Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
76 postów 2944 komentarze

Rozmawiajmy ze sobą, a nie obok siebie.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Celem dyskusji nie jest wygrana. Celem powinno być poznanie swoich poglądów i argumentów. Chyba, że jesteśmy politykami siedzącymi przed kamerą. Wtedy argumenty są na ostatnim miejscu.

 

 

 

 

 

 W komentarzach pod poprzednim postem - bajce o pewnej wiosce, część komentatorów skupiała się na tym, że mój opis gospodarki jest niezgodny z rzeczywistością. 

Pomimo, że ja nawet podkreśliłem, iż jest to symboliczny przykład. Trudno zarzucać symbolowi, że jest niezgodny z rzeczywistością. 

Były nawet zarzuty, że ja opowiadam się za powrotem do takiej prostej produkcji. Co jest już cokolwiek śmieszne. 

 

Cała ta opowieść miała tylko zilustrować pewne podstawowe prawdy;

  • zapewnienie możliwości przeprowadzania dobrowolnych wymian prowadzi do polepszenia sytuacji wszystkich uczestniczących w systemie gospodarczym. Wprowadzenie czy przymykanie oka na stosowany przymus ze strony działających ludzi, będzie prowadzić do tego, że znajdą się poszkodowani i beneficjenci tego przymusu. 
  • to oszczędzanie a nie konsumpcja jest źródłem dobrobytu. Konsumpcja może być efektem dobrobytu, ale nigdy nie źródłem
  • do tego, abyśmy mogli mieć do czynienia z tym, co zdefiniowałem w pierwszym poście jako dobrobyt, a nie ze wzrostem produkcji i konsumpcjonizmem, musi być zezwolenie na nieskrępowaną przedsiębiorczą działalność ludzi i do osiągania przez nich zysków z tej działalności. Oraz, co zrozumiałe, do korzystania z tych zysków. (przy założeniu, iż będą mieli do dyspozycji informacje płynące z wolnorynkowego systemu cen - również ceny kapitału - oprocentowania)
  • i ostatnie, na co chciałem zwrócić uwagę, to pożytek z wolnego handlu pomiędzy państwami, oczywiście o ile nie zostanie stworzony międzynarodowy system finansowy, który czyni niby dobrowolny handel tak naprawdę niedobrowolnym. 

 

Tylko jeden adwersarz odniósł się do tego, czy zgadza się z powyższymi prawdami, konkretnie do jednej; pisząc, że to właśnie konsumpcja a nie oszczędzanie jest czynnikiem zwiększającym dobrobyt. Oczywiście nie podając uzasadnienia. Tak jest bo jest. 

 

Stawiane w dyskusji pytania; czy zgadzasz się z tym (...) czy nie, były przemilczane. 

 

No bo krytykowanie czegoś obok tematu jest łatwiejsze niż konkretne wypowiedzenie swojej opinii i jej obrona. 

To samo dzieje się zwykle w dyskusjach o pomocy społecznej czy minimum socjalnym.  Nikt z dyskutantów o socjalnych poglądach nie odważy się odpowiedzieć na pytanie; jakiej wysokości konkretnie powinno być to minimum, które musi być przez państwo zapewnione? 

Bo przecież im wyższa byłaby podana suma, tym łatwiej wykazać nierealność i niesprawiedliwość tego systemu, a im suma niższa, tym bardziej dyskutant naraża się na zarzut, podobnie myślących, o bezduszność i skąpstwo. Oni by przecież dali więcej; oczywiście nie ze swoich. 

 

 Uważam, że jeśli ktoś krytykuje posłużenie się uproszczonym przykładem gospodarki, to powinien wykazać; dlaczego, jego zdaniem, te prawdy w takiej prostej gospodarce są oczywiste i nikt im nie zaprzecza, ale w bardziej skomplikowanym systemie produkcji, prawdziwe będzie coś zupełnie odwrotnego. 

 

Na przykład nie jest podważane, że w takiej symbolicznej wiosce, działalność przedsiębiorców szukających źródła zysku tam, gdzie istnieją niezaspokojone albo nawet nieodkryte potrzeby powoduje skierowanie środków w miejsca, gdzie mogą one najefektywniej te potrzeby odkryć, zdefiniować, zaspokoić. W związku z tym ingerowanie w ich zyski i ograniczanie możliwości działania będzie prowadzić do zmniejszych możliwości zaspokajania potrzeb ludzi, a więc do zmniejszania dobrobytu. 

Na jakiej więc podstawie, można stwierdzić, że w gospodarce zaawansowanej o skomplikowanym systemie produkcji ma być inaczej?

Przecież im więcej etapów produkcji, im większa specjalizacja pracy, im większe zróżnicowanie czynników produkcji jak i możliwości ich dobierania, łączenia z czynnikami komplementarnymi... tym trudniej, czy lepiej powiedzieć; tym bardziej niemożliwe, jest zastępowanie działalności przedsiębiorczej odgórnymi decyzjami. 

 

Jakie przesłanki miałyby dać podstawę twierdzeniu, że będzie odwrotnie? Tego nikt nawet nie próbował wyjaśnić. 

 

A co z oszczędzaniem i konsumpcją?

Dlaczego złożoność procesów produkcji i wymiany towarów miałaby powodować, że znaczenie oszczędzania spada, a konsumpcji rośnie? 

Im bardziej zwiększa się złożoność produkcji, im więcej etapów, większa specjalizacja, tym większa ilość kapitału jest potrzebna. Chyba nikt temu nie przeczy?

Więc dlaczego oszczędzanie miałoby tracić ważność???

 

Czy ktoś odważy się głośno wypowiedzieć i co ważniejsze obronić to, co według mnie,  jest prawdziwą podstawą dla głoszenia takich pro-konsumpcyjnych poglądów?

Mianowicie to, że nie złożoność gospodarki jest powodem takiej zamiany znaczenia konsumpcji i oszczędzania lecz to, że światli ekonomiści znaleźli cudowny sposób na bezproblemowe zaspokajanie popytu na kapitał,  poprzez zwiększanie ilości pieniądza - skutkiem czego oszczędzanie stało się niepotrzebne? 

 

KOMENTARZE

  • WOLNY RYNEK ...
    Sprawa jest OCZYWISTA i nie ma tu o czym dyskutować.

    Tego rodzaju problemy zostały już dawno MILIARDY RAZY wyjaśnione.

    A przyczyna sporu jest PROSTA:

    dodruk pieniądza i wzmożona w ten sposób konsumpcja jest po prostu METODĄ OKRADANIA LUDZI.

    Nie rozumiem zdziwienia tym, że ktoś, kto żyje z okradania ludzi - robi to.

    Nie dziwimy się, że złodziej po kradzieży szybko ucieka. I nie dziwmy się, że są ludzie popierający dodruk pieniądza ...
  • @Ultima Thule 23:43:31
    Spytam was po raz tysięczny - kto wg was ma prawo do kreacji pieniądza?
    Bo ja odnoszę wrażenie, że rezerwujecie to prawo jedynie dla Rotszylda.
  • imran
    Ja się zgubiłem już przy pojęciach "podstawowych", a nie chciałem Ci "psuć" dyskusji, bo Cię lubię.
    A potem może byś powiedziałbyś, że na sralonie są mądrzejsze komentarze, jak jeden kolega, bezpaństwowiec, zwolennik NWO i korporacyjnego "ładu". Wciskający tu ciemnotę dla debili, pod płaszczykiem "wolności". Ta jego wolność ma betonowe buty i rybę w pysku.
  • @SpiritoLibero 00:10:51
    My chcemy mu to prawo zabrać
    Tak jemu, jak i każdemu innemu.
  • @imran 08:20:19
    Jakoś nie zauważyłem. Broniąc status quo defacto konserwujecie system lichwy.
  • @SpiritoLibero 08:23:26
    Postulując zakaz kreacji pieniądza bronimy status quo?
    A ci co bronią błędnej tezy o potrzebie kreacji pieniądza chcą to zmienić?

    Śmiała teza. Ale trochę nielogiczna.
  • @SpiritoLibero 08:23:26
    Ale czy zgadzasz się z tym, że wymienione w poście podstawowe prawdy odnoszą się do każdej gospodarki, a im bardziej złożone są procesy produkcji tym ważniejsze a nie mniej ważne jest pamiętanie o nich?
  • @SpiritoLibero 00:10:51
    To proste:

    1. PAŃSTWO, ale BEZ MOŻLIWOŚCI DODRUKU, jedynie wymiana zniszczonych banknotów itp.

    2. PAŃSTWO, z możliwością dodruku, ale w z góry określony sposób (np. ZAWSZE rocznie 1%. Wtedy każdy użytkownik ŚWIADOMIE wybiera daną walutę i godzi się na takie warunki

    3. KAŻDY, a państwo się nie wtrąca. Rynek sam wybiera najbardziej wiarygodne waluty i w nich dokonuje rozliczeń transakcji.

    4. PAŃSTWO, zgodnie ze standardem złota. (jest to de facto punkt 3, ale z uwiarygodnieniem państwowym. Nie ma możliwości dodruku. Z tego też powodu można ten punkt uznać też za tożsamy z "1", o ile państwo naprawdę powstrzyma się od dodruku.
  • @Ultima Thule 10:05:18
    A co z bilonami tworzonymi z powietrza przez banki?
  • @SpiritoLibero 10:12:17
    Chodzi chyba o konta depozytowe?

    Jeżeli nie byłoby możliwości dodruku pieniądza bazowego, jeżeli żaden Bank Centralny nie miałby możliwości ratowania bankrutujących banków tworząc nowy pieniądz i im pożyczając, to długofalowo ilość pieniądza byłaby stała.

    Jednak zmniejszanie i zwiększanie krótkookresowo wielkości depozytów przez banki również, moim zdaniem, nie jest korzystne i należałoby stworzyć system wolny od takich problemów, ale to już jest inny temat.

    Jeszcze innym tematem jest; czy można nazwać depozyty pieniądzem, ale tego już nie zaczynajmy, bo to nie jest najważniejsze a zakopiemy się w niekończącej dyskusji.
  • @imran 10:36:13
    Mam na myśli pieniądz fiducjarny.
  • @SpiritoLibero 10:40:41
    Pieniądz fiducjarny, to pieniądz niepowiązany z pieniądzem towarowym. np. złotem.
    Obecnie pieniądz bazowy, kreowany przez Bank Centralny, czyli de facto przez państwo, jest właśnie pieniądzem fiducjarnym.

    A to co robią banki komercyjne, to zupełnie co innego.
    Banki komercyjne mogą tworzyć depozyty w ilości przekraczającej posiadaną przez siebie ilość tego właśnie pieniądza fiducjarnego.

    Czyli coś pomieszałeś chyba.
  • @imran 10:47:53
    No właśnie :)
    BC swoje a banki swoje. Paranoja.
  • Breaking News
    A Monfils wygrał seta z Federerem 6/4
  • @SpiritoLibero 10:12:17
    Banki nie tworzą pieniędzy, tylko Banki Centralne. I o tym właśnie napisałem: ZAKAZ DODATKOWYCH EMISJI> Wtedy nie będzie tworzenia "bilionów" i nie będzie problemu.

    Natomiast jest bardzo prosta metoda, abyś ty sam i każdy z nas z osobna uniemożliwił bankom kumulację długu w procesie D-K-D. Wystarczy nie wpłacać na konto zwykłe, lecz wkładać pieniądze do SKRYTKI BANKOWEJ.

    Wtedy żaden bank z tego depozytu nie wykreuje kredytu ...

    Tak więc JUŻ DZISIAJ, bez jakiejkolwiek zmiany prawa bankowego można zastopować to zadłużanie banków (a tym samym depozytariuszy). Tylku musisz mieć świadomość jednej rzeczy: wówczas banki zamiast płacić za depozyt 3%, będą żądały OPŁAT w wysokości np. 5%.

    Jesteś gotów na takie poświecenie ?
  • @SL World Blogs 10:54:18
    mógłbyś wyjaśnić co to znaczy "a banki swoje" w twojej wypowiedzi ? Opiszesz ten proces ?
  • @imran 10:47:53
    Mylisz się. Banki otrzymując pieniądze jako depozyty mogą wykorzystać zaledwie 96,5%, a więc MNIEJ, niż mają pieniędzy. Chyba, że chodziło ci o to, że mogą udzielić więcej kredytów, niż mają KAPITAŁÓW WŁASNYCH lub GOTÓWKI, to wtedy zgoda ...

    Więc jak ?

    Jeżeli już chcesz poprawiać SL, to przynajmniej rób to poprawnie ...
  • @Ultima Thule 11:15:00
    Pisałem o depozytach.
    Jeżeli bank udziela kredytu, to tworzy tym samym konto depozytowe.
    Czy nie?
    Brałem parę razy kredyt i nigdy do ręki nie dostawałem kasy. Dostawałem informację, że kasa jest na moim koncie.

    Więc stwierdzenie, udzielają kredytów jest tym samym, co tworzą konta depozytowe.
    Albo jeszcze jaśniej;
    Ktoś wpłaca 100zł. Bank tworzy konto depozytowe na 100zł.
    Następnie jak piszesz;
    cyt." Banki otrzymując pieniądze jako depozyty mogą wykorzystać zaledwie 96,5%..."

    Więc wykorzystuje, dając kredyt innemu klientowi na 96,5zł.
    Wtedy są w banku dwa konta depozytowe; jedno na 100zł a drugie na 96,5zł.
    Czyli pieniędzy jest w banku 100zł, a konta depozytowe opiewają na 195zł.

    I to właśnie napisałem;
    cyt."A to co robią banki komercyjne, to zupełnie co innego.
    Banki komercyjne mogą tworzyć depozyty w ilości przekraczającej posiadaną przez siebie ilość tego właśnie pieniądza fiducjarnego."

    Zgadza się?
  • @imran 11:54:37
    Imran, CHOLERA JASNA !!!! Uczyłem cię tego już rok temu !!!!

    Zapomniałeś już ???

    Oto, jak to DZIAŁA:

    1. BK udziela kredytu z depozytów innych ludzi. Wtedy oczywiście wszystko jest ok, mamy cykl D-K-D i nie ma kreacji. Tu się chyba zgadzamy. Oczywiście jest problem, że jak bank nie odzyska kredytu, to depozytariusz nie odzyska depozytu. Ale jest to świadome i znane ryzyko, z którym wszystkie strony transakcje się godzą ... (klienci wiedzą, jaka jest kwota prawnie chroniona przez BFG)

    2. Jeżeli BK chciałby "wyczarować" pieniądze, to oczywiście może udzielić kredytu, a klient go zdeponuje jako depozyt, ale te pieniądze musza być pożyczone od BC, a więc BC musi dokonać KREACJI PIERWOTNEJ.
    A to oznacza, że te pieniądze nie są kreowane przez BK, lecz przez BC !!!

    Czy teraz JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 12:04:47
    Napisałem tylko, że zapisów na kontach depozytowych jest więcej niż pieniędzy BC.

    To jest Twoim zdaniem nieprawda, czy prawda?

    Nie pisałem nic o czarowaniu pieniędzy.
  • @imran 12:11:43
    No więc SIADEJ i SUCHEJ ...

    Oto bowiem MÓWIĘ, JAK JEST !

