba nie będzie na pewno, i każdy kto trochę na serio pouczył się ekonomii dobrze to wie.
    Nie jest przypadkiem że ekonomiści z realną wiedzą unikają takich dyskusji. Bo jak by to było, jakby lekarz prowadził poważne dyskusje na tematy medyczne ze znachorem, który rozpoznaje choroby powiedzmy oglądając i wąchając mocz danej osoby (nawet nie widząc chorego na oczy) i zapodaje kuracje typu wziąć błota o północy, zmieszać z końskim łajnem i przykładać na bolące miejsce. Trochę by się ten lekarz taką dyskusją ośmieszył. A to co tutaj leci w kolejnych odcinkach, to jest dokładnie to samo - klasyczna ekonomiczna znachorka.
  • @BTadeusz 12:30:45 w nawiązaniu do UT z 12.04
    Dokładnie ten sam skutek rynkowy zaistnieje - o ile banki przyjmą rolę "skrytek bankowych" za opłatą. Jedyną różnicą będzie to - że bankier nie będzie miał wspólników w osobach depozytariuszy.

    Ponieważ "preferencja czasowa" opłaczna "odpracowywanymi odsetkami" - przysparza dóbr na rynku - ale możliwych w całości do ztazauryzowania - trudno - by bankier nie wykorzystał tego - dla włąsnej gry rynkowej - WRAZ Z PRZEWAGĄ - wobec "wolności rynku" - jaką mu taka sytuacja stwarza.
    Ta przewaga kumuluje się u podmiotów - nie prowadzących działalności gospodarczej w obszarze "produkcji materialnej".
    Gdyby przyjąć/założyć - że prawo do niezakłóconego SZTUCZNIE/ARBITRALNIE ryzyka rynkowego - jest przywilejem wszystkich użytkowników pieniądza - to wprawadzenie (z mocy ich woli) mechanizmów korygujących tę przewagę - można przjąć - jak moralne prawo użytkowników pieniądza.

    Zgadza się Pan?
  • @BTadeusz 12:30:45
    NIE BĘDZIE MÓGŁ ...
  • @Ultima Thule 13:05:10
    Pa mu zabroni?
  • @BTadeusz 13:16:37
    Nie ja, tylko WOLNY RYNEK ...

    Otóż: im większa będzie realna wartość odsetek, tym większa będzie (ceteris paribus) preferencja do odraczania konsumpcji, a tym samym nastąpi spadek popytu na kredyty czyli spadek oprocentowania.

    Gospodarka nie tylko nie potrzebuje zmiany ilości pieniędzy, ale też nie potrzebuje żadnej regulacji, gdyż sama ma mechanizmy regulacyjne wbudowane w swoją ISTOTĘ ...

    Ponadto, gdyby ktoś zdołał zgromadzić WSZYSTKIE pieniądze, to wbrew pozorom nie uzyskałby pozycji monopolistycznej, tylko mogłoby się okazać, że nagle wszyscy porzucili by dany rodzaj pieniądza i zaczęli korzystać z czegoś, co pozwalałoby uniknąć płacenia "renty monopolistycznej" posiadaczowi pieniądze.

    Wynika to z faktu, że to nie pieniądze są celem, lecz ZASOBY.

    Tak samo, jak nie o bilet do kina chodzi, lecz o OGLĄDNIĘCIE FILMU ...

    Ponadto jedyną możliwością wykorzystania pieniędzy jest ich ZWRÓCENIE innym ludziom w zamian za zasoby.

    Jedynie zasoby (np. ziemia) warto mieć NA STAŁE i DOCELOWO ...
  • @Ultima Thule 13:05:10
    Będzie mógł więcej.
    Będzie mógł skorumpować polityków - i wprowadzić prawo (DLA NIEGO) - do drukowania pieniądza.

    Nie tylko będzie mógł - ALE JUŻ TO ZROBIŁ.
    Pan nie zauważył niedawnego przeciążenia amerykańskich drukarek?
  • @Ultima Thule 13:22:04
    Hmmm...
    No to proszę zaprojektować tę walutę - na którą wszyscy by się przerzucili.
    I zaproponować gwaranta - że nikt nigdy tego - nie powtórzy.

    Aż mi dech zapiera z ciekawości.
  • @Ultima Thule 13:22:04
    Na ziemię nie ma ceny, ponieważ ziemia jest wieczna - a wszystkie ludzkie produkty - są nietrwałe.
    Proszę nie siać utopii.
    W ostatecznym rozrachunku - za ochronę ziemi - jej włąsciciel musiałby zapłacić...
    ZIEMIĄ.
    A on głupi nie jest. wie o tym
    I zadowala się władzą i przewagą.
    Stał się de facto - SUWERENEM DOMINUJĄCYM.
    Ponieważ ON określa- co jest legalne - można mu skaczyć.
    A Pan?..
    No nie wim, czy głosi Pan te nieprawdy "z potrzeby serca", czy z chęci zysku...
  • @BTadeusz 13:29:26
    korumpować polityków można w systemie INTERWENCJONISTYCZNYM, w którym wiele od polityków zależy ...

    W systemie wolnorynkowym od polityków zależy NIEWIELE, więc nie da się ich korumpować ...

    Jak sobie np. wyobrażasz "skorumpowanie" 40 milionów ludzi, aby korzystali z droższych lekarstw i usług medycznych ???

    Im bardziej interwencjonistyczny jest system, tym więcej zależy od urzędnika i tym więcej może być korupcji ...
  • @Ultima Thule 13:45:14
    Czekam na propozycję zasad nowej - wolnej od "wrogiego przejęcia" - waluty.
  • @BTadeusz 13:50:20
    BZDURA !!!

    Dla wolnorynkowca wystarczy BRAK NARZUCONEJ WALUTY ...
  • @Ultima Thule 13:45:14
    Czekam na propozycję zasad nowej - wolnej od "wrogiego przejęcia" - waluty. i GWARANTA - nienaruszalności tych zasad.

    Od początku naszych zmagań - tę "nową walutę" - widzę - JAKO SENS TEJ DYSKUSJI
  • @Ultima Thule 13:51:39
    A KTO PANU ZAGWARANTUJE - TAKĄ BZDURĘ?
    SAMA SIĘ ZAGWARANTUJE?

    Dlaczego tej "antywaluty" - jeszcze nie ma???
    Przy takiej ilości i sile wolnorynkowców?
  • @Ultima Thule 13:51:39
    Nie ma takiego zakątka KOSMOSU - gdzie byłby Pan "wolny".
    Zresztą co by Pan sam z sobą - robił?

    Gra rynkowa - jest z definicji grą.
    Nie ma takiej gry - w krórej nie byłoby reguł.
    A wolny rynek - to gra bez reguł i gwarancji.
    Znajdzie Pan partnera do takiej gry?

    Jest tylko jeden "DE BEST". (bez gry)
    -:)))))))
  • @Ultima Thule 12:04:32
    "Dodruk pieniądza to jest OHYDNA ZBRODNIA, którą może dokonać tylko OSTATNIE, PIERDOLONE ŚCIERWO ..."

    Ciekawe co na to prywatny FED i równie państwowa Wall Street
  • @Cezary Bialik 16:50:10
    A prywatny, to może tylko czynić dobro?

    Panie Cezary, właśnie od tego jest państwo, żeby prywatnemu nie pozwalać na kradzież i oszustwo, a nie od tego, żeby mu gwarantować takie prawo.
    .
  • @Ultima Thule 12:04:32
    pieniądze jednak skądś się biorą,

    drukuje je władza na finansowanie własnych potrzeb.

    To nie jest skurwysyństwo, tylko podatek.
  • @vortex 12:46:36
    akurat to jest zły przykład,

    z samego zapachu moczu można wiele wywnioskować o kondycji organizmu, niedoborach, i niektórych chorobach.
  • @imran 20:00:46
    "A prywatny, to może tylko czynić dobro?"
    Oczywiście że tak :) ,przynajmniej takie mniej więcej bajki niektórzy opowiadają.

    "żeby prywatnemu nie pozwalać na kradzież i oszustwo,"
    Jaka kradzież ,jakie oszustwo, wszystko odbywa się lega artis, po uwolnieniu z krępujących oków państwowego nadzoru.
  • @Ultima Thule 13:22:04
    pieniądze są potrzebne do odłożenia popytu,

    do kupowania niekonieczne, jeśli posiada się zasoby na wymianę,

    pytanie, co cię szybciej psuje, pieniądze, czy zasoby,

    system podatkowy psuje zasoby, bo od nich trzeba płacić podatki,
    a więc posiadanie ziemi jest nieopłacalne, jeśli dochód z niej nie jest większy od podatku.
  • @Ultima Thule 13:45:14
    akurat Polacy dali się skorumpować i kupują z zapałem droższe leki.
  • @interesariusz z PL 20:19:28
    "akurat to jest zły przykład,

    z samego zapachu moczu można wiele wywnioskować o kondycji organizmu, niedoborach, i niektórych chorobach."