    No więc dla uproszczenia wyobraźmy sobie, że mamy JEDEN bank na świecie, który wyemitował tylko jedną jednostkę waluty o nazwie "ZŁOTY IMRAN". Następnie Bank udzielił kredytu jakiejś osobie, a ta osoba zdeponowała ten 1 ZŁOTY IMRAN w tym banku.

    mamy więc taką sytuację:

    - Bank ma aktywa w postaci udzielonego 1 Złotego Imrana oraz gotówkę o wartości 1 Złotego Imrana.
    Z kolei w pasywach bank ma dług wobec klienta (1 Złoty Imran) oraz Kapitał (pierwotna emisja 1 Złotego Imrana).

    - Imran ma dług wobec banku 1 Złoty Imran oraz ma Depozyt w banku o wartości 1 Złoty Imran.

    I teraz są dwie możliwości:

    A. Odpowiedź DEBILA:
    skoro bank ma Aktywa 2 i pasywa 2 to razem 4, a Imran ma 1 + 1 = 2, to znaczy, że mamy ogółem 6 Złotych Imranów.

    B. Odpowiedź osoby ZDROWEJ NA UMYŚLE:
    - jest tylko JEDEN ZŁOTY IMRAN

    A teraz wybierz sobie odpowiedź, która ci bardziej odpowiada ...
  • @Ultima Thule 12:22:46
    W tej sytuacji jest 1 złoty imran i 1 konto depozytowe opiewające na 1 imran.

    A co miałeś na myśli pisząc;
    cyt."Chyba, że chodziło ci o to, że mogą udzielić więcej kredytów, niż mają KAPITAŁÓW WŁASNYCH lub GOTÓWKI, to wtedy zgoda ..."
  • @Ultima Thule 12:22:46
    A jak w tym wypadku aktywa mogą być równe pasywom, skoro doszło do kreacji 1 imrana?

    Skoro już mnie uczysz księgowości, to mogę chyba pytać?
  • @imran 12:48:14
    No więc zacznijmy od początku:

    mamy Bank, który KREUJE 1 Złotego Imrana.

    Po tej kreacji bilans Banku wygląda tak:

    Aktywa: gotówka 1 Zł.Imran; Pasywa: kapitał własny (z wykreowanego 1 Złotego Imrana - no bo przecież bank go od nikogo nie pożyczył, więc nie może być w pasywach jako zobowiązanie, lecz jako kapitał własny - to jest OCZYWISTE)

    Jak widzisz, operacja kreacji pieniądza NIE ZMIENIA fundamentalnej zasady, że aktywa równają się pasywom. One się ZAWSZE równają. Nie ma takiej operacji gospodarczej, która by ta zasadę zmieniała ...
  • @imran 12:32:22
    1. NIE !!!! Jest TYLKO JEDEN ZŁOTY IMRAN !!!!! Jasne !!!???
    Depozyt to PASYWO i NIE JEST PIENIĄDZEM !!!

    2. Bank ma zwykle niewiele gotówki (kilka % maksymalnie) i to są AKTYWA, oraz również kilka % kapitałów własnych (i to są pasywa).
    udzielone kredyty to powiedzmy 70-90% sumy bilansowej. A więc udzielonych kredytów jest zawsze więcej, niż bilansowo gotówki lub kapitału własnego ... Zwracam uwagę, że to są OBRZYGANE BANAŁY. Jeszcze bardziej oczywiste, niż 2+2=4. Jeżeli ty masz trudności ze zrozumieniem tego, to właściwie nie mamy o czym rozmawiać, bo to tak, jakby dorosły mężczyzna rozmawiał z 4-latkiem o seksie ...
  • @Ultima Thule 13:50:20
    >Depozyt to PASYWO i NIE JEST PIENIĄDZEM !!!"

    A czy ja napisałem, że jest pieniądzem?

    Depozyt jest pasywem dla banku tak?

    A czym jest dla klienta banku? Chyba aktywem.

    I jeszcze jedno pytanie;
    W tym przykładzie ilość wyemitowanych pieniędzy - 1 złoty imran, jest równy ilości aktywów, jakie mają klienci tego banku. Bo jest 1 depozyt na 1 złoty imran.

    Czy w Polsce na dzień dzisiejszy też tak jest?
    Czy gdyby zsumować wszystkie pieniądze wyemitowane i wszystkie depozyty złożone w bankach, to te dwie wielkości byłyby równe?

    Ja nie mówię nic o tym, czym są te depozyty. Pytam tylko czy te wielkości są równe.
  • @Ultima Thule 13:50:20
    >Jeżeli ty masz trudności ze zrozumieniem tego, to właściwie nie mamy o czym rozmawiać, bo to tak, jakby dorosły mężczyzna rozmawiał z 4-latkiem o seksie "

    Zgadza się, Ultima! Ja nie mówię, że się znam na księgowości. Dlatego pytam.
  • @imran 14:16:58
    Oczywiście, że depozytów może być więcej, jeżeli Bank udzieli ponownie kredytu, a pieniądze z kredytu wylądują u niego jako depozyty.

    Wyobraź sobie osoby A, B, C i D

    A ma 100 $

    Teraz A pożycza do B, B do C, C do D

    A ma depozyt, B ma dług i depozyt, C ma dług i depozyt, D ma dług i 100 $.

    I teraz zauważ, że pieniędzy jest nadal 100 $ !!!

    Nic się nie zmieniło !!!

    Jeżeli zsumujesz depozyty i długi, to uzyskasz:
    Depozyty: 300
    Długi: 300
    A więc się równoważą.
    Zostanie i tak zawsze tylko 100, bo 100 było na początku.

    Rozumiesz to ?
  • @imran 14:27:09
    No to słuchaj się, jak się do ciebie mówi !!!!
  • @Ultima Thule 14:28:46
    Słucham przecie. Ale myśleć mi chyba wolno.
  • @Ultima Thule 14:28:19
    No pewnie, że rozumiem.

    Ale na początku to właśnie napisałem.
    Może się źle wyraziłem ale pisząc;

    cyt."A to co robią banki komercyjne, to zupełnie co innego.
    Banki komercyjne mogą tworzyć depozyty w ilości przekraczającej posiadaną przez siebie ilość tego właśnie pieniądza fiducjarnego."

    Miałem na myśli dokładnie to;

    cyt Oczywiście, że depozytów może być więcej, jeżeli Bank udzieli ponownie kredytu, a pieniądze z kredytu wylądują u niego jako depozyty."
  • @imran 14:37:12
    ale od tego NIE PRZYBYWA PIENIĘDZY, ani w jakikolwiek sposób NIE PRZYBYWA ŚRODKÓW PŁATNICZYCH, żeby to było DO JASNEJ CHOLERY JASNE !!!
  • @imran 14:34:21
    ale tylko to, co JA zaordynuję !!!
  • korporacje to etatyzm
    Pieniądze kreować mogą wyłącznie banki centralne , pozostałe nie mają takiej legalnej możliwości .Jaka jest skala nielegalnej kreacji trudno powiedzieć, ale dopóki jest pieniądz gotówkowy, obowiązek sprawozdawczość i nadzór bankowy – niewielka.
    Nie należy mylić kreacji pieniądza ze stopniem pokrycia w rezerwie bankowej. Pożyczać pieniądze ( komuś i od kogoś) można nie mając żadnej rezerwy. Zabawne, że to właśnie liberałowie domagają się „całkowitej rezerwy” czyli zakazania ludziom swobodnego zawierania umów pożyczki.

    Tu ktoś to wyłożył łopatologicznie:


    ///Zwykły bank ( w odróżnieniu do banku centralnego ) nie może kreować pieniądza . Czy daje komuś pożyczkę monetami ,papierami czy zapisami magnetycznymi , nie ma możliwości powiększania puli tych środków . Strony księgowości muszą się bilansować . Jesli ktoś wykonuje przelew to z jego rachunku odpisuje się impulsy a na koncie adresata przelewu dopisuje sie te sama ilość impulsów. Bank nie może sobie powiększyć tej puli .(czasem sobie powiększa, ale to już jest karalne jako malwersacja).Pule może powiększać tylko bank centralny (rząd).Przy pieniądzu kruszcowym było tak samo -monetę mógł psuć tylko władca, jeśli robił to kto inny, był fałszerzem i jeśli go złapali ,był karany ///.

    GDYBY BANKI MIAŁY MOŻLIWOŚĆ KREOWANIA PIENIĘDZY, NIE UPADAŁYBY.


    Faktycznie, w ostatnim czasie banki nie upadają (mimo ogłoszenia niewypłacalności) ,ale tylko dlatego, że skutecznie wymuszają na rządach dofinansowanie ( grożąc konsekwencjami ekonomicznymi i politycznymi swojego upadku ). Często, choć nie zawsze, odbywa się to poprzez kreację pieniądza przez bank centralny (np. plan Poulsona).

    Nie zawracałyby sobie głowy tym wymuszaniem gdyby mogły sobie po prostu „dokreować”- ile by im tam brakowało! I po cóż miałyby pieprzyć się z kredytami ? Wystarczyłoby zwyczajnie kupować i płacić tymi wykreowanymi pieniędzmi

    Wydaję mi się jednak, że jest to kwestia drugorzędna , a nie-jak niektórzy uważają- fundamentalna. Kreacja, taka czy inna, jest zawsze kreacją. Co za różnica czy kreuje bank centralny czy komercyjny ?

    Ważniejsza jest odpowiedź na pytanie: dlaczego banki mogą skutecznie wymuszać dofinansowanie od rządu.? Mogą, bo są tak duże, że ich upadek oznaczałby rewolucję.
    Osiągnięcie takich rozmiarów jest możliwe dlatego, że banki są korporacjami czyli spółkami akcyjnymi lub spółkami z .o.o .Obie te spółki działają w oparciu o przywilej ograniczonej odpowiedzialności nadany przez skorumpowane państwo bogatszym kapitalistom. Tylko w formule spółki akcyjnej może dojść do tak niewyobrażalnej koncentracji kapitału (nie dotyczy to tylko banków). Spółki akcyjne są jak czarne dziury- pożerają wszystko, niszczą rynek, dewastują społeczeństwo. Są rakiem , który zniszczy tę cywilizację.Jeszcze jest czas, żeby skończyć z tą patologią.
  • @telefon 14:57:06
    Dzięki, to o rzymskiej rodzinie było ciekawe, ale za długie trochę.
  • @Ultima Thule 14:51:15
    Nie da rady. Ja jestem wolnościowcem od urodzenia. Mam to we krwi. Nie wiem nawet skąd.
    Nawet pamiętam jeszcze w podstawówce w ramach akcji propagandowej przyszły paczki z ZSRR jako pomoc dla polskich dzieci.
    Wszyscy się cieszyli wyrywali sobie, a ja powiedziałem, że tego nie wezmę. Nie żebym nie potrzebował, ale czułem, że ktoś tu chce mną manipulować.
  • @imran 15:09:16
    Przepraszam ,trochę mi sie za dużo skopiowało, ale już poprawiłem.
  • @imran 14:37:12
    :)

    Imran - jesteś wielki !!! ;)

    Wreszcie się chłop przyznał... a że nie zdaje sobie sprawy ze skutków - to już można przeboleć, normalna rzecz.
    (najważniejsze, że się przyznał, że rozumie proces kreacji zapisów na kontach :)
  • @Freedom 15:32:32
    Boję się rozpoczynać dyskusję na ten temat, bo jak kiedyś zaczęliśmy to serwery nie wytrzymały tej ilości komentarzy i Nowy Ekran upadł. Potem zapchał się 3 Obieg i prawie groziło przeciążenie całej sieci internetowej na świecie.
    Żeby to znowu zaczynać trzeba by uzyskać zgodę Pana Opary i najpierw obliczyć zdolność obliczeniową Neonu24
  • @Freedom 15:32:32
    Kto się przyznał ? Do czego ?

    Co sugerujesz ?!

    Bądź CHOLERNIE konkretny w odpowiedzi, jeżeli nie chcesz doprowadzić do zapaści internetu ...
  • @imran 15:49:40
    Gdybyście się ze mną nie kłócili, to by tego nie było !
  • @telefon 14:57:06
    Dokładnie!
    Wszystkie podmioty kolektywne, wszystko z o/o - to jedno wielnie szubrawstwo.
  • @Ultima Thule 14:28:19
    Czy dobrze rozumiem, że wszyscy ci panowie a, b, c, d - mogą jednego dnia kupić towar za 400$?
  • @Ultima Thule 12:04:47
    Witam ale bzdury Pan wypisuje
    1. Bank komercyjny nie udziela kredytu z depozytów innych ludzi tylko NA PODSTAWIE depozytów, a to wielka różnica.
    Jeśli bank nie odzyska kredytu to nie traci klient depozytariusz tylko bank (tworzy wtedy rezerwy więc dla banku są to koszty).
    Środki z BFG są uruchamiane dopiero wtedy gdy bank upada.
    2. Żadnej kreacji pierwotnej nie musi być przy udzielaniu kredytu przez bank komercyjny. Pieniądz bezgotówkowy też jest pieniądzem, ba pieniądzem jest nawet lokata roczna.
  • @Autor
    // Trudno zarzucać symbolowi, że jest niezgodny z rzeczywistością//
    - Trudno nie zarzucać manipulacji autorowi, że przywołuje zły symbol na poparcie fałszywej tezy.

    //oszczędzanie a nie konsumpcja jest źródłem dobrobytu. Konsumpcja może być efektem dobrobytu, ale nigdy nie źródłem//
    - Nieprawda.

    //Tylko jeden adwersarz odniósł się do tego, czy zgadza się z powyższymi prawdami, konkretnie do jednej; pisząc, że to właśnie konsumpcja a nie oszczędzanie jest czynnikiem zwiększającym dobrobyt. Oczywiście nie podając uzasadnienia. Tak jest bo jest.//
    - Nieprawda. Wyjaśniłem, że konsumpcja kształtuje podaż. Bez sztucznie wykreowanych potrzeb nie byłoby zapotrzebowania, konsumpcji i produkcji.

    // jakiej wysokości konkretnie powinno być to minimum, które musi być przez państwo zapewnione?//
    - To akurat wiadomo. To minimum powinno być na takim poziomie aby nikogo nie wykluczać z normalnego funkcjonowania. Ubóstwo rodzi patologię. Więc każdy niepracujący, z własnej woli (bo mu się nie chce), albo w wyniku choroby, inwalidztwa czy bezrobocia, gdy nie może podjąć pracy - powinien mieć zapewnione dochody na takim poziomie, aby mógł spokojnie żyć. Takim osobom i ich rodzinom (szczególnie dzieciom) należy zapewnić mieszkania (jeżeli nie ma trzeba mu dać) za które musi płacić społeczeństwo, musi mieć bezpłatną opiekę lekarską i bezpłatne leki, musi mieć takie dochody aby mógł mieć na jedzenie, przejazdy komunikacją miejską, musi mieć bezpłatny prąd, gaz, wodę, itd. Można jeszcze dodać bezpłatną edukację (w tym bezpłatne podręczniki i inne materiały). Jednym słowem nie może taka osoba niczym się różnić od takiej, która pracuje; nie może być zmuszany do starania się o jakieś dary żywnościowe, itp, bo to określa go jako biedaka, a on takim nie ma się czuć. Ma mieć normalne sprzęty, w tym samochód, telefony, wycieczki, kino, itp. Oczywiście musi mieć wstrzymane spłacanie wcześniej zaciągniętych zobowiązań finansowych. W normalnych krajach tak jest, tylko w Polsce nikt się biedakami nie przejmuje a nawet ich tworzy. Polacy przyzwyczaili się do nienormalności i wielu pewnie gotowych jest uznać, że to fanaberie, i skoro państwo daje na wszystko, to po co pracować? No właśnie: podjęcie pracy nie powinno być wynikiem ciężkiej sytuacji ekonomicznej. Polakom w głowie się nie mieści, że w społeczeństwie wystarczy jak pracuje co piąta dorosła osoba zdolna do podjęcia pracy. Tymczasem taka sytuacja w Polsce, że obydwoje rodziców muszą pracować (przy jednym dziecku), aby mieć na spłatę zaciągniętych kredytów i przeżycie to jest właśnie nienormalność.

    //A co z oszczędzaniem i konsumpcją?//
    - Trzeba ludzi zachęcać do oszczędzania. Nie można ciągle jechać na kredytach, pożyczkach, limitach na koncie, bo kiedyś przestaje się nad tym panować. Któraś z kolei karta kredytowa, traktowanie konta jak worek bez dna prowadzi w prostej linii do wystąpienia o bankrupcy. Po co, jak można żyć zdrowiej i bez stresu? Tylko trzeba panować nad wydatkami i czasem zastanowić się na kupnem drugiego samochodu, trzeciego iPada, telewizora do kolejnego pokoju, czy jeszcze lepszego smartphona.

    //nie złożoność gospodarki jest powodem takiej zamiany znaczenia konsumpcji i oszczędzania lecz to, że światli ekonomiści znaleźli cudowny sposób na bezproblemowe zaspokajanie popytu na kapitał, poprzez zwiększanie ilości pieniądza - skutkiem czego oszczędzanie stało się niepotrzebne? //
    - Tu nie chodzi o zwiększanie ilości pieniądza ale o to, że kreacja pieniądza odbywa się na długu. Tylko, ze to jest zasada strukturalna, której nie da się w tym systemie ekonomicznym zmienić.

    //Pieniądz fiducjarny, to pieniądz niepowiązany z pieniądzem towarowym. np. złotem.
    Obecnie pieniądz bazowy, kreowany przez Bank Centralny, czyli de facto przez państwo, jest właśnie pieniądzem fiducjarnym.
    A to co robią banki komercyjne, to zupełnie co innego.
    Banki komercyjne mogą tworzyć depozyty w ilości przekraczającej posiadaną przez siebie ilość tego właśnie pieniądza fiducjarnego.//
    - OK, ale co z tego wynika poza tym, że pieniądza obecnie jest tyle, że pokrycie go złotem, czy innymi wartościami jest niemożliwe - jest go za dużo?

    //Jeżeli nie byłoby możliwości dodruku pieniądza bazowego, jeżeli żaden Bank Centralny nie miałby możliwości ratowania bankrutujących banków tworząc nowy pieniądz i im pożyczając//
    - Bank Centralny w takiej sytuacji nie dodrukowuje żadnych pieniędzy bo ilość pieniędzy w obiegu jest stała i zależy od czegoś innego. To ratowanie upadających banków jest czysto księgową operacją finansową polegającą na zwiększeniu możliwości kredytowych i gwarancji kapitałowych.
  • @telefon 14:57:06
    >GDYBY BANKI MIAŁY MOŻLIWOŚĆ KREOWANIA PIENIĘDZY, NIE UPADAŁYBY.
    Banki mają możliwość kreacji tylko nie dla siebie. W momencie kreacji bank automatycznie czyni kogoś dłużnikiem. W tym przypadku musiałyby uczynić dłużnikiem samego siebie, co jest raczej bez sensu. Prawie każdy pieniądz w obiegu jest czyimś długiem i bank przy udzielaniu kredytu naprawdę nie pomniejsza sobie swoich kapitałów własnych tylko tworzy nowy rachunek który wcześniej nie istniał.
  • @Ultima Thule 16:07:03
    Ja się nie kłócę.
    Ale możesz mi jeszcze odpowiedzieć na pytanie, skoro występujesz tu jakby w roli eksperta;
    Czy gdyby wprowadzić zakaz kreacji pieniądza przez BC i od tej pory ilość pieniądza byłaby stała, to banki mogłyby zmniejszać bądź zwiększać ilość tych depozytów, czyli również kredytów - swoimi suwerennymi decyzjami.
    To znaczy zwiększyć proporcje pieniądza do udzielonych kredytów, bądź zwiększyć tą proporcję.
    To znaczy, żeby było jasne i precyzyjne o co mi chodzi; np. banki stwierdziłyby, że w tej chwili ilość pieniędzy stanowi 20% ilości udzielonych kredytów i podjęły decyzję, że trzeba zmniejszyć tempo udzielania kredytów doprowadzając do osiągnięcia 50% - dla poprawienia bezpieczeństwa (zmniejszenia ryzyka niewypłacalności.
    A z kolei w następnych latach stwierdziłyby, że jednak dochody są za małe i trzeba zwiększyć ryzyko i udzielać więcej kredytów tak, aby ta proporcja doszła do np. 5%

    Czy banki mogłyby w pewnym zakresie sterować tą ilością udzielanych kredytów?
  • @grigo 20:39:08
    Albo ktoś się zna i bierze udział w dyskusji, albo BREDZI ...

    Ty BREDZISZ ...
  • @imran 21:09:39
    //Czy gdyby wprowadzić zakaz kreacji pieniądza przez BC i od tej pory ilość pieniądza byłaby stała, to banki mogłyby zmniejszać bądź zwiększać ilość tych depozytów, czyli również kredytów - swoimi suwerennymi decyzjami. //

    - Jedno z drugim nie ma nic wspólnego
  • @imran 21:09:39
    //Czy banki mogłyby w pewnym zakresie sterować tą ilością udzielanych kredytów?//

    - Przecież to nielogiczne. Banki żyją z tego, że udzielają kredytów. To tak jakby jakiejś fabryce odgórnie narzucić limity, żeby produktów nie było za dużo na rynku.
  • @Ultima Thule 21:13:45
    >Ty BREDZISZ
    Tak? W którym miejscu się coś nie zgadza? Jakieś argumenty może?
  • @Mind Service 20:41:11
    >- Nieprawda. Wyjaśniłem, że konsumpcja kształtuje podaż. Bez sztucznie wykreowanych potrzeb nie byłoby zapotrzebowania, konsumpcji i produkcj"

    To znaczy, że definiujesz "dobrobyt" jako niejako przymusowe zaspokajanie sztucznie wykreowanych (czyli jak rozumiem wykreowanych przez kogoś dla Ciebie) potrzeb i pracowanie na rzecz tej produkcji zaspokajającej jakieś wykreowane potrzeby?
    Zaspokajanie potrzeb, których nie masz trudno nazwać dobrobytem.

    Ale nawet gdyby tak przyjąć, że dobrobyt, to więcej towarów, większa produkcja..., to jak pobudzanie konsumpcji (czyli nazwijmy po imieniu - zmuszanie ludzi do konsumowania poprzez odbieranie im części pieniędzy i dofinansowanie czy to kredytów, czy zakupów, czy ceny towarów) może spowodować zwiększenie efektywności produkcji?
    Aby zwiększyć efektywność trzeba wytworzyć dobra kapitałowe - narzędzia, maszyny... i inne. A jak to zrobić skoro ludzie mają konsumować a nie oszczędzać? Skąd ma się wziąć ten kapitał?

    >To minimum powinno być na takim poziomie aby nikogo nie wykluczać z normalnego funkcjonowania."

    Nie, nie. Chodzi mi o podanie konkretnej sumy. Powiedzmy dla jakiegoś miasta w Polsce - Twojego miasta w którym znasz ceny życia. Podaj konkretnie ile złotych. O to mi chodzi.

    >Bank Centralny w takiej sytuacji nie dodrukowuje żadnych pieniędzy bo ilość pieniędzy w obiegu jest stała i zależy od czegoś innego"

    Nad faktami się nie dyskutuje. Ale jakim sposobem ilość pieniądza wzrosła po 89 roku zdaje się około ośmiokrotnie? W każdym razie na pewno wielokrotnie.
  • @Mind Service 21:22:12
    >Przecież to nielogiczne. Banki żyją z tego, że udzielają kredytów. "

    Tak, ale zbyt duża ich ilość zwiększa ryzyko niewypłacalności - runu.
    Więc to jest decyzja - większy zysk, czy mniejsze ryzyko.
  • @grigo 21:27:15
    1. Wyobraź sobie, że BK (Bank Komercyjny) przyjął depozyt 100. Jego bilans wygląda więc tak:
    Aktywa: gotówka 100; Pasywa: depozyt 100

    teraz BK udziela kredytu 100 i jego bilans wygląda tak:

    Aktywa: kredyt 100; Pasywa: depozyt 100

    Jak widzisz, BK udzielił kredytu dlatego, że POSIADAŁ GOTÓWKĘ (w tym przypadku z depozytów, ale równie dobrze mogła ona pochodzić z kapitału własnego).
    Ale teraz zauważ, że drugi raz kredytu już NIE UDZIELI, pomimo, że nadal w pasywach ma ten depozyt !!!

    A więc to nie ilość depozytów decyduje o możliwości udzielania kredytów, lecz to, czy posiada po prostu PIERDOLONĄ GOTÓWKĘ !!!

    Jasne !!!???

    Oczywiście nie mając gotówki BK może ją pożyczyć (spełniając odpowiednie warunki) od BC (Bank Centralny), ale pożyczona od BC gotówka w pasywach ląduje jako DEPOZYT od BC, a w aktywach jako GOTÓWKA, a więc BK znowu DYSPONUJE GOTÓWKĄ i TYLKO DLATEGO możne znowu udzielić kredytu !!!

    Czy teraz JASNE ???

    Czy ty w ogóle POJMUJESZ bilans i różnicę pomiędzy AKTYWAMI i PASYWAMI ?

    2. Pisząc o "utracie kredytu" miałem oczywiście na myśli UPADEK banku z tym związany. Pojedynczy mały kredyt nie spowoduje upadku banku, tylko koszt i utratę zysków, czyli POMNIEJSZENIE Kapitałów Własnych.

    3. Co rozumiesz jako "pieniądz bezgotówkowy" ??? Znasz się w ogóle na bankowości ?

    Wyobraź sobie, że BK pożyczył od BC 100 w postaci pieniądza BEZGOTÓWKOWEGO (zapis elektroniczny).
    Jego bilans wygląda w tym momencie tak:
    Aktywa: GOTÓWKA 100; Pasywa: depozyt BC 100

    Jak widzisz, jest to trochę mylące, gdyż zapis księgowy uznaje, że BK posiada GOTÓWKĘ nawet wtedy, gdy ma ona jedynie postać zapisu elektronicznego w rozliczeniach międzybankowych.

    Używając sowa "gotówka" powinieneś być BARDZO OSTROŻNY, zwłaszcza, gdy rozmawiasz ZE MNĄ ... JASNE !!!???

    4. "LOKATA ROCZNA" NIE JEST PIENIĄDZEM !!! Jest LOKATĄ !!! A więc AKTYWEM dla depozytariusza i pasywem dla banku !!!
    Jeżeli wpłacisz do BK pieniądze na lokatę, to pieniądz ma BANK, a ty masz TYTUŁ do pieniądza !!!

    Jeżeli pożyczysz mi 100 zł, a ja ci ten fakt potwierdzę, to JA mam pieniądz, a ty masz jedynie NALEŻNOŚĆ ...

    Rozumiesz już różnicę pomiędzy DEPOZYTEM a PIENIĄDZEM ???

    Zauważ też, że ten sam depozyt u ciebie występuje jako aktywo, a u banku jako ZOBOWIĄZANIE, a więc PASYWO !!!

    5. BK NIE KREUJE PIENIĘDZY !!! Może jedynie POŻYCZYĆ od BC pieniądze, które BC wykreuje !!!
    Oczywiście tak wykreowany pieniądz w BC jest pożyczany do BK i BK ma DŁUG wobec BC !!! A potem BK pożycza te pieniądze do klientów i to oni mają dług wobec BK. Ale co w tym dziwnego, czy zaskakującego ???
  • @imran 21:32:43
    //To znaczy, że definiujesz "dobrobyt" jako niejako przymusowe zaspokajanie sztucznie wykreowanych (czyli jak rozumiem wykreowanych przez kogoś dla Ciebie) potrzeb i pracowanie na rzecz tej produkcji zaspokajającej jakieś wykreowane potrzeby?
    Zaspokajanie potrzeb, których nie masz trudno nazwać dobrobytem. //

    - Ale tak jest. Dobrobyt to czysto subiektywne odczucie, że żyję na określonym poziomie. W TV krąży taka reklama: "czy Masaj, który ma dwa woły (cytuję z pamięci" jest bogaty czy biedny? Wg nas pewnie nie, ale on może czuć się bogaczem...

    //jak pobudzanie konsumpcji (czyli nazwijmy po imieniu - zmuszanie ludzi do konsumowania poprzez odbieranie im części pieniędzy i dofinansowanie czy to kredytów, czy zakupów, czy ceny towarów) może spowodować zwiększenie efektywności produkcji?//

    - Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Zwiększenie produkcji poprzez zwiększenie efektywności rzadko ma miejsce.

    //Chodzi mi o podanie konkretnej sumy. Powiedzmy dla jakiegoś miasta w Polsce - Twojego miasta w którym znasz ceny życia. Podaj konkretnie ile złotych//

    - Sam wylicz.

    //Nad faktami się nie dyskutuje. Ale jakim sposobem ilość pieniądza wzrosła po 89 roku zdaje się około ośmiokrotnie? W każdym razie na pewno wielokrotnie.//

    - Problem jest w tym, że Ty nie rozumiesz skąd się biorą pieniądze. Ponieważ pieniądze są tworzone jako dług, więc kształt krzywej całkowitej ilości pieniądza wyraźnie naśladuje krzywą długu. Stworzenie pierwszego biliona (tysiąca miliardów) dolarów zajęło 300 lat. Każdy dom, fabryka, most, linia kolejowa i sklep od założenia pierwszej kolonii do 1973 roku powstały w oparciu o ten bilion dolarów. Obecnie kolejne biliony powstają w ciągu miesięcy. Polecam książkę pt. „Ziemia na Rozdrożu” Marcina Popkiewicza.
  • @BTadeusz 20:14:24
    - jeżeli a POŻYCZYŁ 100 do b, to jak może za to coś kupić ???
    - jeżeli b POŻYCZYŁ pieniądze do c, to jak może za to coś kupić ???
    - jeżeli c POŻYCZYŁ pieniądze do d, to jak może za to coś kupić ???

    d oczywiście może coś za to kupić, ale potem musi ZAROBIĆ 100, aby oddać do c !!!
    A co może dopiero wtedy coś za to kupić, albo od razu oddać do b. Jeżeli coś kupi, to potem na oddanie do b musi ZAROBIĆ.

    Czy ten mechanizm jest JASNY ???
  • @Ultima Thule 21:51:20
    //- jeżeli a POŻYCZYŁ 100 do b, to jak może za to coś kupić ???
    - jeżeli b POŻYCZYŁ pieniądze do c, to jak może za to coś kupić ???
    - jeżeli c POŻYCZYŁ pieniądze do d, to jak może za to coś kupić ???

    d oczywiście może coś za to kupić, ale potem musi ZAROBIĆ 100, aby oddać do c !!!
    A co może dopiero wtedy coś za to kupić, albo od razu oddać do b. Jeżeli coś kupi, to potem na oddanie do b musi ZAROBIĆ.