    Ależ jest bardzo dobry. Bo może i kiedyś to była jakaś metoda, tylko w międzyczasie nauczyliśmy się robić analizy laboratoryjne.
    Podobnie w ekonomii, przez setki lat sporo żeśmy się nauczyli, a przez ostanie sto lat szczególnie dużo. I nie warto wracać do pomysłów, które już dawno stały się nieaktualne.
    A to chodziło o niedodrukowanie pieniądza. Więc mi się coś przypomniało. Jakiś tekst kiedyś o historii bankowości czytałem i był opisany ciekawy mechanizm. Bank Anglii w wiekach już dawnych emitował pieniądz w zależności od siły i kierunków wiatrów. Coś dziwnego? Też mnie to zdziwiło, ale sprawa była banalna. To był czas żaglowców, które z Indii i innych dalekich krajów przywoziły do Anglii towary kolonialne. Jeżeli wiatry były pomyślne, to żaglowce szybciej dopływały do angielskich portów, więc więcej ich przypływało w jednostce czasu. A to oznaczało że będzie potrzeba więcej pieniędzy dla płynnego przebiegu transakcji handlowych. Gdy wiatry były niepomyślne było dokładnie na odwrót i Bank Anglii wycofywał część pieniędzy z obiegu. Jak oni wtedy konkretnie te interwencje przeprowadzali, już nie pamiętam. W każdym razie już wiele wieków temu zauważono że należy umiejętnie harmonizować ilość pieniądza w obiegu z aktywnością gospodarczą.
    A tutaj nam się proponuje stała ilość pieniądza (na sztywniaka-beton). Oczywiście że osoby poważne (ekonomiści z kwalifikacjami) unikają takich dyskusji, bo to jest po prostu niepoważne.
  • @vortex 12:46:36
    >W istocie tracimy czas dyskutując te stare, głupie, już dawno skompromitowane pomysły. Z tego chleba nie będzie na pewno, i każdy kto trochę na serio pouczył się ekonomii dobrze to wie."

    Myślę, że profesorowie ekonomii jak Huerta de Soto, czy Hans Herman Hoppe, Mark Skausen ... "trochę" się ekonomii uczyli, a wyrażają tego typu poglądy.
    To nie są może jacyś wybitni epokowi geniusze ekonomii, ale jednak mają duży dorobek i trudno ich zaliczyć do jakiś przeciętnych "profesorów" pokroju pani Seniszyn

    Ale w niedalekiej przeszłości żyli jeszcze ekonomiści wybitni, mający tego typu poglądy - np. Misses czy Hayek.

    Ja nie twierdzę, że należy jakiś punkt widzenia przyjąć bo wybitni ekonomiści go przyjmowali.
    Różni wybitni ekonomiści przyjmowali różne często przeciwstawne poglądy. Przeciętnie inteligentny człowiek może jedynie porównać ich argumenty i sensowność tych teorii.
    Nie można natomiast sugerować się jedynie tym, które teorie zyskały akceptacje ludzi sprawujących władzę i co za tym idzie ogółu naukowców, bo to nie jest żaden wyznacznik,
    Wiadomo, że naukowy światek będzie zawsze skłonny podzielać takie poglądy, jakie są korzystne dla tych, od których zależy wysokość grantów.
    A więc nie dziwiłbym się, że większość popiera idee potrzeby zwiększania ilości pieniądza - korzystne bez wątpienia dla rządów, jak i dla świata finansów.


    A już wnioskowanie na podstawie tego, że w jakimś okresie wprowadzono stałą ilość pieniądza i nie nastąpił rozkwit jest kompletnym nieporozumieniem.
    Na rozwój gospodarczy wpływa wiele czynników i nie ma możliwości wyizolować skutków akurat tego jednego.
    Przed okresem 1924-39 był okres szalejącej inflacji, która doprowadziła do ruiny. Zresztą w historii świata można by wybrać okresy w których ilość pieniądza była stała i był rozwój, w których ilość pieniądza rosła i był rozwój, w których była stała i był zastój, w których malała i był rozwój itd...
    Takie wnioskowanie jest pozbawione jakichkolwiek wartości merytorycznych. To czysta retoryka.
    Na takiej podstawie można udowodnić dosłownie wszystko.
  • @imran 21:38:40
    "Przed okresem 1924-39 był okres szalejącej inflacji, która doprowadziła do ruiny."

    Znam temat doskonale. Okres dużej inflacji z lat 1918-1923 akurat nie doprowadził znów do takiej ruiny. Było nieco inaczej. Świadomie drukowano dużo w latach 1918-1920, z powodu wojny i braku normalnego aparatu skarbowego - był to podatek inflacyjny na potrzeby wojny. Jednak później wciąż bardzo dużo drukowano nie bardzo wiadomo dlaczego, chyba z głupoty, była inflacja na poziomie setek procent rocznie (aczkolwiek gospodarka nieźle się rozwijała). A sypło się to w 1923 roku gdy ruszyła nagle hiperinflacja i wszystko zaczęła wymiatać, wielkie bum. Wtedy oni poszli w drugą skrajność, zabetonowali pieniądz, też głupie.
  • @vortex 21:53:08
    Niedawno czytałem książkę Hazlitta o inflacji w której opisuje różne przypadki dojścia do hiperinflacji. Generalnie schemat jest zawsze podobny. Opisywał dokładnie tą niemiecką.

    Na początku następuje zwiększenie ilości pieniądza na poczet jakiś wydatków. Efekty są dobre, następuje rozwój, a wzrost cen nie nadąża za wzrostem pieniądza. Ludzie wręcz zmniejszają popyt, uważając, iż jest to przejściowe i czekają na spadki.
    Jednak w fazach późniejszych jest odwrotnie. Ludzie przewidują wzrost cen i działają wyprzedzająco wywierając presję na wzrost płac i zagwarantowanie sobie dochodu ponad prognozowane wzrosty.
    Rząd staje się zakładnikiem grup nacisku i wtedy to podaż pieniądza zaczyna gonić wzrost cen.
    Rządy zwykle nie mają dość siły aby się temu przeciwstawić wstrzymując podaż pieniądza.
    Robią to zwykle, kiedy jest już za późno, bo występuje hiperinflacja i taki kryzys, że ludziom jest już wszystko jedno i zgadzają się nawet na "końską" acz niezbędną kurację.
  • @vortex 12:27:28
    prawie wszystkie uczelnie ksztaltuja ekonomistow w duchu keynsa, stad dzis juz nie ma ekonomistow tylko sa analfabeci ekonomiczni jak ty
    wyobraz sobie ze kiedys pieniadzem bylo zloto (ktorego nie mozna dodrukowac) i nie mow mi ze teraz jest lepiej i gospodarka sie rozwija ze hoho, tylko jest dokladnie odwrotnie
  • @imran 22:07:34
    dlatego kazdy rzad bedzie mial chrapke na dodruk i trzeba tego zakazac konstytucyjnie
    niektorzy nie potrafia sobie wyobrazic zycia bez inflacji
  • @cezar 23:37:21
    Jakbyś zaczynał zdania od dużej litery, a kończył kropką - to może byśmy pogadali. I nie mów że się złośliwie przypieprzam, uczą tego w pierwszej klasie podstawówki. Jesteś niechluj intelektualny oczywisty, a chcesz obalać poglądy setek bardzo mocnych zawodników. Ty na pewno ich poglądów nie obalisz.
  • Jakby się nie obracać - d... zawsze z tyłu...
    Przepraszając za kolokwializm obserwuję - że wszyscy zauważyliśmy - że pieniądz - nie może być pozostawiony sam - sobie.
    Paradoksalnie - to źródło wolności - nie jest w pełni wolne.
    Jego wolność ogranicza - jego suweren.
    W czyim interesie?
    NA PEWNO NIE W INTERESIE OBIEKTYWNEJ SPRAWIEDLIWOŚCI.
    By byłby Bogiem.
    Robi to we własnym interesie.

    Dlaczego we własnym interesie - nie mielibyśmy być suwerenem - nad własnym pieniądzem?
    Może spróbowalibyśmy SIĘ ZDEFINIOWAĆ - kto???? to... MY?
    I pierwsza kwestia:
    My - Polacy - czy niekoniecznie?
    (UT - zapewne zakrzyknie - MY - globalni obywatele.. Ale kto uzna takiego "globalnego Obywatela - na Wall Street?...)
    Może łatwiej byłoby zdefiniować "nasz wspólny interes" - na mniejszym obszarze... no choćby (póki jest) - na obszarze Polski?
  • @vortex 00:08:45
    bede pisal jak mi sie podoba bo tak lubie
    a jak ci sie nie podoba to nie odpowiadaj
    twoje poglady juz dawno obalono
    poczytaj troche ksiazek bo smierdzisz niewiedza
  • @BTadeusz 11:39:27
    Nikt nie jest wolny w takim sensie, w którym mógłby naruszać wolność innego.

    Naszym wspólnym interesem jest to, aby uznać za słuszne podstawowe zasady pozwalające egzekwować zakaz naruszania wolności innych.

    Konsekwencją tego w gospodarce jest wolny rynek, a więc zapewnienie dobrowolności wymian, zakaz stosowania oszustwa, przymusu bezpośredniego, kradzieży - naruszania własności.

    Naszym wspólnym interesem jest to, aby państwo (jako aparat przymusu) pilnowało tego zakazu naruszania wolności. A co jest samo przez się zrozumiałe samo nie naruszała tej wolności (przymus musi być stosowany, ale przeciw tym którzy chcą wolność naruszać, a nie przeciwko komukolwiek innemu)

    Jeżeli to przyjmiemy, to kwestia pieniądza wynika z powyższego. nie można zwiększać ilości pieniądza, bo to jest kradzież.
    Nie można wyłączać banków spod ogólnego prawa, zasady przestrzegania umów, zawierania umów w dobrej wierze, a nie w celu oszukania.
    Nie można w ogóle czynić w prawie wyjątków dla określonych grup czy instytucji. Jeżeli coś jest naruszaniem wolności, to dla wszystkich bez wyjątku.
  • @imran 14:27:38
    Kto jest suwerenem?
    Dla ziemi w granicach Polski?
    Dla pieniądza?
    Pan uważa - że ma być stała ilość pieniądza.
    A suweren?
    Kto ma zdefiniować pieniądz. Co jest pieniądzem, a co nie?
    Jak rozwiązać problem koncentracji kapitału
    Czy podatnik ma być gwarantem dotrzymywania umów - nawet - gdyby były to umowy - nierealne? (np oddam - jeśli będę mógł)
  • @imran 14:27:38
    Nie można postulować zasad - któych nikt nie będzie respektował.
    Zapostulujemy - stała ilość pieniądza - a nie znadziemy nikogo - kto by wymuszał przestrzeganie tego w przyszłości.
    To wadliwa aksjomatyka.
  • @BTadeusz 14:50:17
    Suwerenem jest Naród.
    Naród, poprzez przyjęcie pewnych zasad moralności - nie wolno zabijać, kraść, oszukiwać, ... zadeklarował się jasno co do drogi jaką powinniśmy kroczyć.
    Nie wolno społeczeństwa żyjącego aktualnie, pytać w referendum, a konkretnie pytać przypadkowe osoby, które akurat w referendum wezmą udział, pytać o to, czy akurat w tym a tym przypadku to uważają, że kraść również nie można czy też o ile jest to dla nich korzystne to można.

    Jeżeli nie wolno kraść, to nie wolno nakazać ludziom użytkowania pieniądza, którego ilość można dowolnie zwiększać.
    Większość nie może zadekretować, nawet w referendum, że daje sobie prawo do rabowania mniejszości.

    Wyjątkiem jest zebranie podatków, na cele wspólne, czyli takie cele, które są niezbędne dla istnienia państwa, z których korzystają wszyscy ludzie.

    Problem koncentracji kapitału rozwiązuje wolny rynek i państwo zakazujące naruszania wolności.

    Podatnik nie może być gwarantem dotrzymywania umów.
    Umowa, która jest niemożliwa do spełnienia, została zawarta w celu oszustwa, jest z mocy prawa nieważna.
    Jeżeli na jej podstawie oszustwo się dokonało, to aparat przymusu (sądy prokuratura, policja) zgodnie ze stosownymi przepisami nakłada karę na oszusta, ewentualnie z jego majątku wyrównuje szkodę.
    Podatnik nic do tego nie ma.

    Jeżeli umowa jest jasno określona i obie strony ją uznają, to państwo się w ogóle nie wtrąca.
  • @imran 15:54:00
    Problemu koncentracji kapitału nie rozwiązuje rynek - ZWŁASZCZA - WOLNY. Dowodem - dominacja dolara i woluntaryzm jego właścicieli/drukarzy. I nawet "ichni" suweren naród - może im za ten dodru - naskoczyć...
    Jak wyobraża Pan sobie suwerena - bez ziemi?
    Czy ziemia może być "towerem" - jak katrofle? (polska ziemia)
  • @imran 15:54:00
    Policja sama się finansuje?
    Stójkowi piszą i interpretują wielotomowe prawo finasowe?
    Po to - by bankierzy nie oszukiwali - a i tak oszukują i stać ich na korumpowanie polityków. - to wynik "wolnego rynku"? (np. AG)

    Kto wytwarza towary i usługi konsumowane przez bankierów, prawników i polityków?
    Oni sami - "swoją " działanością gospodarczą?

    Suweren - naród - nie musi na taką wolność - wolności - wyrazić zgody.
  • @BTadeusz 16:00:25
    Dodruk dolara jest sprzeczny z zasadami wolnego rynku.
    Przypominam, że rząd USA skonfiskował ludziom ich majątek - złoto. Zabronił dokonywać transakcji w złocie.
    Złodziejstwo i bandytyzm, to nie wolny rynek.
  • @imran 16:06:29
    Zasady wolnego rynku - są arbitralne - i nikt - jak dotąd - w komplecie ich nie stosował. Nie znamy wyników gospodarki wolnorynkowej. Mamy wróżby i prognozy. Może Ultima Thule - na Marsie sam z sobą - przeprowadzi taki 100%-owo wolnorynkowy eksperyment...
    Wolny rynek ponadto NIE MOŻE mieć zasad - bo skoro wolny?...-:)
  • @imran 16:06:29
    Więc może jednak zajmijmy sie rynkiem ograniczonym (a nie - wolnym) - ale - KONKURENCYJNYM?... Jako bytem realnym i potrzebnym .
  • @BTadeusz 16:05:37
    Policja, wojsko, sądy, ustawodawstwo... i inne wydatki na cele wspólne muszą być finansowane z podatków.
    Przecież to napisałem wyraźnie. Nie rozumiem o co Pan pyta.

    Prawo piszą i interpretują prawnicy. Ale musi być ono zgodne z podstawowymi zasadami przyjętymi przez Naród.
    A więc prawo musi zakazywać kradzieży i oszustw, a nie ułatwiać.
  • @imran 16:06:29
    Zasady rynku "o ograniczonej wolności" - też ktoś (np. suweren) musi gwarantować. To kosztuje. Nikt nikomu na nic nie da gwarancji - za darmo.
    I suweren musi starnni rozważyć - CO Z WOLNOŚCI RYNKOWYCH - OPŁACA MU SIĘ GWARANTOWAĆ.
    I niekoniecznie będzie to całość programu UT.
    Wolny rynek - to - nie jest - ŻADEN BYT OBIEKTYWNY. To zestaw zasad gwarantowany w państwie, który wraz z systemem podatkowym - tak naprawdę - definiuje gospodarkę państwa.
  • @BTadeusz 16:16:19
    Wolny rynek nie został w całości zastosowany, a ograniczony został i efekty tego ograniczenia widzimy.
    Wszędzie tam, gdzie wolny rynek jest częściowo stosowany, działa zgodnie z przewidywaniami - dobrze, tam, gdzie jest on ograniczany działa zgodnie z przewidywaniami źle.
    To chyba daje podstawy do dokonania wyboru?