    Czy ten mechanizm jest JASNY ?//

    - Ten mechanizm jest prawdziwy tylko w przypadku księgowości firmy. Finanse firmy nie mają z prowadzeniem wydatków i przychodów państwa wiele wspólnego; a z działalnością kredytową banków nic wspólnego.
  • @imran 21:09:39
    Wyobraźmy sobie sytuację, że mamy dwóch ludzi: A i B.

    A ma 100 kg złota (albo pieniądza elektronicznego - to BEZ ZNACZENIA) i pożycza je do B. B z kolei pożycza je do A.

    Mamy więc na rynku 100 kg złota i suma długów równa 200.

    Gdy tak zrobią TRYLIARD RAZY, to się okaże, że na rynku NADAL jest 100 kg złota (od mieszania herbaty nie staje się ona słodsza), a suma długów wynosi 200 TRYLIARDÓW.

    Gdzie leży problem ? Ano w tym, że im dłuższy ten "łańcuszek", tym większe prawdopodobieństwo, że któreż z ogniw pożyczkowych NIE SPŁACI POŻYCZKI. Jeżeli by do tego doszło, to bank oczywiście upadnie, a depozytariusze nie odzyskają swoich pieniędzy.

    Ale co do zasady: banki oczywiście mogą udzielać takich "piętrowych" kredytów, co wynika z cyklu D-K-D (depozyt - kredyt - depozyt).
    Przy czym one nie tyle "kreują" pieniądze, tylko wielokrotnie pożyczają różnym podmiotom TEN SAM PIENIĄDZ.

    Zresztą podobnie postępują ludzie i firmy: jak ktoś ma wiadro i pożyczy sąsiadowi, a ten sąsiad drugiemu sąsiadowi, to czy w efekcie mamy trzy wiadra, czy jedno ? (i to dziurawe) ...

    Tak więc banki mogą tą relację ilości kredytów (depozytów) zmniejszać lub zwiększać).
  • @Ultima Thule 22:00:19
    //Przy czym one nie tyle "kreują" pieniądze, tylko wielokrotnie pożyczają różnym podmiotom TEN SAM PIENIĄDZ.//

    - Nareszcie. Już myślałem, że nigdy do tego nie dojdziesz :)
  • @Mind Service 21:59:14
    tylko dlatego, że BC może KREOWAĆ PIENIĄDZE ...
  • @Mind Service 22:03:01
    co chcesz przez to powiedzieć ???

    Poczytaj sobie moje ARCHIWALNE teksty, gdzie to DOKŁADNIE TAK OPISUJĘ !!!

    Istotą sporu było to, że ja uważam, iż pomimo takiej kaskadowej serii D-K-D NIE MA KREACJI PIENIĄDZA !!!

    I nadal tak twierdzę !!!

    Więc nie rozumiem sensu twojego słowa "nareszcie" ...
  • @Ultima Thule 22:00:19
    >Tak więc banki mogą tą relację ilości kredytów (depozytów) zmniejszać lub zwiększać)."

    No właśnie, tu się zgadzamy.

    Pewnie też zgodzisz się z tym, że zwiększanie ilości kredytów powoduje spadek ich ceny, czyli niższą stopę procentową, a zmniejszanie odwrotnie.
    Wynika to z faktu, że aby "sprzedać" większą ilość kredytów przedsiębiorcy muszą zwiększyć ilość inwestycji, a więc uruchomić również inwestycje o mniejszej stopie zwrotu, a przy wyższej stopie procentowej by ich nie uruchomili.

    Ale czy to że banki zwiększyły udzielanie kredytów zwiększający ryzyko, oznacza, że ludzie zaczęli więcej oszczędzać, czy jak ustaliliśmy z BTadeuszem "nadprodukować?
    Jedno z drugim nie ma bezpośredniego powiązania.
    W danym okresie ludzie mogą większą część dochodu konsumować, a banki mogą akurat zwiększać akcję kredytową.
    Po pewnym czasie mogą się zorientować, że udzieliły zbyt dużo kredytów i ograniczyć ich udzielanie, a ludzie przeciwnie, mogą zacząć mniej konsumować w stosunku do tego co wytwarzają.

    Zgodzisz się, że te dwa czynniki - skłonność ludzi do oszczędzania, do produkowania nadwyżek oraz skłonność banków do udzielania kredytów nie będą skorelowane?
    Natomiast przy obowiązku zachowania 100% rezerwy taka korelacja będzie doskonała. Żaden bank nie zwiększy tempa akcji kredytowej nawet o złotówkę, jeżeli nie zwiększy się chęć ludzi do oszczędzania.
  • @Ultima Thule 22:15:35
    He he, wiem, napisałem to na wyrost, bo nie chodzi o kreację tylko o mechanizm.
  • @imran 22:18:07
    //Zgodzisz się, że te dwa czynniki - skłonność ludzi do oszczędzania, do produkowania nadwyżek oraz skłonność banków do udzielania kredytów nie będą skorelowane? Natomiast przy obowiązku zachowania 100% rezerwy taka korelacja będzie doskonała. Żaden bank nie zwiększy tempa akcji kredytowej nawet o złotówkę, jeżeli nie zwiększy się chęć ludzi do oszczędzania.//

    Ło matko! Z tego nie biorą się pieniądze!
  • @Mind Service 21:47:01
    >- Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Zwiększenie produkcji poprzez zwiększenie efektywności rzadko ma miejsce."

    Jak to rzadko? Powiedz mi w jaki sposób fabryka pracująca na 100% mocy produkcyjnych może zwiększyć produkcję o 50%.

    W jaki sposób wzrastała wielkość produkcji w ostatnich 100 latach?
    Wymień jakieś inne czynniki oprócz większego zastosowania kapitału. (zaznaczam, że żadnej technologii nie wprowadzi się bez kapitału, więc tą drogą nie idź)

    >-- Sam wylicz.

    No właśnie! O to mi dokładnie chodzi.
    Nikt nie poda sumy, bo każda jest zła. Bo takie pojęcie jak minimum socjalne nie ma sensu.

    > Ponieważ pieniądze są tworzone jako dług,

    Więc ilość pieniądza bazowego M0 od roku 89 w ogóle się nie zmieniała?
    Rósł tylko dług?
  • @Mind Service 22:23:08
    Nie przeczytałeś chyba dokładnie.
    Zrobiłem dwa założenia;
    - ilość pieniądza bazowego M0 nie wzrasta
    - Banki mają obowiązek 100% rezerwy tego pieniądza bazowego do depozytów na żądanie.

    Pokaż mi skąd przy tych założeniach mogą się brać pieniądze jak nie z oszczędności.
  • @imran 22:31:58
    Pieniądze na kredyty - oczywiście
  • @ALL
    Nasze dotychczasowe rozważania to oczywiście tylko teoria. W praktyce firmy nie po to pożyczają pieniądze, żeby je deponować, a BK mógł udzielić drugiego kredytu itd. Sensem procesu kredytowo-depozytowego jest ROZDZIAŁ ZASOBÓW. Ten, kto oddaje pieniądze do banku REZYGNUJE z zasobów, a ten, kto zaciąga kredyt, OTRZYMUJE zasoby. Ponieważ za pierwszeństwo w dostępie do zasobów trzeba płacić, więc dlatego za kredyty trzeba płacić. Proste.

    To oznacza też, że ludzie bredzący o finansach "bezodsetkowych" są po prostu DEBILAMI ...
  • @Ultima Thule 21:46:40
    1. Bank nie musi udzielić kredytu w gotówce i większości przypadków tak własnie jest. Nawet jeśli udzieli w gotówce to ta gotówka prędzej czy później wróci do tego banku (może jeszcze w tym samym dniu) Jeśli nie do tego banku to do innego. System bankowy należy traktować jako całość. Na podstawie tej samej gotówki ktoś dostanie kredyt drugi raz. Prawda?
    Jeśli gotówka nie wróci do banku to mamy sytuacje ze ktoś ma gotówkę 100zł a ktoś depozyt 100zł. Jak można nie uznawać tego depozytu (np na rok) za pieniądz, skoro można go zlikwidować np następnego dnia po założeniu? Nie trzeba go nawet wypłacać w gotówce tylko przelać na tzw ROR i zapłacić kartą za jakiś towar 100zł. No i co, powiesz mi teraz, że nie ma 200 zł w obiegu?

    Generalnie wydaje mi sie ze nie rozumiesz ze kredyty są udzielane w dużej mierze bezgotówkowo - pieniądze wędrują pomiędzy kontami jako zapisy elektroniczne a gotówka leży nietknięta w skarbcu.

    3
    Pieniądz bezgotówkowy to środki pienięzne osób fizycznych, prawnych zgromadzone w bankach na rachunkach a'vista i terminowych.
    >Wyobraź sobie, że BK pożyczył od BC 100 w postaci pieniądza BEZGOTÓWKOWEGO (zapis elektroniczny).
    Jego bilans wygląda w tym momencie tak:
    Aktywa: GOTÓWKA 100; Pasywa: depozyt BC 100<<br /> Jaka gotówka w aktywach? A zapomnij! Gotówka żeby była w bilansie to musi być w postaci fizycznej w banku a sam napisałeś że pożyczył bezgotówkowo. W tym przypadku w aktywach będą środki pieniężne na rachunku w BC.
    4.
    Lokata roczna jest pieniądzem ponieważ w kazdej chwili moge ją zlikwidować i bezgotówkowo zapłacić rozumiesz?
    Jeśli pożyczę Tobie na rok, to mi za miesiąc możesz powiedzieć że nie masz, czyli nie mam pieniądza tu zgoda. Bank mi tak nie powie, tylko mi np przeleje na konto i mogę już zaspokoić swoje potrzeby, dlatego w przypadku depozytu w banku pieniądz mam w dalszym ciągu ja.
    5.
    Nadal to samo powtarzane w kółko. BK kreuje pieniądz bezgotówkowy, który JEST pieniądzem pełnoprawnym!
  • @imran 22:27:20
    //Jak to rzadko? Powiedz mi w jaki sposób fabryka pracująca na 100% mocy produkcyjnych może zwiększyć produkcję o 50%. //

    - Wziąć kredyt, wybudować kolejną linię produkcyjną, zatrudnić ludzi i wypuścić towarów o 50% więcej niż dajmy na to rok temu. W czym problem jeśli takie jest zapotrzebowanie?

    //Nikt nie poda sumy, bo każda jest zła. Bo takie pojęcie jak minimum socjalne nie ma sensu.//

    - Oczywiście, że ma sens. We wszystkich cywilizowanych krajach funkcjonuje.

    //Więc ilość pieniądza bazowego M0 od roku 89 w ogóle się nie zmieniała?
    Rósł tylko dług?//

    - Nie jestem pewien, czy Ty prawidłowo rozumiesz czym jest pieniądz bazowy...
    Czym właściwie jest pieniądz? Według popularnej definicji, pieniądz to powszechnie akceptowalny środek wymiany. Swoje istnienie pieniądz zawdzięcza problemom związanym z wymianą bezpośrednią. Wysokie koszty transakcyjne, trudności w ustaleniu cen czy w końcu brak możliwości kalkulacji zysków i strat sprawiają, że na rynku powstaje tendencja do wyłonienia się jednego, powszechni akceptowanego środka wymiany — jednym słowem, pieniądza. Ze względu na swoje własności (m.in. homogeniczność, łatwa podzielność) historycznie rolę tę najczęściej pełniły metale szlachetne, w większości przypadków złoto i srebro. Rozwiązania tego typu mają jednak pewną wadę. Zastosowanie w nich kruszców ogranicza ich wykorzystanie w innych sektorach (np. przy produkcji biżuterii).
    Rozwiązaniem tego problemu jest pieniądz papierowy. Choć odejście od standardów kruszcowych umożliwiło szersze wykorzystanie złota i srebra w przemyśle, oddanie emisji pieniądza w ręce centralnej instytucji nie jest wolne od problemów. Dysponujące monopolem emisji pieniądza bazowego rządy szybko zdały sobie sprawę z korzyści, jakie można uzyskać zwiększając jego podaż. Chcąc zwiększyć wpływy do budżetu, zamiast podnosić podatki (co często nie jest popularnym rozwiązaniem), wystarczy wydrukować potrzebne pieniądze. Rezultatem jest ciągła inflacja, skutkująca redystrybucją dochodów od kredytodawców do kredytobiorców, zwiększonym ryzykiem powstawania baniek spekulacyjnych oraz utrudnioną kalkulacją ekonomiczną.
    Sytuacja wydaje się patowa. Choć standardy kruszcowe ograniczają niepochamowaną ekspansję bazy monetarnej, z konieczności prowadzą też do zmniejszenia wykorzystania metali szlachetnych w innych sektorach gospodarki. Jednocześnie, powierzenie pieniędzy rządom w najlepszym przypadku prowadzi do nasilenia kryzysów finansowych, w najgorszym do hiperinflacji i upadku systemu monetarnego. Czy istnieje lepsze rozwiązanie?
  • @Mind Service 22:51:55
    >- Wziąć kredyt, wybudować kolejną linię produkcyjną, zatrudnić ludzi i wypuścić towarów o 50% więcej niż dajmy na to rok temu. W czym problem jeśli takie jest zapotrzebowanie?"

    Ale za co wybudować?
    Ci robotnicy budujący linię produkcyjną, wytwarzający maszyny itd... nie żywią się, nie konsumują kredytów, tylko dobra konsumpcyjne.

    Żeby mogli dostać te dobra, ktoś je musiał wytworzyć i nie skonsumować.

    To skąd się wziął ten kredyt nie ma znaczenia. Ktoś musiał skonsumować mniej niż wytworzył - a więc zaoszczędzić.

    >- Nie jestem pewien, czy Ty prawidłowo rozumiesz czym jest pieniądz bazowy..."
    Rozumiem. Ale co ma do rzeczy to, co napisałeś.
    Ilość pieniądza bazowego rosła. Był on kreowany przez BC. A dopiero na jego bazie banki komercyjne mogły zwiększać ilość udzielanych kredytów.

    Tak, czy nie?

    Pokaż mi jak mógłby wyglądać mechanizm zwiększenie długu przez banki o powiedzmy 200% gdyby pieniądza bazowego było dokładnie tyle samo.

    Ustalmy najpierw fakty, a dopiero można rozmawiać o tym czy to jest korzystne czy nie.
  • @imran 22:31:58
    //Nie przeczytałeś chyba dokładnie.
    Zrobiłem dwa założenia;
    - ilość pieniądza bazowego M0 nie wzrasta
    - Banki mają obowiązek 100% rezerwy tego pieniądza bazowego do depozytów na żądanie.
    Pokaż mi skąd przy tych założeniach mogą się brać pieniądze jak nie z oszczędności.//

    - Banki nie pożyczają pieniędzy, które przechowywane są u nich jako oszczędności klientów, tylko tworzą z niczego zapis na koncie jako dług osoby lub firmy pożyczającej.
  • @imran 23:03:37
    //Ilość pieniądza bazowego rosła. Był on kreowany przez BC. A dopiero na jego bazie banki komercyjne mogły zwiększać ilość udzielanych kredytów.