    Podaje podstawowe zasady działania wolnego rynku, skoro Pan twierdzi, że ich nie ma;
    - nie wolno zakazywać zawierania dobrowolnych umów
    - nie wolno naruszać wolności ludzi
    - nie wolno kraść
    - nie wolno oszukiwać
    - nie wolno podejmować działań w celu

    bez tych zasad nie ma wolnego rynku, więc proszę nie sugerować cały czas, że pisząc o wolnym rynku mówimy o wolności do zniewalania.
  • @imran 16:17:18
    Poprę Pana - jeśli zaproponuje Pan zestaw zasad - które - JAKO MECHANIZM - nie dopuszczą do sytuacji koncentracji większości kapitału w jednym ręku, ani do dodruku. (w praktyce).
  • @BTadeusz 16:23:17
    Nie rozumiem co Pan ma na myśli pisząc, że suweren ma coś gwarantować?
  • @imran 16:27:12
    Dobrowolność umów - proszę bardzo - ale bez gwarancji ich dotrzymania - przez państwo.
    Z ograniczeniem własności ziemi.
    Ziemia (póki co wspólna) - nie ma równoważnika wartości.
  • @imran 16:27:12
    I ja miałbym gwarantować pożyczanie na procent - przy stałej ilości pieniądza?
    Przecież doprowadzi to koncentracji kapitału i monopolu na prywatny pieniądz.
    Z której zasady wynika - że to niemozliwe?
    (ta druga zasada - to hasło bez treści)
  • @imran 16:29:50
    Że przeprowadzi Z URZĘDU dochodzenie i wyda wyrok.
    W dzisiejszym stanie prawnym.
    A jeśli prawo mamy zmieniać - to dlaczego nie w interesie suwerena - narodu - lecz w interesie - nielicznych?
  • @BTadeusz 16:27:46
    A jest Pan w stanie podać jakiś hipotetyczny przykład, jak mogłoby dojść do koncentracji kapitału przy założeniu, że wszystkie wymiany są dobrowolne, nie następuje kradzież, wymuszenie, oszustwo.
    Dodam, że w tym zawiera się ustanowienie przez aparat państwa bariery wejścia w konkurencję w danej gałęzi gospodarki, nakaz przez państwo przyjmowania jako obowiązujący środek wymiany waluty, którą ktokolwiek może sobie dodrukowywać, zbieranie przez państwo w jakiejkolwiek formie środków na wspieranie jakiejś działalności gospodarczej...

    Jeżeli wyobrazimy sobie, że aparat państwa jest w stanie wyeliminować powyższe, to proszę mi powiedzieć jak mogłoby dojść do koncentracji kapitału?
  • @BTadeusz 16:31:02
    >Dobrowolność umów - proszę bardzo - ale bez gwarancji ich dotrzymania - przez państwo.

    Nikt nie ma dawać gwarancji. Ale ten, kto jest poszkodowany w wyniku niedotrzymania umowy musi otrzymać pomoc aparatu państwa dla odzyskania, czy wyegzekwowania tej umowy.
    Jeżeli to się okaże niemożliwe, to państwo nie ma możliwości odbierać innym, żeby wyrównać straty.
    Każda umowa niesie ze sobą ryzyko.
    Jeżeli niedotrzymanie umowy wynikało z oszustwa, kradzieży, to państwo ma oszusta ukarać.
  • @BTadeusz 16:39:17
    >A jeśli prawo mamy zmieniać - to dlaczego nie w interesie suwerena - narodu - lecz w interesie - nielicznych?

    Prawo mamy zmieniać w interesie narodu.

    Ale w interesie narodu nie jest pozwolenie większości na kradzież.
    W interesie narodu jest to, żeby obowiązywały wszystkich te same zasady oparte na zakazie naruszania wolności innych.
    Nie jest w interesie narodu np. aby większość mogła zdecydować, że można dodrukować pieniądze i przekazać je rolnikom na dotacje do taniej żywności.

    W interesie narodu jest to, żeby obowiązywały jasne zasady, których nawet większość nie może naruszyć;
    - nie wolno kraść
    (państwo nie może odbierać własności na cele inne niż cele wspólne.) Dobro rolników nie jest celem wspólnym.
    Dobro emerytów nie jest celem wspólnym
    Dobro nauczycieli nie jest celem wspólnym
    Dobro firmy X nie jest celem wspólnym
    Zakłócanie cen ustalanych w wyniku dobrowolnych wymian nie jest celem wspólnym
    ...
  • I to pan czegoś tak oczywistego nie rozumie?
    BT "I ja miałbym gwarantować pożyczanie na procent - przy stałej ilości pieniądza?
    Przecież doprowadzi to koncentracji kapitału i monopolu na prywatny pieniądz."
  • Ziemia
    Mnie to zastanawia że złoty pieniądz i pełną wolność zazwyczaj proponują także monarchiści. Ciekawe dlaczego pomijają fakt kogo tak naprawdę była ziemia w monarchii?

    Nie ma lepszej gwarancji chroniącej przed rozpadem państwa i narodu niz to, że ziemia nie jest nikogo indywidualnie dożywotnią własnością, nie jest normalnym, wolnym w obrocie towarem.

    I tak było w monarchii. A jak powinno być w demokracji? Kto jest suwerenem? Nie warto by go zdefiniować jako większość z uprawnionych i zakończyć ten spór?
  • @MSzach2 07:19:06
    Jaki spór zakończyć? Jeszcze o ziemi nie rozmawialiśmy.

    Ja w ogóle nie wiem jakie są konkretnie Wasze propozycje na temat ziemi.

    Czy obecnym właścicielom chcielibyście odebrać?
    Czy wprowadzić jedynie zakaz nabywania przez obcokrajowców?
    Czy posiadanie ziemi miałoby być wyłącznie na wieczystą dzierżawę (a wtedy kto będzie decydował komu daną ziemię przyznać?
    Czy państwo przekazywałoby ziemię na określony okres w dzierżawę (a wtedy, kto by w tą ziemię miał inwestować)
    Czy można mieć własność domu, bez własności ziemi pod nim? Czy można dom przenieść w inne miejsce?

    Samo puste hasło, że ziemia ma być własnością wszystkich, to trochę za mało, żeby dyskutować.


    Jeżeli chodzi o monarchię i demokrację, to w każdym ustroju może istnieć zasada państwa prawa, a może istnieć zasada totalitaryzmu. Totalitaryzm może być zarówno ze strony większości jak i Króla.
    W państwie prawa, obowiązuje natomiast wszystkich, przestrzeganie pewnych nadrzędnych zasad wynikających z tradycji, w naszym przypadku cywilizacji łacińskiej, i które to zasady są ogólnie akceptowane.
    Wtedy ani Monarcha, ani większość nie może tych zasad łamać.
    Nie może np. odbierać własności, naruszać wolności, wprowadzać prawa działającego wstecz, łamać inne zasady prawne, które przez wieki dobrze działały i ich słuszność nie budzi wątpliwości.
  • @imran 16:54:07
    Nie podejmę dyskusji z takim kompleksem "wolnego rynku".
    Najbardziej dlatego, że nikt nie dowiedzie, że stanowi on spójny model społeczno gospodarczy - adekwatny do stanu i pożądanej dynamiki tego stanu polskiej gospodarki.
    Stawianie (arbitralnych) zasad - jako ważniejszych - od społecznych skutków - to stawianie wozu przed koniem. Tak zaprogramowano teorie "komunistyczne". Zasada - pierwsza, człowiek - jej narzędziem.
    Nie wchodzę.
  • @imran 08:52:03
    W zasadach - wolno , czy bezwolnorynkowych - ziemia nie może zostać własnością nielicznych jednostek - i to w systuacji - gdy na "ochroniarzy" (gwarantów) - tej własności - będą "zatrudnieni" ci - którzy ziemi nie mają - a opłata będzie w innej walucie - niż ziemia.

    Monopolizacja ziemi (bogactw), powietrza, pieniądza - nie może się zdarzyć.
    To uważam za pierwsze ograniczenie wolności (społeczne) - czyli takie - któgo naruszenie może prowadzić do wojen domowych.

    Ale - taka moje opinia - jest moją opinią - mogę jej bronić - wobec jednego przeciwnika. kiedy przyjdzie wielu - zmusi mnie do uległości.
    Rozwiązaniem optymalnym - jest (dla mnie) ("oświecona") demokracja.

    Myślą przwodnią wszystkich rozważan - powinna być zasada;
    Tyle wolności ile odpowiedzialności.
    A nie jakieś aprioryczne, arbitrlne "zasady wolnego rynku".
    Bez zdefiniowania suwerena - ale nie - plakatowego (typu -"klasa robotnicza, czy "naród) - lecz z jednoczenym zakresem samoograniczenia w decyzjach.
    Jednocześnie suweren ów - musi dawać nadzieję na względną stałość "stanu prawnego" (porządku społecznego) w perspektywie długoterminowej (najlepiej - historycznej).

    Trochę to chaotyczne - ale skoro przychodzi mi(nam) - ograniczać wolność nieskończoną - to inaczej się nie da.
  • @imran 08:52:03
    Samo puste hasło, że ziemia ma być własnością wszystkich, to trochę za mało, żeby dyskutować.
    --------------------------------------------------------------------
    Wkurza mnie Pan.
    Proszę więc postulować - konstruktywnie i odpowiedzialnie.
    Zna pan walutę adekwatną do wartości ziemi - przejętej na wieczność?

    Proszę zaproponować - za co miałaby być ziemia kupowana.
    Póki nie znajdzie Pan tej waluty - ZIEMIA NICZYJĄ WŁASNOŚCIĄ BYĆ NIE MOŻE.
    Danina krwi narodu - skonfigurowała granice państw.
    Wewnątrz tych granic - naród - jest suwerenem.
    I nie dlatego , że ma tytuł profesora, lecz dlatego, że jest zdolny fizycznie bronić atrybutów tej ziemi.

    Jeśli Panu jest wszystko jedno - czy nad posiadaną prze Pana ziemią - jurysdykcję rozciąga Rosja, czy Bruksela - byle była Pańska - to proszę nie liczyć, że ktoś kiwnie Palcem - gdyby przszedł "ruski" - i Pana uwięził na "Pańskiej" ziemi.

    Rozumie już Pan słowo "gwarant"?
    Prawo - to nie wolność
    Prawo - to przemoc.
  • @imran 16:39:56
    Koncentracja kapitału wystąpi przy pożyczniu na procent (nawet przy stuprocentowym zabezpieczeniu kredytu - przy stałej ilości pieniądza.
    Oczywiści pieniądz trzeba zdefiniować. Póki tego nie uczynimy - nic nie wiadomo - WIĘC TYM BARDZIEJ - CZY NIE ZOSTANIEMY NIEWOLNIKAMI BEZ GROSZA. A wszystko - oczywiście - legalnie.
  • @imran 08:52:03
    Czy obecnym właścicielom chcielibyście odebrać? (ziemię)
    =============================
    Nie - inaczej zdefiniować uprawnienia względem ziemi - z tytułu aktu własności.
  • Temat ziemia jest arcy ważny bo "pieniadze" to nie wszystko panie imranie -:)
    Imran: Wtedy ani Monarcha, ani większość (...) Nie może np. odbierać własności
    --------------------------------------------------
    Ale przecież jeżeli ziemia będzie własnością suwerena to groźby totalitaryzmu w tej mierze się nie odnotuje.
    W istocie nie posiadalibyśmy ziemi na własność lecz własnoscią byłoby prawo do jej dzierżawy.

    Opłata dzierżawna powinna być procentem jej wartości ale nie powinna być wartościowo zróżnicowana "narodowościowo" (zlinczowaliby nas za silni jeszcze globaliści).
    Powinna być zróżnicowana ilościowo (monopol).
    Zaś różnica w p. dzierżawnym pomiędzy "fizycznym" tu mieszkającym Polakiem, a "niepolakiem" czy os. prawną powinna przejawiać się w długości prawa do dzierżawy: Polak- dożywotnio z prawem przekazania tego prawa w spadku, dopóki oczywiście opłaca dzierżawę, reszta tylko okresowo np. 25 lat z możliwością przedłużenia o kolejne 10 w zamian za inwestycje.

    W ten sposób pańskie pytania stałyby się bezsensowne bo:
    - nikomu by ziemi nie odbierano?
    - obcokrajowcy nabywaliby ziemie jak dotąd tyle że byłoby to tylko prawo do jej dzierżawienia?
    - nikomu nie trzeba przyznawać bo nic się nie zmienia oprócz tego ze zienia przestaje być towarem, a w to miejsce towarem jest prawo do jej dzierżawy.
    - Inwestowaliby bo wszelkie ludzkie inwestycje nie są wieczne tak jak ziemia.
    - jeżeli ma się na dzierżawę to i dom się opłaca. Poza tym dom ma być z tej dzierżawy wyłączony. Nie słyszał Pan?

    -----------------------
    Dopiero gdy ziemia przestałaby być towarem to państwo polskie będzie miało PRZYSZŁOŚĆ . A więc i pieniądz (i rozmowa o nim) nabierze na wartości :)
  • @MSzach2 13:19:55
    -:)
    Pozdrawiam
  • To prawda:
    pieniądz fiducjarny daje możliwość łatwego pozyskiwania dóbr - owoców pracy ludzi, którym bez ich zgody, a nawet wiedzy, są owe dobra odbierane za pomocą zwiększania ilości takiego pieniądza.

    Założeniem dającym wytłumaczenie dla tego procederu, a które stoi u podstaw dwudziestowiecznego systemu finansowego, jest przekonanie o potrzebie zwiększania nominalnej ilości pieniądza w odpowiedzi na zwiększony na niego popyt - czyli w różnych wariantach; uzależnianie „dodruku” od ilości nowo wytworzonych dóbr, od utrzymania optymalnego poziomu cen, zgodnie z jakimś z góry ustalonym tempem...
    ----------------------------------------------------------------------
    Ale jest inny punkt widzenia:
    Ministerstwo finansów to 80.000 ludzi.
    "Okradamy" siebie (podatkami) - aby ten sektor gospodarki zasilić wynagrodzeniami za ich trud.
    Znaczy to - że każdy z dostawców dóbr i usług - musi znaczącą ich część dostarczyć za darmo.

    Takich "sektorów gospodarki" mamy znacznie więcej.
    Ilość osób pobierająca środki na swoje utrzymanie z budżetu (podatków) - jest większa, niż ilość osób dostarczająca na rynek towary i usługi.

    Moim postulatem jest aby wszyscy podlegali prawom - nie tyle - wolnego rynku (bo cholera wie - co to miałoby być) - ile - rynku konkurencyjnego.
    Ale aby zlikwidować "celników" - musielibyśmy zlikwidować próżnię społeczną - której wśród nas - nie chcielibyśmy oglądać.
    Ta "próżnia" - to osoby niesamodzielne - nie z własnej winy, czy niedbałości.

    I sądzę - i o tym chciałbym dyskutować - czy więcej dóbr i usług musimy dostarczać na rynek za darmo - w obecnym systemie, czy - gdybyśmy wyemitowywali pieniądz na zaspokojenie potrzeb socjalnych tych niesmodzielnych polskich obywateli.

    Gdybyśmy tę emisję realizowali w sposób jawny - co do ilości i czasu - z odpowiednim wyprzedzeniem - to zmiany ryzyka rynkowego - dla podmiotów gospodarczych byłyby znane i przewidywalne - więc dla funkcjonowania rynku - OBOJĘTNE.
    WBREW twierdzeniom - że dodruk (sam sobie) - jest kradzieżą.
  • @BTadeusz MSzach2
    Jeżeli chodzi o kwestię ziemi, to chcę tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę;

    Duża część ziemi jest w tej chwili w posiadaniu milionów prywatnych ludzi.
    Jednym z nich jest moja skromna osoba.
    Kiedy wchodziłem w zawodowe życie od razu postanowiłem zmniejszyć do minimum wypracowywanie sobie emerytury w ZUSie a zamiast tego swoje wypracowane środki sam sobie odkładać. Z możliwych sposobów na gromadzenie tych oszczędności; w banku, w złocie, w dziełach sztuki... wybrałem ziemię.
    Kupuję kiedy tylko mam taką możliwość po kawałku ziemi.
    Czyli konkretnie wygląda to tak;
    - swoją pracę wymieniam (wymieniałem) na pieniądze, a te na ziemię.

    Zasadne jest więc chyba moje pytanie;
    Czy szanowni Panowie chcecie mnie pozbawić tych odłożonych na starość środków?
    Oczywiście jak pokazuje praktyka, można ludzi pozbawić oszczędności w gotówce, można skonfiskować złoto, można odebrać środki zgromadzone w funduszach emerytalnych.
    Państwo nieprzestrzegające zasady poszanowania wolności ludzi, może zrobić wszystko. Również skonfiskować oszczędności ulokowane w ziemi.

    Ale dla mnie takie państwo jest państwem bandyckim.
    Dlatego pytam; jakie państwo chcecie tworzyć?
  • @BTadeusz 13:58:29
    >"Okradamy" siebie (podatkami) - aby ten sektor gospodarki zasilić wynagrodzeniami za ich trud."

    Jeszcze raz wyjaśniam moje stanowisko co do okradania i podatków;

    - Aby państwo istniało, musi zbierać w podatkach pewne środki na realizacje celów wspólnych. Niektóre z tych celów są poza dyskusją; nikt ich nie kwestionuje. Inne są wątpliwe, ale do dyskusji. Jeszcze inne są w oczywisty sposób niemożliwe do zaliczenia jako cele wspólne.