    Tak, czy nie? //

    - Nie.
  • @imran 23:03:37
    // Pokaż mi jak mógłby wyglądać mechanizm zwiększenie długu przez banki o powiedzmy 200% gdyby pieniądza bazowego było dokładnie tyle samo.//

    Daj spokój sobie z tym pieniądzem bazowym, bo to nie ma nic do rzeczy. Masz 100 złotych (na razie nie wnikając, skąd się one wzięły), wchodzisz do placówki Banku X. Zakładasz konto i wpłacasz swoje pieniądze. Bank ma teraz u siebie Twoje 100 złotych.

    http://multispektrum.pl/wp-content/uploads/2012/07/droga100zl-20110512.jpg

    Droga 100 zł w systemie bankowym. Wpłacane do banku depozyty (zawsze 100 zł) są oznaczone zielonymi strzałkami. Pobierane z banku pożyczki (kredyty) są oznaczone na czerwono. Niebieskie strzałki pokazują płatności pomiędzy osobami/firmami uczestniczącymi w obiegu pieniądza. Na końcu pokazanego procesu 4 osoby mają w banku depozyty po 100 złotych, 4 osoby zapożyczyło się też na tę samą kwotę. Początkowe 100 złotych zmieniło się w 400 złotych.
    Nie tylko 200% jak chciałeś, ale 400%. Fajnie nie?
  • @Mind Service 23:12:16
    O faktach się nie dyskutuje.

    Po prostu wejdź na stronę NPB i znajdź informację o kreacji pieniądza. Tam nawet takie filmiki rysunkowe są.

    Ewentualnie przeczytaj jakąś książkę. Polecam Rothbarda "Tajniki bankowości"

    Albo po prostu mi uwierz, że gdyby był obowiązek utrzymywania rezerw obowiązkowych 100% oraz stałej ilości pieniądza, to pożyczane byłby by wyłącznie pieniądze złożone przez deponentów - zdeponowane na okres nie dłuższy niż ta pożyczka. Natomiast pieniądze złożone na rachunki "na żądanie" nie mogły by być w ogóle pożyczane - nie byłyby oprocentowane.
  • @imran 23:30:05
    Po co wymyślasz takie bzdury?
  • @Mind Service 23:25:50
    No dobrze. To jest jasne.
    Ale jest pewna ilość tych depozytów, które mogą być na bazie tych 100zł stworzone. Zależnie od ustalonej rezerwy obowiązkowej.
    A później co? Ilość tych depozytów/kredytów nie może wzrastać o ile nie zostanie wykreowane następne 100zł, . A tym się zajmuje BC. Ewentualnie obniżona stopa rezerwy
    Te 100zł to jest depozyt pierwotny, czyli ten pieniądz bazowy i dalsze zwiększanie ilości depozytów bez jego kreacji jest niemożliwe.
    Możliwe jest natomiast ograniczanie lub zwiększanie akcji kredytowej w pewnym zakresie.
  • @imran 23:38:25
    //Ale jest pewna ilość tych depozytów, które mogą być na bazie tych 100zł stworzone. Zależnie od ustalonej rezerwy obowiązkowej.
    A później co? Ilość tych depozytów/kredytów nie może wzrastać o ile nie zostanie wykreowane następne 100zł, . A tym się zajmuje BC. Ewentualnie obniżona stopa rezerwy
    Te 100zł to jest depozyt pierwotny, czyli ten pieniądz bazowy i dalsze zwiększanie ilości depozytów bez jego kreacji jest niemożliwe.
    Możliwe jest natomiast ograniczanie lub zwiększanie akcji kredytowej w pewnym zakresie.//

    - Dokładnie tak. Ten mnożnik, czyli ile razy bank może pomnożyć tą pierwotną stówkę jest ustalony. I dlatego pisałem wcześniej że kształt krzywej całkowitej ilości pieniądza podąża krzywą długu. Stworzenie pierwszego biliona (tysiąca miliardów) dolarów zajęło 300 lat. Każdy dom, fabryka, most, linia kolejowa i sklep od założenia pierwszej kolonii do 1973 roku powstały w oparciu o ten bilion dolarów. Obecnie kolejne biliony powstają w ciągu miesięcy.
  • @grigo 22:38:15
    BREDZISZ !!!

    Podaj mi DEFINICJĘ pieniądze bezgotówkowego.
    Bo widzę, że NIC NIE ROZUMIESZ ...
  • @Ultima Thule 00:03:13
    Bardzo łatwo jest napisać "bredzisz". A argumenty gdzie?
    Definicję podałem. Czytaj uważnie. Coś się nie zgadza w tej definicji?
  • @grigo 00:22:45
    załóżmy więc, że nie ma w ogóle pieniądza w postaci fizycznej i jest tylko pieniądz ELEKTRONICZNY.

    Co to zmienia ?
  • @Ultima Thule 14:28:19
    Na bazie depozytów i innych aktywów banki tworzą papiery dłużne (podczas bańki z nieruchomościami w USA było to opisywane) i wpuszczają je do obiegu. Papiery dłużne są takim samym pieniądzem jak banknoty emitowane przez BC. Te papiery krążą na rynkach finansowych nawet po likwidacji pierwotnego depozytu. Te pieniądze ujmowane są chyba w agregacie M2. To właśnie one są pustym pieniądzem rujnującym gospodarkę. Czasem ktoś mówi "sprawdzam" i mamy puste konta.
  • @korwinista 02:32:37
    Nie jesteś PRECYZYJNY. To NIE SĄ pieniądze !!! To są ŚWIADECTWA DEPOZYTOWE !!!

    Jak A ma auto, to jest JEDNO AUTO.

    Ale jak A pożyczy to auto do B i otrzyma od B w zamian ZAŚWIADCZENIE o zobowiązaniu się B do oddania auta, to nadal mamy JEDNO auto i dodatkowo jakieś zaświadczenie !!!!

    Ponieważ łatwo jest odróżnić auto od kawałka papierka, to ten przykład jest czytelny, ale gdy mamy PIENIĄDZ i ZAŚWIADCZENIE o zobowiązaniu do zwrotu pieniędzy, to dla INTELIGENTNEGO człowieka jest to DOKŁADNIE Taka sama sytuacja jak z autem i papierkiem, ale dla DEBILA to będą "dwa takie same papierowe papierki" ...

    Zastanów się korwinista, czy chcesz podzielać pogląd DEBILI ...
  • @korwinista 02:32:37
    I jeszcze KOLEJNA BREDNIA: niektórzy (kompletnie nie rozumiem dlaczego) starają się wyróżniać tzw. "pieniądz bezgotówkowy". Że on jest rzekomo czymś innym, niż papierowy.

    Otóż jest to KOMPLETNA, KRETYŃSKA BZDURA !!!

    Na dowód powiem tak, że problemy z pieniądzem fiducjarnym i jego nadmiernym dodrukowywaniem mieliśmy już w XIX wieku oraz np. w latach 20-tych w Niemczech. A wtedy pieniądze elektronicznego NIE BYŁO ...

    Ludzie po prostu nie mają zielonego pojęcia o finansach, a dyskutują, bo się naczytali BEŁKOTU pseudo-uzdrowicieli finansów w rodzaju różnych Rossakiewiczów, Nikanderów czy Brzozowskich ...

    Domorośli "finansiści" od "kredytów bezodsetkowych" i innego bełkotu ...
  • @Ultima Thule 07:28:53
    Nie odpowiedziałeś na to, a to jest dość ważne;

    >Tak więc banki mogą tą relację ilości kredytów (depozytów) zmniejszać lub zwiększać)."

    No właśnie, tu się zgadzamy.

    Pewnie też zgodzisz się z tym, że zwiększanie ilości kredytów powoduje spadek ich ceny, czyli niższą stopę procentową, a zmniejszanie odwrotnie.
    Wynika to z faktu, że aby banki mogły "sprzedać" większą ilość kredytów przedsiębiorcy muszą zwiększyć ilość inwestycji, a więc uruchomić również inwestycje o mniejszej stopie zwrotu, a przy wyższej stopie procentowej by ich nie uruchomili.

    Ale czy to że banki zwiększyły udzielanie kredytów zwiększając ryzyko, oznacza, że ludzie zaczęli więcej oszczędzać, czy jak ustaliliśmy z BTadeuszem "nadprodukować?
    Jedno z drugim nie ma bezpośredniego powiązania.
    W danym okresie ludzie mogą większą część dochodu konsumować, a banki mogą akurat zwiększać akcję kredytową.
    Po pewnym czasie mogą się zorientować, że udzieliły zbyt dużo kredytów i ograniczyć ich udzielanie, a ludzie przeciwnie, mogą zacząć mniej konsumować w stosunku do tego co wytwarzają.

    Zgodzisz się, że te dwa czynniki - skłonność ludzi do oszczędzania, do produkowania nadwyżek oraz skłonność banków do udzielania kredytów nie będą skorelowane?
    Natomiast przy obowiązku zachowania 100% rezerwy taka korelacja będzie doskonała. Żaden bank nie zwiększy tempa akcji kredytowej nawet o złotówkę, jeżeli nie zwiększy się chęć ludzi do oszczędzania.
  • @Ultima Thule 23:43:31
    „dodruk pieniądza i wzmożona w ten sposób konsumpcja jest po prostu METODĄ OKRADANIA LUDZI.”

    Pełna zgoda .
    W ten oto sposób „nierynkowy” sektor finansowy, bo oczywiście rynkowy działa racjonalnie. Na podstawie lipnych kredytów, których nie powinien udzielić wykreował bilony toksycznych aktywów. Za pomocą tych śmieci rzeczywiście zostały okradzione miliony ludzi.
    Tylko gdzie tu wina państwa? No ,jest jedna, zabrało paluszki i przestało gmerać przy regulacjach „nierynkowych” instytucji finansowych.
    Toczy się tu dyskusja o jakichś grosikach gdy tymczasem po świecie krąży kilkunastokrotna wielkość PKB globu „pieniądza” z powietrza.
  • @Cezary Bialik 08:38:32
    Gdzie tu wina państwa???

    Prywatny bank nie będzie udzielał "lipnych kredytów" sam z siebie.
    Prywatny bank może udzielać kredytów ze środków własnych albo ze środków, które złożyli w nim depozytariusze.
    Jeżeli udzieli jakieś "lipne kredyty", to naraża się na bankructwo. W przypadku braku ich spłaty straci swoje pieniądze lub pieniądze które jest winien depozytariuszom.

    Jeżeli prawo takiemu bankowi nie zabroni udzielania również kredytów ze środków złożonych przez depozytariuszy na kontach do których umowa gwarantuje im wybranie pieniędzy w dowolnym momencie, to taki bank ma więcej zobowiązań płatnych w danym dniu, niż posiada wolnych środków do ich wypłacenia w tym dniu, to teoretycznie jest bankrutem.
    Taki bank również nie może w nieskończoność udzielać lipnych kredytów na zakup toksycznych aktywów, bo musi zachować rezerwę środków na dokonanie wypłat tego, po co zgłoszą się ludzie mający depozyty gwarantujące wypłatę w danym dniu.

    Bez państwa, które daje gwarancje że w razie problemów dodrukuje pieniądze i pozwoli bankom przeżyć, co wielokrotnie było robione, jak również poprzez Bank Centralny zwiększa ilość pieniędzy powodując ciągły dopływ kredytów na zakup tych toksycznych aktywów, a więc sztucznie utrzymując ich ceny, bez tego państwa nie było by możliwe funkcjonowanie banków na takiej zasadzie - bycia de facto bankrutem mogącym wypłacić tylko kilka procent zobowiązań płatnych na dany dzień.
    Państwo również pozwala utrzymywać bankom bardzo małą rezerwę pieniądza w systemie bankowym w stosunku do ilości depozytów.

    Rezerwa obowiązkowa wynosi 3,5%. Żadnemu bankowi prywatnemu, nie mającemu wsparcia Banku Centralnego i autorytetu państwa nie przyszło by do głowy utrzymywanie tak niskiej rezerwy. Kto trzymałby pieniądze w banku który ma tylko 3,5% tego, co teoretycznie zobowiązał się w każdej chwili wypłacić?
  • @Ultima Thule 00:39:13
    No nie odpowiedziałeś czego nie rozumiem, ale widzę że ty powoli zaczynasz rozumieć. Użyłeś sformułowania "pieniądz elektroniczny" a to już sukces. Oznacza to że uznajesz że te pasywa w banku to pieniądz, a nie tylko tytuł.
  • @Ultima Thule 07:33:36
    >I jeszcze KOLEJNA BREDNIA: niektórzy (kompletnie nie rozumiem dlaczego) starają się wyróżniać tzw. "pieniądz bezgotówkowy". Że on jest rzekomo czymś innym, niż papierowy.

    Ta uwaga to chyba do siebie. Dla mnie pieniądz czy to gotówkowy czy bezgotówkowy to taki sam pieniądz. Kto pisał że lokata w banku nie jest pieniądzem? No kto?
  • @grigo 09:19:22
    Ultima pisał o pieniądzu elektronicznym, jako o tym, który jest w Banku centralnym jako elektroniczny zapis.
    To, co jest zapisane elektronicznie na kontach depozytowych pieniądzem, według Ultima Thule, nazywać nie można.

    Przesłanki do tego stanowiska są następujące;
    Aby dokonać płatności tym, co jest zapisane na koncie depozytowym, bank musi najpierw dokonać wypłaty faktycznych pieniędzy (czyli tego co wykreował BC - chociaż to może być również w formie elektronicznej), a następnie wpłacić te pieniądze na drugie konto.
    Jest wg. UT niemożliwe dokonanie przelewu z jednego konta na drugie o tak po prostu bez wypłacenia pieniędzy, które są w banku.

    Jest to więc to samo, jakby człowiek wypłacił środki w gotówce, dał innemu, a ten wpłacił na swoje konto.
    A więc pieniądzem jest to co wykreował BC a nie to co zapisane na depozytach
  • @imran 09:35:05
    DOKŁADNIE TAK !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @imran 08:07:53
    Ty czegoś chyba NIE ROZUMIESZ ...

    Jeżeli ustanowiona byłaby 100% REZERWA, to bank nie mógłby udzielić ANI ZŁOTÓWKI kredytów, gdyż wszystko musiałoby od razu być odprowadzone do BC jako rezerwa, która byłaby wypłacana dopiero wtedy, gdy depozytariusz wypłacałby swoje pieniądze.

    Tak więc widać, że chyba nie do końca rozumiesz system rezerwy cząstkowej ...
  • @imran 09:35:05
    >Aby dokonać płatności tym, co jest zapisane na koncie depozytowym, bank musi najpierw dokonać wypłaty faktycznych pieniędzy

    Teoretycznie tak, ale banki nie rozliczają miedzy sobą pojedynczych transakcji tylko rozliczają się różnicą. Więc jeżeli klienci banku A chcą przelać 2 mln na klientów banku B, a inni klienci banku B chcą przelać na rachunki klientów banku A też 2 mln, to stan rachunków BK w BC się nie zmieni, a przelewy zostaną dokonane. Ba, zostaną dokonane nawet wtedy gdy banki komercyjne nie miały w tym dniu na rachunkach w BC tych 2 mln tylko np po milionie.
    Nie rozumiem więc jak można nie uznawać za pieniądz moich zapisów elektronicznych w banku skoro mogę zapłacić nimi w dowolnym sklepie, który akceptuje karty bądź przelewy.
  • @ALL
    Czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości, kto tu jest DEBEŚCIAK ???
  • @grigo 10:19:44
    gdy twój bank nie odzyska kredytów, to szybko to pojmiesz ...
  • @Ultima Thule 10:24:49
    Nie zakładajmy czarnych scenariuszy. Ja piszę o tym co jest teraz. Wiadomo że każdy pieniądz opiera się na zaufaniu. W przypadku jakiejś wielkiej katastrofy to i gotówka może przestać być pieniądzem.
  • @grigo 10:35:26
    Jeżeli A ma auto i pożyczy je do B, a B wystawi POTWIERDZENIE, że ma auto do oddania, to na tynku mamy AUTO i POTWIERDZENIE.