    Jeżeli ktokolwiek, nawet większość, zadecyduje, że można zbierać podatki na cele inne niż wspólne, to jest to złodziejstwo i bandytyzm.

    Nie ma znaczenia w jakiej formie zebranie tych podatków będzie się odbywać.
    Kwestia zebrania tych środków poprzez dodatkową emisję, jest tylko techniczną kwestią.
    Nie zmienia to nic jeżli chodzi o kwestię złodziejstwa.
    Emisyjne zebranie środków na cele inne niż wspólne jest złodziejstwem, a zebranie na cele wspólne jest techniczna kwestią ściągnięcia podatków.

    Nie mieszajmy tych spraw. To, jak technicznie podatki zostaną zebrane jest kwestią zupełnie oddzielną. Nie można sugerować, że zmiana formy zebrania podatków, zmieni cokolwiek w kwestii, czy owe podatki są złodziejstwem, czy zebraniem funduszy niezbędnych dla istnienia państwa.

    Taki sposób o jakim Pan marzy, zbierania podatków poprzez dodruk, ma swoje wady i zalety i można o tym dyskutować, ale moim zdaniem na samym końcu, a nie na początku.
  • @imran 15:23:31
    Moja propozycja polega na obłożeniu ZIEMI (a nie tego co na niej) podatkiem katasralnym (wszystko ponad działkę pod dom - np1000, czy 2000m^2) - np 1% rocznie.
    Jeśli kupił Pan ziemię nie po to, by służyła nam wszystkim (nie pod działalność gospodarczą), a po to, aby ograniczyć do nie j dostęp narodowi - to nie będzie Pana stać na jej utrzymanie.

    Nie ma takiego gwaranta na ziemi - by z samego posiadania czegokolwiek - mieć dochody. Nie ma takiej waluty - która odłożona mnożyłaby się jak w śwince z bankowej reklamy.
    Nie da się tak "ubezpieczyć" na przyszłość.
  • @imran 15:40:02
    Nikt nie musi na Pana pracować z powodu - że ma Pan ziemię.
    Nie może być takich mechanizmów gospodarczych.
    Inwestycja musi być uczciwa - a nie bandycka.Jeśli "zaoszczędził" Pan coś i chce Pan użyć tego do zmultiplikowania swoich dochodów - to jest to moralne - o ile (z tej racji) - dostarczy Pan więcej poządanych na rynku dóbr na ten rynek.
    Nie zaś - z racji STANU POSIADANIA.

    Nie można być kimś, nie można być w stanie - implikującym wytwarzanie dóbr dla Pana - przez innych - za darmo.
    Sensem rynku - jest wymiana OBUSTRONNA.
  • @BTadeusz 15:47:25
    1% czego?
    Jeżeli kupiłem działkę w terenie, na którym nie było nic. Ani drogi, ani prądu, ani wody...
    Kupiłem za bezcen. Podobnie postąpili inni.
    Zaczęliśmy inwestować w infrastrukturę.
    Dzięki temu następni ludzie zaczęli stawiać pierwsze domy.
    Jeżeli tam powstanie ładne osiedle, to cena takiej działki może być wielokrotnie wyższa.
    Ale jeżeli obok powstanie wysypisko, to jej cena spadnie poniżej zakupu.

    Od której ceny ma być ten 1%?

    A co z kwestią straty, ewentualnej?

    A co z ziemią pod uprawę?
    To jest działalność gospodarcza. Jak Pan chce sprawdzić, czy ja tą ziemię kupiłem pod uprawę, czy też na razie uprawiam, a w przyszłości chcę ją uzbroić i (jeżeli plan zagospodarowania terenu na to pozwoli) przeznaczyć pod osiedle domków?

    A jeżeli kupiłem nieużytki za bezcen, zainwestowałem w przystosowanie do upraw i wynajmuję pod uprawy, to jest działalność czy nie?
    A jeżeli chcę taką ziemię sprzedać z zyskiem, to coś złego?
  • @imran 16:07:01
    Infrastruktura - jest Pańską własnością - może ją Pan udostępniać za opłatą - bez podatku (bo mamy emisyjny)-:) ...
    Nie zna Pan zasad rynku konkurencyjnego?
  • @imran 16:07:01
    A jeżeli kupiłem nieużytki za bezcen, zainwestowałem w przystosowanie do upraw i wynajmuję pod uprawy, to jest działalność? czy nie?
    --------------------------------------------

    Może Pan inwestować i ze swoich inwestycji ciągnąć dowolne zyski - byle dobrowolnie opłacane przez dzierżawców.
    -----------------------
    Tak na wiasem mówiąc poborcą tych podatków byłaby gmina - z absolutnym obowiązkiem przeznaczania ich na cele właśnie infrastrukturalne.
  • @imran 15:40:02
    Jeżeli ktokolwiek, nawet większość, zadecyduje, że można zbierać podatki na cele inne niż wspólne, to jest to złodziejstwo i bandytyzm.
    ==============================
    Nie - jeśli taki jest obyczaj - to można go prawnie usankcjonować.

    I proszę nie prowokować licytacji - co - kto może i jak - nazwać.
    Ultima Thule - przelicytował by nas obu.

    Powtarzam to jest kwestia OBYCZAJU i jego stabilności w społeczności.

    Gdybyśmy wprowadzili takie prawo i jednocześnie wprowadzili łatwe procedury zmian w prawie - a NIKT BY NIE INICJOWAŁ POWROTU DO STAREGO PRAWA??????????????????????

    To nadal nazywałby to Pan kradzieżą?
    Społeczeństwo jest homeostatem - po przekroczeniu pewnych parametrów w nim istniejących - reaguje - zmianą.
    Wystarczy - by bariera dla zmian - nie była zbyt wysoka.
    I będzie moralnie.
  • @BTadeusz 15:56:06
    >Nikt nie musi na Pana pracować z powodu - że ma Pan ziemię.

    A z powodu, że mam dzieła sztuki?
    A z powodu, że mam dom i chce go później sprzedać.
    To moja pracę mogę wymienić na dom, a na ziemię nie? A mogę kupić tonę węgla? A mogę odkładać w baryłkach ropy?

    Jaka jest różnica?

    Jeżeli chodzi o suwerenność terytorium państwa, to chciałem zauważyć, że nigdy w historii nie doszło do takiego wypadku, żeby nastąpiło przejęcie jakiejś części państwa poprzez wrogi wykup od indywidualnych właścicieli, natomiast pewien car kawał ziemi sprzedał.
    A w Polsce niedawno demokratycznie wybrane władze oddały całe terytorium państwa pod obce panowanie. A ludzie nawet w referendum to zaakceptowali. Demokratycznie.
  • @BTadeusz 16:16:54
    >Nie - jeśli taki jest obyczaj - to można go prawnie usankcjonować."

    Ale nie zmieni to faktu, że będzie to kradzież.
    Są państwa, (no, powiedzmy plemiona) w których jest obyczaj, że można mordować i zjadać ludzi i prawnie jest to dopuszczalne.
    I wszystko w porządku. Ale czy nie powinniśmy tego nazwać kanibalizmem.
    Czy fakt, że większość to akceptuje zmienia naszą ocenę tego?
  • @BTadeusz 16:09:13
    >Infrastruktura - jest Pańską własnością - może ją Pan udostępniać za opłatą - bez podatku (bo mamy emisyjny)-:) ..."

    A dlaczego nie mogę sprzedać działki, której cena (miedzy innymi dzięki tej infrastrukturze) wzrosła?
  • @imran 16:20:28
    wszystko - co jest wytworem ludzkiego działania - podlega własności.
    Ziemia - czy surowce - nie.
    Surowcami (podlegają zużyciu) handlujemy - przy czym wartość samego surowca - jest wspólna, jak ziemia.
    Wydobywca dostaje wynagrodzenie za wydobycie i dydtrybucję.
    Znalazca 100 ton złota w "swojej ziemi" - nie jest jego właścicielem - jest jego wydobywcą.