    I choć byś nie wiem, jak się umysłowo gimnastykował, to z kartki drugiego auta nie zrobisz. Chyba, że origami ...

    I teraz, jeżeli B zbankrutuje, to jego kartka nie będzie nic warta. Ale jego auto, gdziekolwiek by było, NADAL BĘDZIE AUTEM !!!

    Czy ty naprawdę nie rozumiesz tak ogromnej różnicy pomiędzy PIENIĄDZEM, a ZAŚWIADCZENIEM O ZDEPONOWANIU ???

    Jeżeli chcesz skorzystać z depozytu, to bank musi WYPŁACIĆ ci pieniądze !!! Jeżeli bank NIE MA środków pieniężnych (obojętnie - elektronicznych, czy papierowych), to ci NIE WYPŁACI PIENIĘDZY !!!

    Rozumiesz to, czy nie ???
  • @Ultima Thule 10:06:32
    Ale rezerwa dotyczy tylko depozytów które bank gwarantuje wypłacić w dowolnym momencie.
    Jeżeli depozytariusz składa pieniądze na rok bez możliwości wypłaty, to te pieniądze należą przez ten rok do banku i on nie musi ich utrzymywać czy to u siebie, czy w BC. (przy 100% rezerwie istnienie BC jest bezcelowe), tak samo jak nie musi odprowadzać rezerwy od swoich własnych środków.

    System rezerwy 100% nie oznacza, że bank komercyjny musi coś tam odprowadzać, tylko oznacza, że jeżeli bank podpisał umowę z klientem, że zobowiązuje się jego pieniądze w każdej chwili (czy jakimś określonym terminie np. następny dzień roboczy) wypłacić, to musi mieć płynne środki na jako rezerwę, a nie środki zamrożone np. na 20 lat w kredycie hipotecznym.
    Nie byłoby problemu, gdyby w umowie rachunku awista było napisane;
    Bank zobowiązuje się wypłacić (wykonać przelew) w terminie od 0 dni do 30 lat (bo na taki okres będzie z tych pieniędzy udzielał kredytów).

    Ale ta dyskusja nie ma sensu, bo już rok temu powiedzieliśmy wszystko co można powiedzieć.

    Lepiej być odpowiedział na kwestię o którą już dwa razy pytałem.
  • @Ultima Thule 11:06:16
    Jeżeli A ma auto i pożyczy je do B, a B wystawi POTWIERDZENIE, że ma auto do oddania, to na tynku mamy AUTO i POTWIERDZENIE.

    No zgoda. To potwierdzenie nie jest pieniądzem ponieważ ktoś inny go nie honoruje. Wtedy A pójdzie np do salonu z zamiarem zakupu auta, ale go nie dostanie na podstawie tego potwierdzenia. Wymiana się nie dokona.

    Co innego gdy A wpłaci do banku pieniądze. Na podstawie potwierdzenia wydanego przez bank może iść do salonu i kupić samochód. Wymiana się dokona.
    Widzisz różnicę?

    >Jeżeli chcesz skorzystać z depozytu, to bank musi WYPŁACIĆ ci pieniądze !!!

    Ależ NIE MUSI! Co udowodniłem wyżej. Chyba inaczej rozumiesz słowo "skorzystać". Dla mnie skorzystać to móc dokonać pieniądzem transakcji wymiany. Naprawdę nie potrzebna jest do tego gotówka w banku ani środki na rachunku w BC.
    Prosty przykład:
    A wpłaca gotówkę do banku 100zł
    bank udziela kredytu B 50zł w gotówce
    A chce przelać 100zł na konto C w tym samym banku.
    I co? Bank odmówi przelewu bo nie ma w aktywach 100zł w gotówce?
    Otóż nie odmówi! Gdyby A chciał gotówkę to bank oczywiście odmówi, ale A nie chce gotówki tylko chce kupić coś od C dokonując przelewu (płatności kartą - wszystko jedno). Bank przeleje, wymiana towaru się dokona. Czy tu nie widać że był przepływ towarowo-pieniężny?
  • @grigo 20:54:36
    ///>GDYBY BANKI MIAŁY MOŻLIWOŚĆ KREOWANIA PIENIĘDZY, NIE UPADAŁYBY.
    Banki mają możliwość kreacji tylko nie dla siebie. W momencie kreacji bank automatycznie czyni kogoś dłużnikiem. W tym przypadku musiałyby uczynić dłużnikiem samego siebie, co jest raczej bez sensu. Prawie każdy pieniądz w obiegu jest czyimś długiem i bank przy udzielaniu kredytu naprawdę nie pomniejsza sobie swoich kapitałów własnych tylko tworzy nowy rachunek który wcześniej nie istniał///

    Obrót bezgotówkowy istniał od zawsze. Pieniądz elektroniczny nic tu nie zmienił. . Bank niczego nie może samodzielnie stworzyć, ani narzucić. Pies nie weźmie jeśli suka nie da .Fundamentalną instytucją obrotu bezgotówkowego jest „uznanie”. Jeśli bank nie chce, to nie uzna przelewu z innego banku. A jeśli jakiś bank pochopnie uzna czyjś szemrany przelew, to zostanie z tym „złym szelągiem” i jego będzie obciążać ewentualna wypłata. Banki oczywiście się tego obawiają i zabezpieczają się przed tym , utrzymując względną równowagę uznawania przelewów , na zasadzie wzajemności.
    Przykład;
    Bank Icka Pomerantza realizuje przelewy Szmula Haltgebojna na kwote 1miliona funtów rocznie, a bank Szmula przelewy Icka na 1,5 miliona. I tak przez trzy lata W końcu Szmul pisze do Icka „ ja ciebie już tych twoich przelewów powyżej 500 tysiecy rocznie uznawać nie będę, aż do wyrównania salda, bo mi tu już szkarpetki szpadują, chyba że mnie przeszlesz gotówki na póltory miliony. Mogą tyż być papiry od Rosenberga, że on do ciebie więcej niż ty do niego, bo ja do niego więcej przelewam niż on do mnie, mniej więcej na takie kwote, o które mnie się roszchodzi”

    Jeśli ktoś wierzy w możliwość kreacji, to proszę sobie założyć firmę na Kajmanach (pewnie da się przez internet) nazwać ją „bank” i spróbować wykreować jakieś pieniądze, zamiast za darmo bić pianę na neonie. Życzę powodzenia, choć w nie nie wierzę (ale może jacyś frajerzy się nabiorą).
  • @grigo 11:40:35
    >I co? Bank odmówi przelewu bo nie ma w aktywach 100zł w gotówce?"

    Też mi się wydaje, że nie odmówi, to znaczy, że może to zrobić formalnie.
    Ale UT zawsze twierdził, że nie.

    Pytałem nawet znajomych bankowców, ale okazuje się, że ten system jest tak zagmatwany, że nawet ludzie zajmujący się tym zawodowo, udzielający kredytów, tak do końca nie potrafią na 100% odpowiedzieć.

    Jednak jeden ze znajomych opowiedział mi historię podobno prawdziwą, że w jakimś kraju (nie pamiętam) pracownik banku robił przelew i omdlał w czasie wpisywania sumy. Został z palcem na klawiaturze, a kiedy się ocknął zatwierdził przelew.
    Okazało się, że jakiś emeryt sprawdził konto i dowiedział się, że ma na nim środki nie tylko wyższe od tych płynnych środków banku, ale w ogóle przekraczające wartość wszystkich depozytów w owym banku.

    Nie wiem czy to jest możliwe w Polsce.
  • @telefon 11:47:13
    Ale zgadzasz się, czy nie z faktem, że ludzie na kontach awista, którymi dokonują na co dzień większości płatności (również firmy), mają zapisaną wielokrotność tego, ile zostało wyemitowane przez NBP?

    I że gdyby w związku z tym każdy chciał z banku wypłacić w danym dniu, wszystko, do czego mają prawo zgodnie z umową z bankiem, to banki wywróciłyby kieszenie?

    Jeżeli tak, to zadam dalsze pytanie
  • @imran 12:11:53
    Oczywiście, że tak by było. (Podobny kataklizm zdarzyłby się, gdyby wszyscy poszli tego samego dnia do tej samej restauracji.) System opiera się na założeniu, że wszyscy naraz się nie zjawią.
    Im mniejsza rezerwa, tym większe ryzyko. Takie sytuacje zdarzały się zawsze. Bankier otrzymywał od kogoś powiedzmy sto złotych dukatów i je zainwestował, wiec ich nie miał. Ale klient miałby na koncie wpisane, że te dukaty tam są. Jeśli klient by się zgłosił przed terminem, toby ich nie dostał.
  • @telefon 13:28:58
    >klient by się zgłosił przed terminem, toby ich nie dostał."

    Dobrze, dobrze, nikt nie mówi o przedterminowej wypłacie. Rachunki awista nie mają przed terminu.

    Ale nie o to mi chodzi.

    Skoro zgadzasz się, że na kontach awista jest więcej zapisane, niż jest pieniędzy w systemie, to wyobraź sobie, że ta ilość pieniędzy się zwiększa, a ilość zapisów na depozytach pozostaje ta sama.
    (nie wnikajmy z jakiego powodu, ale załóżmy, że BC dodrukował pieniądze, a banki zamiast zwiększyć akcję kredytową zwiększyły rezerwy pieniędzy w systemie

    Czy twoim zdaniem zmieni to jakoś popyt u ludzi posiadających te zapisy na depozytach?
    Czy zaczną kupować więcej?
    Czy stwierdzą; mamy więcej pieniędzy więc idziemy do sklepów je wydać?

    Przypominam; ilość depozytów, tempo udzielania kredytów oraz ich spłacania pozostaje bez zmian.
    Zmieni się wielkość nadobowiązkowych rezerw w systemie.
  • Brawo Gael Monfils
    Jedzie napakowanych prochami jednego po drugim.
  • @grigo 11:40:35
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @imran 13:57:53
    Jeśli zwiększy się ilość pieniędzy w systemie , to będzie inflacja, więc wzrosną ceny . A zatem ludzie raczej nie będą więcej kupować(chyba, że akcja będzie się toczyć w USA, które maja walutę światową i emisja rozłoży się na cały świat).
  • @telefon 14:26:23
    A co spowoduje,że te ceny wzrosną?
    Pani Zosia z warzywniaka podniesie nagle
    o 20% ceny, bo się dowie że banki mają wyższe rezerwy?
    A jeśli nawet, to ludzie mając tyle samo na kontach zmniejszą chyba popyt. A jeśli pan Krzychu z warzywniaka obok nie słucha wiadomości i nie wie, że trzeba podnieść ceny więc przejmie klientów pani zosi i ta zbankrutuje.
  • @imran 13:57:53
    Jeżeli BC dodrukuje pieniądze, ale ich nie wpuści w obieg, to jest oczywiste, że nie będzie to miało wpływu na ceny. Choć z drugiej strony rynki będą świadome istnienia tej dodrukowanej kwoty i dokonają przeszacowania aktywów. Np. fundusze inwestycyjne wyjdą z inwestycji w PLN i przeniosą aktywa na inne waluty. To spowoduje spadek kursu PLN itd.

    Ale jeżeli pieniądze wejdą w obieg, to pamiętajcie o tym, że tzw. "oszczędności" NIE ZDEJMUJĄ ich z rynku !!! Jeżeli milion ludzi złoży na depozyt po 1000 zł, to w bankach będzie miliard w depozytach, ale te depozyty staną się czyimiś pieniędzmi poprzez kredyty. A więc nastąpi nie "wycofanie pieniędzy z rynku", lecz PRZENIESIENIE ZASOBÓW z depozytariuszy na kredytobiorców !!! A więc rynek tego po prostu nie odczuje. To, co jest ważne, to nie "przepływy pieniędzy", lecz PRZESUNIĘCIA ZASOBÓW !!!

    Przykład:
    załóżmy, że mamy 100 kilofów i 200 ludzi.
    stan A: kilofy są w posiadaniu 100 ludzi-morderców.
    stan B: dokonano transakcji i te 100 kilofów trafiło do 100 ludzi-robotników

    W wersji początkowej mielibyśmy wojnę i śmierć 100 ludzi bez kilofów.

    W wersji końcowej mamy 200 żywych ludzi i nowe dobra wyprodukowane przez 100 ludzi-robotników.

    Zauważ, że transakcja ze stanu A do stanu B oraz transakcja ze stanu B do stanu A, a więc:
    A->B
    B->A

    z punktu widzenia DEBILA keynesa i DEBILI wyznawców keynesizmu są TOŻSAME !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    D;a DEBILA keynesa jest ZUPEŁNIE OBOJĘTNE, która transakcja zostanie wykonana !!! Ważne, że nastąpi PRZEPŁYW PIENIĄDZA !!!!!!

    Tymczasem istotą gospodarki NIE JEST PRZEPŁYW PIENIĄDZA !!!!!

    Istotą gospodarki jest LUDZKIE DZIAŁANIE !!!!!!!!!!!!!

    I może ono być DOBRE lub ZŁE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Dla ekonomisty-IDIOTY praca człowieka ma wyłącznie sens finansowy. SS-mann z Auschwitz-Birkenau otrzymujący za swoją pracę 1000 Reichsmark za miesiąc przysparza tyle samo dobra społecznego, co przedsiębiorca budujący fabrykę do produkcji bardzo potrzebnych lekarstw ...

    Tkwijcie sobie w tej keynesistowskiej DEBILNEJ głupocie ...

    Sumujcie sobie kwoty do PKB z lekarstwa z pieniędzmi za morderstwa ...

    Dla was 1000 zł za lekarstwo i 1000 zł za morderstwo to razem 2000 ...

    A dla mnie to LEKARSTWO i MORDERSTWO, a nie "dwa tysiące" ...

    Aby zrozumieć finanse, ZAPOMNIJCIE o pieniądzach, a analizujcie LUDZKIE DZIAŁANIE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


    AMEN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @telefon 14:26:23
    słuszna uwaga. Dodruk pieniądza nie wpływa na wielkość produkcji, tylko na "distribution pattern" i nic więcej !!!

    Jeżeli byśmy dodrukowali pieniądze i te dodatkowe pieniądze dystrybuowali DOKŁADNIE zgodnie z aktualnym na moment dodruku rozkładem pieniędzy w odpowiednich proporcjach, to wpływ na gospodarkę byłby DOKŁADNIE ZEROWY. A więc np. gdybyśmy nagle w jednej sekundzie zmienili każdą złotówkę na miliard złotych, to pomimo, że w jednej chwili miliony ludzi stałoby się MILIARDERAMI, niczego by to nie zmieniło. Trzeba by było tylko zwiększyć każdą cenę miliard razy ...