    Naród decyduje - czy ropę wydobywać - czy przechować na lepsze/gorsze czasy.
  • @imran 16:23:38
    Jeśli kanibale nie uciekają ze swej ojczyzny - co komu do tego?
  • @imran 16:20:28
    Ten kto kupuje od Pana dzieło sztuki - musiał wprowadzić na rynek towar - który inni producenci/konsumenci wycenili kupując go - na równowarty.
  • @BTadeusz 16:43:06
    Oczywiście, właśnie o to mi chodzi.
    Nie można kanibalom narzucać naszych zasad moralnych, ale też nie można u nas ustanawiać zasad prawnych sprzecznych z naszą tradycją, kulturą, naszymi zasadami.
    Nie chce mniej Pan chyba przekonywać, że zasadę - nie kradnij można poddawać w wątpliwość głosując kwestie szczegółowe. Np. kwestie podatkowe.
    Zabranie Kowalskim by dać Wiśniewskim jest kradzieżą niezależnie od tego jakie prawo ustanowi w tej kwestii większość.
  • @imran 16:49:21
    Zgoda
    W zasadzie.
    Obyczaje ewoluują - o tyle sam mam wątpliwości do własnych propozycji.
    Ale gdyby potraktować je "wacatio legis" i wprowadzać stpniowo przez np 10 lat?...
    Co do "nie kradnij" - to nie wiem, co jest kradzieżą o większej skali - emisyjny, czy pogłówny z podymnym, katastrem (od NIERUCHOMOŚCI) - I (FUL)wypasem darmozjadów.

    Dlatego też w "mojej" demokracji - kwestie budżetowe - głosowaliby jedynie "producenci rynkowi" - a konsumenci (budżetu) - mogliby jedynie "trymać kciuki"...-:)
  • @BTadeusz 16:42:19
    >wszystko - co jest wytworem ludzkiego działania - podlega własności.
    Ziemia - czy surowce - nie."


    Zgadzam się.
    O ile rozumiemy to w ten sam sposób.
    Ropa gdzieś w ziemi w niewiadomym miejscu jest wspólnym dobrem i nikt nie ma do niej prawa własności.
    Ropa w moim baku jest moja.
    Ropa w zbiorniku na stacji należy do właściciela stacji.
    Ropa wydobyta ze złoża należy do tego, kto ją wydobył.

    Tak samo ziemia.
    Ziemia jako terytorium jest wspólna. Ale ziemia pod budowę domu to nie to samo co ziemia rolnicza. A ta, to nie to samo, co nieużytki, a te, to nie to samo, co jakiś kawałek gruntu w miejscu, do którego nie da się dojść, ani dojechać.
    Ceny tych rodzajów ziemi różnią się astronomicznie.
    Gdyby nie kwestia dopłat od hektara oraz KRUSu, to duże obszary ziemi w Polsce byłyby do nabycia za grosze i nikt by nie był nimi zainteresowany.
    Bo żeby taką ziemię przekształcić w coś, co może przynieść zysk - choćby zysk wynikający ze wzrostu wartości, trzeba w nią zainwestować i przekształcić w ziemię na którą jest popyt.
    Przekształcanie ziemi na którą nie ma popytu w ziemię na którą jest popyt jest działaniem tworzącym nową wartość. Tak samo jak budowa fabryki.
    I tak jak można potem tą fabrykę sprzedać, tak samo można sprzedać ziemię.
  • @BTadeusz 16:57:14
    Gdyby Pan został królem i mógł ustanawiać prawa nie pytając nikogo o zdanie, to ja bym tą "pańską" demokrację poparł.
    Taka demokracja może dać dobre efekty.
  • @imran 17:09:42
    Ale nie taką demokrację, w której ludzie decydują o czym chcą, nawet o tym , czy okraść Kowalskiego.
  • @imran 17:04:43
    No nie tak.
    Ropa po wydobyciu - jest towarem.
    Można ją spalić - i zniknie.
    Ale ziemia po ogrodzeniu - nie.
    Ograniczone prawo wyłączności do wspólnego dobra - nie może być wieczne.
    Jako naród - stracilibyśmy wszystko - co nas określa.
    A zwłaszcz motywację do odrębności.

    Może to zaściankowe - ale nie bardzo jestem staniw wyobrazić sobie harmonijne współżycie na Ziemi - po zglajszachtowaniu kulur - i bez konkurencji między nimi.
    Konkurencja (uczciwa) uskrzydla rozwój. (proszę nie pytać - co to jest uczciwość)
  • @imran 17:11:56
    No włąśnie chodzi o to, by odrzucić werbalizm -i tę nieszczęśnicę - zdefiniować. Obciążając ją dobrocią inwentarza tradycji - czyli normami moralnymi.
  • @imran 17:09:42
    -:)
    Widzi Pan - muszą wszyscy myśleć - jak Pan - wówczas ja - okaże się niepotrzebny (jako król).
    Dlatego "organicznie pracuję u podstaw"
    Pozdrawiam.-:)
  • jeszcze o ziemi
    Podatek emisyjny poza ewidentnymi zaletami - sprawiedliwie się rozkłada obciążenia, jest tani w poborze, rozbraja obywatelowi państwową armie potencjalnych szantażystów - ma też wadę.

    On obywatela "nie boli"

    A jeden podatek który "boli" musi pozostać jeżeli chcemy mieć państwo gwarantujące nam największą możliwą wolność. Jest to podatek za grunt. Nie da go się wyemitować. Musi "boleć". I nawet dziś pan imran go płaci w formie niedoskonałego może podatku rolnego. I pomimo że płaci podatek od swojej własności nie płacze dziś nad losem swoich zainwestowanych pieniędzy, i może ją - tak ułomna własność - sprzedawać z zyskiem jeżeli ktoś nie wybuduje obok fabryki "gówna" bo wtedy ze stratą.

    Można rozmawiać nad koncepcja takiego podatku ale nie nad tym, czy ma on być czy nie być. Jeżeli nazwiemy i będziemy jego traktować jak "dzierżawnym" będzie jasne, że ziemia i pod ziemią to dobra suwerena. (pozostanie tylko kwestia ustalenia kto jest suwerenem)

    Przy emisyjnym wszystkie podatki dla tzw "fizycznych" choćby nie wiem jak małe (np pogłówny) tracą sens za wyjątkiem podatku gruntowego.

    Ps. Poza tym panie imran nadużywa pan ewidentnie słowa "kradzież". Jeżeli podatki ustali większość z uprawnionych to od tego momentu dla tej większości będzie to DOBROWOLNA ZRZUTA, a tylko dla nieliczni (mniejszość) będą się czuli okradzeni. Ale póki prawo będzie odwracalne póty będzie to tylko ODCZUCIE ich psychy, a nie stan faktyczny -:)
  • @MSzach2 08:17:39
    >Jeżeli podatki ustali większość z uprawnionych to od tego momentu dla tej większości będzie to DOBROWOLNA ZRZUTA, a tylko dla nieliczni (mniejszość) będą się czuli okradzeni.


    Nie "będą się czuli" tylko będą okradzeni.

    A jeżeli większość ustali, że należy skonfiskować Panu dom i przeznaczyć go na noclegownię dla biednych, to uzna Pan, że to nie jest kradzież, tylko dobrowolna zrzuta?

    Proszę podać definicję - co Pan rozumie pod słowem kradzież?

    Moja definicja jest taka;
    Kradzież to zmuszenie człowieka do rozporządzenia swoją własnością niezgodnie z jego wolą.
    Przy czym zakładam, iż człowiek godząc się żyć w państwie, godzi się jednocześnie na współuczestniczenie w pokryciu niezbędnych wydatków dla istnienia tego państwa.
    Jest to logiczne założenie; bo jeśli ktoś, jednocześnie chce żyć w danym państwie i nie chce się składać na zapewnienie tej organizacji istnienia, to po prostu chce okradać innych. Chce, żeby inni pokrywali to, z czego on chce korzystać.

    W Pana definicji musiałoby być założenie, że jeżeli ktoś chce żyć w państwie, to musi łożyć na to, co ustali większość.
    To jest założenie niewolnictwa.
    Jest jakaś większość, która może zmusić mniejszość, by na nich pracowała.
  • @MSzach2 08:17:39
    Co do podatków, to ja się generalnie nie zgadzam z takim cichym założeniem, które zdaje się, obaj z Panem Tadeuszem przyjęliście;

    mianowicie, że podatek, to ma być jakaś kara za coś.
    Np. kara dla imrana, że ośmielił się kupić sobie ziemię, jako zabezpieczenie na starość, zamiast zainwestować w dzieła sztuki albo w coś innego.

    Podatek nie ma być karą.
    Podatek, według mnie, ma być formą zebrania składki na cele wspólne, które państwo centralnie jest w stanie lepiej, efektywniej zrealizować, niż gdyby każdy sobie te cele realizował sam.