    Jeżeli dystrybucja PROPORCJONALNA niczego nie zmienia, a nieproporcjonalna prowadzi do KRADZIEŻY, to od razu widzimy, że nie powinno być NIGDY jakiegokolwiek dodruku !!!

    Gdyż w NAJLEPSZYM RAZIE nic się nie zmienia, a w każdej innej sytuacji dochodzi do KRADZIEŻY !!!

    Keynesizm to KRADZIEŻ, a keynesiści, to (oprócz tego, że DEBILE) to także ZŁODZIEJE ...
  • @Ultima Thule 21:00:43
    A na czym polega konkretnie; wpuszczenie w obieg pieniędzy przez BC???
  • @imran 21:54:45
    A kiedy wyprodukowane auta pojawiają się na rynku? Po zejściu z linii montażowej, czy po udostępnieniu ich w salonach ?
    Tak więc jeżeli BC wydrukował pieniądze i trzyma je w swoim sejfie, to tych pieniędzy NIE MA NA RYNKU ...
  • @imran 21:54:45
    jeszcze mała podpowiedź:

    wyobraź sobie, że pieniądze to takie "punkty" służące do określania PROPORCJI. A więc jeżeli 1 zł stanowi jedną biliardową część wszystkich pieniędzy, to każdy z nas ma jakąś krotność tych pieniędzy.

    I teraz:
    w każdej chwili dochodzi do DYNAMICZNEGO PROCESU ROZDZIAŁU ZASOBÓW. Jeżeli w danym momencie 50% pieniędzy jest oferowanych na rynku za zasoby, to każda złotówka ma dwa razy większą wartość, niżby to wynikało z jej wartości "pierwotnej".

    Oczywiście ilość oferowanego na rynku pieniądza w jakimś niewielkim stopniu ulega wahaniom z sekundy na sekundę i to wygładza krzywą wartości, a tym samym wyceny zasobów.

    Wygląda to tak, jak unosząca się w powietrzu piłka podbijana ciągle przez żonglera. Z pozoru wydaje się, że piłka się "unosi", ale gdy dokładnie przeanalizujemy proces, to zauważymy, ze tak naprawdę ona ciągle opada i tylko dzięki ciągłemu podbijaniu utrzymuje się u góry.

    Tak samo wycena w pieniądzu: to nieustający, dynamiczny proces ciągłego uzgadniania wartości poprzez kolejne "podziały zasobów".

    Brak dodrukowanych pieniędzy na rynku uniemożliwia ich udział w tym procesie.

    Pieniądze nie są w stanie oddziaływać inaczej, niż poprzez udział w konkretnych transakcjach.

    Można to porównać do KWANTÓW ENERGII. One oddziałują konkretnymi porcjami. Gdy nie ma akurat kwantu energii, to nie ma oddziaływania. Dopiero pojawienie się TRYLIARDA TRYLIARDÓW kwantów energii powoduje wrażenie procesu ciągłego, continuum ...
  • @Ultima Thule 22:25:51
    Ale ja mówię o udostępnieniu w salonach.
    Mówisz, ze BC kreuje pieniądze. Zgoda.
    Jak one trafiają do BK?
    Np. udzielany jest kredyt dla BK.
    Czy te pieniądze w tym momencie już są w obiegu, czy nie? Udzielony kredyt jest na koncie BK w BC. Tak?
    W którym momencie one są już w obiegu?
  • @imran 23:00:10
    to proste: gdy uczestniczą w transakcji.

    Czyli gdy BK udzieli komuś kredytu, a ten dokona nimi transakcji ...

    Pieniądze nie istnieją "pomiędzy transakcjami" !!!

    Jest to sekwencja procesów DYSKRETNYCH, a nie continuum !!!
  • @imran 09:18:53
    „Jeżeli udzieli jakieś "lipne kredyty", to naraża się na bankructwo”
    No i co z tego ? Zbankrutuje i stratę poniosą depozytariusze, wszystko.
    Zakłada się nowy bank i prowadzi działalność pod nowym brandem. No chyba że zostanie udowodnione celowe działania na szkodę
  • @Cezary Bialik 23:54:09
    Ale ja pisałem o sytuacji rezerwy 100%.
    Czyli, że bank może udzielić kredytu jedynie ze środków które posiada.
    Czyli ze środków własnych, lub pożyczonych od klienta.

    Bank jest w takiej samej sytuacji jak każda inna firma.
    Jeżeli zakład produkcji śrubek pożyczy pieniądze, to też nie będzie ich inwestował w "lipne śrubki" na których nie da się zarobić.

    Można tak samo powiedzieć;
    Ale ten zakład śrubek może pożyczać od ludzi pieniądze, wszystko stracić a potem założyć drugi zakład pod nowym brandem i pożyczać na nowo.

    Może. Wszystko jest możliwe.
    Ale chodzi o to, żeby banki nie były traktowane jako instytucje uprzywilejowane. Żeby obowiązywało je takie same prawo.

    To jest idea bankowości ze 100% rezerwą.
    Każdą firmę (oprócz banków) obowiązuje zasada, że nie wolno podpisywać umowy, która jest fizycznie niemożliwa do spełnienia - czyli podpisujący z góry zakłada, że nie zamierza się z niej wywiązać.

    Np. klub tenisowy oferuje 10 kortów które można wydzierżawić na rok. W umowie stoi, że za sumę 10 tys. podpisujący ma ten kort do dyspozycji w dowolnym momencie.
    Jeżeli firma podpisze takie umowy z 50-cioma ludźmi, to taka umowa jest traktowana jako próba oszustwa. Niezależnie od tego, czy będą się zdarzać sytuacje, że np. piętnastu klientów przyjdzie w tym samym czasie.
    Taka działalność będzie traktowana przez sąd jako próba wyłudzenia.
    NAWET jeżeli jest klauzula, że w przypadku niemożności udostępnienia kortu, klient może odzyskać ... coś tam coś tam.
    Niemożność udostępnienia nie jest tym samym, co świadome podpisanie zobowiązania do czegoś, co jest niemożliwe do zrealizowania i czego się nie zamierza zrealizować.


    I tak samo powinien być traktowany bank, który mając X pieniędzy podpisuje z 10 klientami, umowy, że w dowolnej chwili zobowiązuje się wypłacić gotówkę na łączną sumę 10X.

    To jest umowa fizycznie niemożliwa do zrealizowania. Jest to próba wyłudzenia.
  • @Ultima Thule 23:05:37
    Bank ma rezerwy w BC w formie elektronicznej oraz pewien zasób pieniądza papierowego, który możemy pominąć.
    Czyli ten zasób pieniędzy nazwijmy X
    Bank ma też zobowiązania do wypłacenia awista - nazwijmy je Y

    Czy nie dopuszczasz takiej możliwości, że X może się zmienić, a Y pozostanie tej samej wielkości?
    Że bank zmieni wielkość rezerw nie zmieniając wielkości depozytów na żądanie.

    Co ma do rzeczy, że ten X jest wykorzystywany w danej sekundzie w 1%, w następnej w 30%, w nocy w 0% itd... zgodnie z tym ile transakcji jest przeprowadzanych.
  • @imran 09:11:54
    CO TY BREDZISZ !!!???

    Jeżeli rezerwa wynosi 100%, to NIE MA MOŻLIWOŚCI UDZIELANIA KREDYTÓW ze środków pożyczonych !!!
    Tylko ze środków własnych !!!
  • @imran 09:20:09
    nie rozumiem pytania. Napisz bardziej precyzyjnie.
  • @Ultima Thule 14:07:33
    >OCZYWIŚCIE, ŻE ODMÓWI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Choćbyś jeszcze 1000 razy wykrzyczał to kłamstwo, to i tak nie będzie to prawda. Bank nie ma podstaw żeby odmówić. Pokaż mi zapis w prawie na podstawie którego odmówi. W umowie też nie ma takich zapisów. Klient dysponuje do wysokości wolnych środków. Pokaż mi taką umowę rachunku w której jest inaczej.
    Przypominam jeszcze raz - to jest przelew wewnętrzny. Prosta operacja Wn Ma technicznie jak najbardziej wykonalna. Jeśli klient zleci ją przez internet bank może nawet nie zauważyć że jej dokonał. Bank nie traci płynności. A co gdy klient chce przelać na lokatę roczną. To taki sam przelew wewnętrzny. Bank też odmówi?
    Inna możliwość: Klient robi 5 przelewów po 20 zł. Jakby bank odmówił to od razu byłaby to utrata reputacji, na co sobie nie pozwoli.
  • @Ultima Thule 09:32:13
    Wrzucasz do jednego worka depozyty i pożyczki.

    Rezerwa 100% dotyczy depozytów, które ludzie składają w bankach i chcą mieć do nich dostęp w każdym momencie. Móc je wypłacić, czy przelać na inne konto w dowolnym momencie.

    Czym innym jest umowa że ktoś składa w banku pieniądze udzielając mu tym samym pożyczki na określony okres. Przez ten okres te pieniądze należą do banku, a klient nic do nich nie ma. Po tym okresie bank musi je spłacić.
    To nie jest umowa o przechowywanie depozytu, więc nie może być co do niej wymogu 100% rezerwy.
  • @imran 11:50:06
    System nie jest zagmatwany tylko nawet bankowcy nie zadają sobie małego wysiłku żeby się nad nim zastanowić. Jest prosty jak konstrukcja cepa.
    Historia opowiedziana jest technicznie możliwa. To jest prosta operacja jak każda - jedno konto Wn drugie Ma. Wszystko zależy od zabezpieczeń systemu informatycznego zastosowanego w banku i czy np pracownik miał uprawnienia do księgowania w debet bez decyzji kredytowej. Bo to co zrobił, to nic innego jak udzielenie kredytu bez decyzji jednej osobie i przelanie tych środków temu emerytowi.
  • @imran 11:36:49
    ok, jasne. Tylko pamiętaj, że gdybyś wczytał się uważnie w prawo bankowe oraz w umowy o prowadzenie ROR lub depozytów, to szybko byś się zorientował, że tak naprawdę mamy do czynienia z POŻYCZKAMI, a nie "depozytami zastrzeżonymi" ...

    Tak więc wniosek jest prosty: NIE ROZUMIESZ omawianego tematu ...

    Brak ci po prostu WIEDZY ...
  • @Ultima Thule 09:33:21
    To może pytanie wstępne;
    Jeżeli bank chce przelać pieniądze z jednego konta na drugie.
    Twierdzisz, że aby to zrobić musi mieć na ten moment przelewu środki, aby je wypłacić i wpłacić (wirtualnie).

    Które to są środki? Gdzie je musi mieć?
    Czy są to środki z rezerwy obowiązkowej, czy rezerwy nadobowiązkowej, czy z gotówki w kasie banku?
    Bo zdaje się innych bank nie ma. Czy ma?
    A rezerwy nadobowiązkowej zdaje się nie musi utrzymywać, żeby dokonywać przelewów.
  • @telefon 11:47:13
    >Bank niczego nie może samodzielnie stworzyć, ani narzucić
    Ależ może może :)
    > Fundamentalną instytucją obrotu bezgotówkowego jest „uznanie”Jeśli bank nie chce, to nie uzna przelewu z innego banku.
    Nie rozumiem tego. Co masz na myśli? Możesz rozwinąć?

    >Jeśli ktoś wierzy w możliwość kreacji, to proszę sobie założyć firmę na Kajmanach (pewnie da się przez internet) nazwać ją „bank”

    Żeby żałożyć bank trzeba spełnić mnóstwo wymogów. Podejrzewam że na Kajmanach też.
  • @Ultima Thule 11:39:55
    Przecież przytaczałem ci konkretne fragmenty z umowy o prowadzenie ROR z konkretnego banku gdzie było czarno na białym napisane, że bank zobowiązuje się do wypłaty środków w terminie do 2 dni roboczych (maksymalnie), a Ty mi nie przytoczyłeś żadnego przepisu, który by temu zaprzeczał.
  • @grigo 11:39:13
    To może potrafisz odpowiedzieć na takie pytanie;
    Pytałem ludzi po bankowości, bankowców którzy się zajmują zawodowo udzielaniem kredytów i nikt nie potrafi.
    Może to pytanie jest niezrozumiałe?



    A deponuje w banku BK na rachunku bieżącym sumę 1000zł.
    BK odprowadza rezerwę obowiązkową 35zł do Banku Centralnego BC, 465zł zostawia jako rezerwę nadobowiązkową a 500 zł przeznacza na kredyt dla B. B te 500zł wybiera albo przelewa do innego banku.
    BK ma wtedy w aktywach Ro-35zł, Rn-465zł oraz kredyt u B - 500zł, jest winien 1000zł depozytu A.
    Załóżmy, że nic więcej BK nie ma.
    Jest dla mnie jasne, że A może zrobić przelew na 465zł i to nie budzi wątpliwości.
    Pytanie co się stanie gdy będzie chciał przelać 1000zł na konto w tym samym banku?
    Czy bank mając tylko 465zł w gotówce może przeksięgować 1000zł z konta A na konto np. C.
    Jeżeli nie, to czy może przelać 500zł - to znaczy wykorzystać rezerwę obowiązkową?
    Jak to się dzieje w praktyce? Czy bank zdejmując sumę 1000 z konta A musi mieć rezerwę nadobowiązkową w tej wysokości, czy musi mieć sumę wszystkich rezerw (łącznie z obowiązkową), czy też wystarczy jeżeli ma tą sumę w aktywach jako zobowiązanie od kredytobiorcy B?
  • @imran 12:07:28
    Oczywiście że A może wykonać przelew na 1000 zł. To jest operacja memoriałowa wewnątrz tego samego banku. Nie ma tu znaczenia ilość gotówki w kasie lub stan rezerwy w BC. Dla banku nie ma znaczenia czy jest winien pieniądze klientowi A czy C. Ponieważ A ma 1000zł więc może zrobić przelew na 1000. Dotyczy to rzecz jasna tylko przelewu wewnętrznego. Stan rezerwy i gotówki pozostaje po tej operacji bez zmian.
  • @imran 11:48:29
    1. to doczytaj prawo bankowe. Pamiętaj, że regulacje ROR są NIEROZERWALNIE związane z prawem bankowym i bez niego nie stanowią samodzielnej umowy.

    2. Skoro tak, to dlaczego jest BFG i jaki ma sens ??? Przecież bank "ma psi obowiązek" !!! wypłacać pieniądze !!!
  • @grigo 11:44:18
    Zapewniam cię, że po prostu NIE ROZUMIESZ systemu bankowego.

    Gdyby było możliwe to, co bełkoczcie z imranem, czyli przelanie środków do innego banku BEZ POKRYCIA, to system by się zawalił po mniej więcej JEDNEJ MILIARDOWEJ SEKUNDY ...