    Wszelkie inne poboczne cele jakie ustawodawcy chcą wycisnąć z systemu podatkowego są niemoralne.
    Np. - transfer bogactwa
    - wymuszanie na ludziach pewnych zachowań (kupuj to, a nie tamto)
    - wymuszanie formy prowadzenia działalności wytwórczej (produkuj to, anie tamto)
    - itp...
  • @imran 10:19:59
    Podatek - to zobowiązanie obywatela - do świadczenia za darmo pracy na rzecz trwania systemu prawnego zbioru obywateli.
    Nie musi boleć, czy cieszyć.
    Musi "być" - aby państwo było.
    Arbitralnie można przyjąć jedynie:
    Jedyne - co podatek - powinen - to - "być jak najmniejszy" (Ceteris paribus)
  • @imran 10:10:04
    W Pana definicji musiałoby być założenie, że jeżeli ktoś chce żyć w państwie, to musi łożyć na to, co ustali większość.
    To jest założenie niewolnictwa.
    ===============================
    Nie
    To jest zrozumienie, że PRAWO to PRZEMOC.
    I to zupełnie niezależnie od tego - czy stosuje je dyktator - czy większość.
  • @imran 10:19:59
    kara dla imrana, że ośmielił się kupić sobie ziemię, jako zabezpieczenie na starość,
    =========================
    Prowokuje Pan emocjonalnie.
    Jak dziecko płaczące po zabraniu mu cudzej zabawki.

    Opłata dzierżawna - to rekompensata za ograniczenie dostępu do obszaru ziemi - współobywatelom.


    Jakoś dziwnie nie protestuje Pan, że nie mam obowiązku sprzedać Panu mojego samochodu...
  • @imran 10:10:04
    Nie wyobrażam sobie demokracji większościowej (zresztą żadnej) bez możliwości indywidualnej obrony przed ewentualnym jej despotyzmem. Jestem za tym by każde kolektywnie ustanowione prawo mogło być prawomocnie poprawiane za pomocą prawa do precedensu Ław Przysięgłych.

    Wtedy nie ma takiego problemu bo mój czy pański dom (albo inna własność) NIGDY nie mógłby być skonfiskowany przez większość.

    W takiej sytuacji większość godziłaby się na dobrowolną zrzutę, a mniejszość czułaby się okradziona choć "straty" byłyby równe, a prawo odwracalne.

    Rozciąganie określenia "kradzież" jest w tym przypadku jakieś nienormalne. Już szybciej można by powiedzieć o każdym królu który ustanowi nową daninę, że to zwykły złodziej. I może coś w tym jest :)
  • @BTadeusz 12:10:36
    Ale tu nie chodzi o jakąś opłatę, czy podatek od nieruchomości, tylko o to, czy można kupować i sprzedawać ziemię.

    Ziemia jako terytorium jest wspólna. Kupując jakiś kawałek tej ziemi nie kupujemy części terytorium, lecz dobro kapitałowe, jakim jest np ziemia orna 1 klasy. Albo ziemia pod budowę domu.

    Popyt na ziemię jako terytorium jest bliski zeru. Są z pewnością takie obszary ziemi nawet w Polsce (nie mówiąc o np. Rosji czy Kazachstanie, czy Chinach, czy Australii) na które nie byłoby żadnego popytu nawet za sumę 1zł za ar.

    Popyt jest nie na samą ziemię, lecz na np. ziemię pod budowę domu.
    Jej cena jest wysoka, bo tej ziemi jest mało.
    Popytu na jakiś bagnisty teren na który nie da się wjechać nie ma. Dlatego jest on bardzo tani.
    Jak pisałem, trzeba wziąć poprawkę na kwestię KRUS czy dopłat unijnych bo te zaciemniają trochę obraz jeśli chodzi o popyt.

    Ale moja konkluzja jest taka;
    Nie można zakazać obrotu ziemią, bo on wyznacza cenę ziemi jako dobra kapitałowego.
    Jeżeli cena ziemi pod budowę domów rośnie, to oznacza, że opłaca się przekształcać np. bagna których cena jest niska w ziemie pod budowę.
    Różnica pomiędzy cenami wolnorynkowymi tych dwóch (zupełnie różnych) dóbr kapitałowych wyznacza zysk, jaki można osiągnąć przeznaczając pewne środki na stworzenie tego droższego dobra jakim jest ziemia pod budownictwo.
    Te środki trzeba zabrać z innych działów gospodarki, czyli zrezygnować z wytwarzania innych dóbr kapitałowych.
    Dlatego muszą być znane wszystkie ceny, aby odpowiednio te środki inwestować.

    Czy Pan może zadecydować czy bardziej korzystne jest przekształcanie nieużytków w grunty rolne, czy też inwestowanie w bardziej intensywne użytkowanie ziemi rolniczej która jest dana - wyciskanie więcej z hektara, czy tworzenie większej ilości hektarów pod uprawy.

    Czy należy tworzyć więcej terenów rekreacyjnych, rolniczych, czy pod zabudowę?
    Czego ludzie bardziej potrzebują?

    Jak Pan to oceni rezygnując z wyznaczania rynkowych cen poszczególnych typów gruntów?
  • @BTadeusz 12:03:00
    >Arbitralnie można przyjąć jedynie:
    Jedyne - co podatek - powinen - to - "być jak najmniejszy" (Ceteris paribus)"


    Mam wrażenie, że generalnie mówimy o tym samym ale uważam, że mój opis jest bardziej spójny.

    Dlaczego jak najmniejszy?
    Podatek powinien być taki, żeby państwo jak najlepiej spełniło, zrealizowało cel dla którego istnieje.
    Celem dla którego ludzie organizują się w państwa i składają się na ich utrzymanie jest to, żeby skuteczniej zrealizować cele wspólne dla nich wszystkich.
    Dla wszystkich, a nie dla tych, którym akurat udało się przegłosować pozostałych.

    Podatnicy mogą jakoś ustalać które cele wspólne realizować przy większych nakładach a które są dla nich mniej ważne.
    Mogą scedować taką decyzję na Króla, czy na wybranych przedstawicieli.

    Ale nie mogą ustalać, że wszyscy mają się złożyć na realizowanie jakiś celów służącym jedynie pewnym grupom, a nie ogółowi.

    Państwo np. finansując stadion piłkarski dokonuje rabunku.
    Nieważne, czy ten rabunek został uchwalony i zaakceptowany przez większość.
    Nie można zmuszać ludzi, którzy w ogóle nie oglądają piłki nożnej i w ogóle żaden stadion im nie jest potrzebny, do tego aby płacili na zaspokojenie potrzeb pewnych grup, które to sobie przegłosowały.

    Jak ktoś chce oglądać piłkę, to niech za to zapłaci, a nie sięga do kieszeni innych.
  • @imran 14:43:31
    Ależ olno Panu dzierżawić dowolny grunt - który gmina Panu udostępni.
    I może Pan w niego inwestować i mić pewność - że to czym Pan tę ziemię uszlachetni - nie będzie Panu zabrane - ani opodatkowane.
    Może Pan też dzierżawić ten teren innym i czerpać z tego nieopodatkowane dochody. Nie widzę wtym problemu.

    Pan chce za ziemią (wydzierżawioną) - płacić więcej, niż mniej?
    Natomiast gmina musiałaby wyznaczyć tereny (pod dom) - dla swych (i perspektywicznych mieszkańców - i tej ziemi - nie mógłby Pan wydzierżawić.
    Jeśli gmina zablokowałaby najatrakcyjniesze (mieszkaniowo) grunty - to cóż stałoby na przeszkodzie - by inny grunt - pozwolić Panu ogrodzić i biegać po nim, albo go uzbrajać - ZE ŚWIADOMOŚCIĄ - ze każdy obywatel gminy ma przydział na działkę ZA DARMO.
  • @imran 14:53:51
    Celem dla którego ludzie organizują się w państwa i składają się na ich utrzymanie jest to, żeby skuteczniej zrealizować cele wspólne dla nich wszystkich.
    ========================
    Poniekąd tak.
    Poniekąd, bo sa to cele specyficzne.
    Bezpieczeństwo, niskie opłaty za (po prostu) - egzystowanie, możliwości samorealizacji (wolność). Kiedy "się dorabiają" - myślą o infrastrukturze, pojawia się altruizm - na miarę możliwości.
    Pozostałe "cele" - zostały nam kulturowo - wszczepione.
    Ze stadionem -
    A czy w GB, czy innym królestwie - o ile króól wystawi tewtr - to nazwie go Pan złodziejem, rabusiem?
    Zawsze istnieje jakiś suweren - (i z wyjątkiem demokracji) - mniejszościowy - więc tym bardziej wymuszający pracę za darmo - u wiekszości.
    Większość - ze swiadomością że ponosi równy ciężar z mnieszością - będzie koszty i cięzary minimalizować.
    Rządząca mniejszość - odwrotnie.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

ULUBIENI AUTORZY