    I to na całym świecie od razu ...
  • @Ultima Thule 13:27:02
    Czytaj ze zrozumieniem. Nie do innego, tylko do tego samego.
  • @grigo 13:38:54
    Na logikę nie powinno być to możliwe nawet w tym samym banku. Ale nawet, gdybyśmy to dopuścili,. to to praktycznie NICZEGO NIE ZMIENIA. W praktyce system działa na zasadzie wykorzystania przez bank środków pochodzących z depozytów i depozytariusze po prostu ŚWIADOMIE ODDAJĄ SWOJE PIENIĄDZE do wykorzystania przez inne osoby.
  • @Ultima Thule 13:07:21
    BFG nie ma żadnego sensu w przypadku rezerwy cząstowej.
    Jeżeli bank posiada niewielką część płynnych środków w stosunku do tego co byłby zobowiązany wypłacić, gdyby ludzie się po to zgłosili, to nie upada tylko dlatego, że ludzie się po to nie zgłaszają. Żaden fundusz nic by nie pomógł.
    Chyba, że ma za zadanie jedynie danie ludziom złudnej gwarancji, żeby im nie przyszło do głowy wypłacać
  • @imran 13:51:35
    NIC NIE ROZUMIESZ ...

    BFG nie służy do gwarancji WSZYSTKICH środków, tylko CZĘŚCI wkładów, np. do 100 tys zł

    Tak więc oznacza to, że system z góry zakłada, że:
    - środki z depozytów MOGĄ być wykorzystywane do akcji kredytowej
    - w razie upadku banku, depozytariusz ma gwarancji od państwa odzyskania maksymalnie pewnej określonej kwoty i to dopiero wtedy, gdy aktywa banku zostaną zlikwidowane i podzielone proporcjonalnie pomiędzy wierzycieli ...
  • @Ultima Thule 13:49:22
    Jak to nie zmienia? To jest własnie kreacja pieniądza, której twój umysł nie dopuszcza do świadomości. W przykładzie podanym wyżej przez imrana zarówno A korzysta ze swojego 1000zł i B korzysta ze swoich 500zł. A początkowo był tylko 1000 zł. Logika nie ma tu nic do rzeczy. System po prostu tak działa. Depozytariusze nie oddają swoich pieniędzy. Dopóki system zachowuje stabilność, a konkretny bank płynność to wtedy wszyscy korzystają ze swoich pieniędzy - depozytariusz i kredytobiorca.
  • @grigo 14:02:01
    MYLISZ SIĘ !!!!!!!!!!!!!

    Wyobraźmy sobie taką sytuację:

    A ma 100
    A pożycza 100 do B
    B pożycza 100 do C
    C pożycza 100 do D

    A, B i C mają DEPOZYTY po 100
    D ma gotówkę 100

    I teraz:A, B, C i D mogą pójść na rynek i zgłosić zapotrzebowanie na 400.

    Teoretycznie (abstrahując od formalnych mechanizmów bankowych) mogą oddać swoje aktywa (trzy depo i jeden cash) do osób E, F, G i H w zamian za jakieś dobra.

    Zobaczmy jednak, CO TAK NAPRAWDĘ się wydarzyło !!!

    Otóż tylko jedna z osób (H) dostała pieniądze !!!

    Pozostałe trzy mogłyby dostać jedynie DEPOZYTY !!!

    Fizycznie nie ma możliwości, żeby A, B i C zrealizowały PRZELEWY !!!

    Czy odróżniasz PRZELEW pieniędzy od PRZEKAZANIA DEPOZYTU ???
  • @Ultima Thule 07:28:53
    Ty mówisz o sytuacji normalnej a ja o obecnej praktyce bankowej. Papier dłużny nie jest przekazywany depozytariuszowi tylko wypuszczany jest do obiegu finansowego jako aktywo banku. W chwili likwidacji depozytu kwit dłużny może znajdować się już u setnego uczestnika rynku pieniężnego. Chyba nie zaprzeczysz, że pieniądzem jest wszystko co służy do handlu. Kwit dłużny równocześnie jest pieniądzem i towarem tak jak weksel. Opcje, derywaty, future i sraty pierdaty to są pieniądze. Podobnie jak kauri czy muszelki naszych górali.
  • @korwinista 14:20:22
    Bądź ostrożny w używaniu terminów, których nie rozumiesz ...

    Bo jeżeli będziesz chciał uznać depozyt lub jakieś derywaty za "pieniądze", to będziesz za pieniądze musiał uznać też np. to, że komuś NIE SKOPIĘ DUPY, bo mi odda swój rower ...

    Innymi słowy środkiem wymiany był mój kop z półobrotu, którego NIE WYKONAŁEM, gdyż frajer dobrowolnie oddał mi fanta ...

    Oczywiście w praktyce faktycznie WSZYSTKO może służyć jako pieniądz, a tradycyjny pieniądz tak naprawdę może w ogóle NIE ISTNIEĆ, a mimo to gospodarka by działała.

    Ale zauważ, że tematem dyskusji (TEMATEM DYSKUSJI !!!) jest to, czy operacja D-K-D jest formą KREACJI PIENIĄDZA (TRADYCYJNEGO) !!!!

    I TYLKO O TYM rozmawiamy !!!

    I ja powtarzam:

    Gdy A da do BK 1000, a BK udzieli do B kredytu 500, to NADAL mamy tylko 1000 pieniądza na rynku !!!

    JASNE !!!???
  • @Ultima Thule 14:15:27
    Nie rozumiem do końca twojego wywodu, ale postaram się:
    A pożycza 100 do B co? Gotówkę? Robi przelew? Precyzja gdzie?
    Domyślam się ze chodzi o gotówke.
    Rozumiem że spisują umowe.
    A idzie do sklepu E i chce mu zapłacić za towar 100zł. I co ?
    Pokaże umowę jaką zawarł z B i E mu wyda towar na tej podstawie?
    Czy ty jesteś z księżyca?

    >Fizycznie nie ma możliwości, żeby A, B i C zrealizowały PRZELEWY !!!
    Jakie przelewy? O czym ty mówisz? Przelewy czy transakcje wymiany?
    Przelewy są w banku, a w tym przykładzie banku nie widzę.
  • @grigo 14:36:53
    No więc załóżmy, że w tym przykładzie są pieniądze w postaci fizycznej: więc A, B i C nie mają pieniędzy, tylko ZAŚWIADCZENIE o należności od odpowiednich osób.

    Czy sądzisz, że rynek przyjmie ZAŚWIADCZENIA, że ktoś ma dostać pieniądze, zamiast pieniędzy ???
  • @Ultima Thule 14:38:57
    >Czy sądzisz, że rynek przyjmie ZAŚWIADCZENIA, że ktoś ma dostać pieniądze, zamiast pieniędzy ???
    Oczywiście że nie. Od wczoraj staram się to przekazać.
    Rynek nie przyjmie zaświadczeń od jakichś nieznajomych nikomu osób.
    Rynek natomiast przyjmie zaświadczenie z banku czyli przelew i kartę.
    Jeszcze nie łapiesz różnicy?
  • @grigo 14:52:46
    Pozostaje mi teraz tylko stwierdzić że jesteś IDIOTĄ ...
  • @grigo 14:50:15
    Przelew z banku będzie uznany w innym banku tylko w przypadku posiadania przez bank POKRYCIA na ten przelew.
  • @Ultima Thule 14:29:59
    >Gdy A da do BK 1000, a BK udzieli do B kredytu 500, to NADAL mamy tylko 1000 pieniądza na rynku !!!

    No własnie NIE!
    Mamy 1500. Rynek uzna zarówno tego tysiąca jak i 500zł w gotówce.
  • @Ultima Thule 14:54:19
    >Pozostaje mi teraz tylko stwierdzić że jesteś IDIOTĄ
    Argumentacja przedszkolaka, który może nawet nie rozumie znaczenia tego słowa, a co dopiero systemu finansowego
  • @grigo 15:01:04
    to dlaczego usunąłeś swój idiotyczny wpis o tym, że z 1000 zł robi się 1500 ?
  • @Ultima Thule 14:55:00
    W opisywanym przez ciebie przypadku nie ma banku. Nie rozumiem do czego to odnieść?
  • @Ultima Thule 15:04:00
    Nie usunąłem tylko napisałem poprawiony potem. Znaczenie jest to samo.
  • @grigo 14:56:18
    BZDURA !!!!

    To własnie z powodu tej bzdury nazwałem cię IDIOTĄ !!!

    Bo jeżeli mamy 100 kg złota, i ktoś komuś to złoto pożyczy, to mamy 100 kg złota i ZAŚWIADCZENIE o należności 100 kg złota !!!

    A więc NIGDY ze 100 kg nie zrobisz 200 !!!
  • @Ultima Thule 21:51:20
    Jasne, że jasny.

    Gościu wprowadził atrakcyjny toar na rynek za 100.
    Zapłacono mu gotówką.
    Złożył depozyt w banu (K) - na 100.
    Bank w oparciu o to "uruchomił" kredyty na 300.
    Kredytobiorcy za te kredyty wykupili towar z rynku.
    Gościu pobrał swój depozyt - i kupił?
    Co kupił?
    GÓWNO, Panie UT.
    Jak ma trochę szczęścia - to mu je zapakują. Elegancko.

    "Uczciwe" (Pańskim zdaniem) BK - handlują tak naprawdę jedynie "preferencją czasową klientów". Nie dbają o "równowagę rynkową, czyli o bilans towarów i "dowodów wprowadzenia na rynek towarów" - czyli prawdziwych pieniędzy.

    Jeśli z zapisów w "książkach obrotów preferencjami czasowymi" - wynika, że zbilansują się (choćby za milion lat) - to Systemowi bankowemu - trudno cokolwiek zarzucić.
    Prawda?

    Dlatego - aby dyskusja by ła konstruktywna - musimy odkryć/ USTANOWIĆ - WSZYSKIE atrybuty pieniądza.

    Pieniądz oddany za milion lat - to raczej coś innego, niż pieniądz dzisiejszy.
    Dlatego wbrew formalnej poprawności - bilans księgowy to zwykła manipulacja.

    Nie tylko bułka trzydniowa - to ni eto samo, co dzisiejsza.
    Z dolarem jest podobnie.

    I nawet, jeśli strony transakcji tak to "umawiają się" - to nie znaczy - że ich umowa - nie wywoła dodatkowej pracy tych - którzy w transakcji nie uczestniczyli.
    I to w pracy - dla przetrwania - a nie w pracy - dla "rozrywki".
  • @BTadeusz 15:12:03
    O czym ty BREDZISZ ????

    Jak bank mógł wypłacić 300 mając 100 ???
  • @Ultima Thule 15:10:52
    Ciągle to samo. Zaświadczenia od KOGOŚ rynek nie akceptuje, ale od banku TAK.
    Złota nie rozmnożysz bo jest fizyczne. Pieniądze tak, oczywiście te elektroniczne. Dotarło?
  • @grigo 15:17:49
    No więc załóżmy, że BK otrzymał depo 100 i udzielił kredytu 100. Otóż NADAL na rynku jest tylko 100 ...

    I skończmy już to pierdolenie, ok ?
  • @Ultima Thule 15:13:06: to mówię
    Teoretycznie (abstrahując od formalnych mechanizmów bankowych) mogą oddać swoje aktywa (trzy depo i jeden cash) do osób E, F, G i H w zamian za jakieś dobra.
    Chyba nie fałszuję Pańskiego wpisu?
  • @BTadeusz 19:32:48
    mogą, ale ci, którzy przyjmą depo zamiast cash nic nie będą mieli. Więc tak naprawdę NIE PRZYJMĄ tych depo ...
  • @Ultima Thule 19:48:48
    A kto dziś używa "cash"-u?
    Pan?
    Skjąd handlarz samochodami ma się dowiedzieć - co jest źródłem zapisu na karcie klienta?
  • @Ultima Thule 19:48:48
    Hadlarz kasuje wpływ - umieszcza go na koncie - bank z tego depozytu daje kredyt drugiemu amatorowi mercedesa - ten przelewa go na konto handlarza, z którego bank udziela kolejnego kredytu...
    Gdzie to ma mieć jakiś koniec?
  • @BTadeusz 20:05:42
    Spokojnie, jeżeli karta zadziałała, to znaczy, że środki BYŁY w banku !!!

    Gdyby jednak ich nie było, to byłaby odmowa transakcji, nawet gdyby kupujący miał środki na karcie !!!

    Tak było np. niedawno na Cyprze ...

    Co z tego, że ludzie mieli niby środki na kontach/kartach, skoro ich bank ich NIE MIAŁ ...
  • @BTadeusz 20:08:54
    BREDZISZ ...
  • @Ultima Thule 20:15:25
    Dlaczego?
    Co jest niemożliwe z tego, co napisałem?
  • @BTadeusz 20:08:54
    Nie rozumiesz ISTOTY procesów gospodarczych i roli pieniądza.

    Wyobraźmy sobie, że BK udziela kredytu A, A kupuje auto, potem A musi coś wykonać, sprzedaje i oddaje kredyt. Następnie ktoś inny bierze kredyt, kupuje auto, potem musi wykonać coś, za co dostanie podobne pieniądze, spłaca kredyt itd.

    Tak więc w gospodarce, w której mamy pieniądza na jedno auto obrót samochodami może osiągnąć miliony aut i miliardy złotych.

    Nie ma w tym niczego dziwnego.

    Po prostu mylisz OBRÓT (rotację) z ilością pieniądza ...
  • @Ultima Thule 20:28:58
    Kto i w jaki sposób sprawdza, czy (i kiedy) kredytobiorca odpracował - czy "oddał" z kredytu zaciągniętego w innym banku?
    Przelewy są "znaczone"?
  • @Ultima Thule 20:28:58
    Ja się nie dziwię.
    Ale czy z tego wynika, że (z tytułu tego smego depozytu) - bank może udzielić kredytu dopiero po spłacie, czy "odpracowaniu" poprzedniego?
    Kto to sprawdza?
  • @Ultima Thule 20:28:58
    Nie mylę - wręcz odwrotnie.
    Dla mnie pieniądz jest dowodem sprzedaży na WOLNYM rynku towaru lub usługi.
    Jeśli ktoś jest w posiadaniu pieniądza - bez uprzedniego wprowadzenia na rynek towaru - to ten pieniądz - jest fałszywy.
  • @BTadeusz 20:33:29
    Jak nie odpracuje, to nie będzie miał pieniędzy na spłatę ...

    Czy ty naprawdę nie potrafisz myśleć ???
  • @BTadeusz 20:38:46
    Bank, gdy nie ma środków, NIE DOKONA PRZELEWU, tak to po prostu działa ...

    Gdyby było inaczej, to mielibyśmy co chwilę bankructwa banków i kradzieże TRYLIARDÓW złotych ...
  • @BTadeusz 20:43:43
    BZDURA. Możesz nie mieć nic, wziąć kredyt i POTEM odpracować ...
  • @Ultima Thule 21:09:11
    W banku jest 50 000zł. Bank udziela kredytu 5-cioletniego na zakup samochodu.
    Po zakupie Pieniądze znajdują się na koncie salonu.
    Minął 1 tydzień
    Bank na podstawie tego depozytu salonu udziela nowy kredyt na 5 lat
    Za ten kredyt nabywany jest drugi samochód. Pieniądze są przelewane na konto salonu i na podstawie nowego depozytu bank udziela następnego
    Minął 2 tydzień
    Udzielany jest 3 kredyt i zakupiony 3 samochód.

    W ciągu kilku miesięcy samochodów zaczyna brakować i salony podnoszą ich ceny.

    A kredyty będą spłacane w ciągu 5 lat.
    Żeby je spłacić będą wytwarzane dobra - zgoda.

    Ale póki co, ceny wzrosną.

    Tak czy nie.

    Już rok temu o to pytałem, ale Ty będziesz dalej swoje, że to jest cyrkulacja, że ceny nie wzrosną, bo za kilka lat przybędzie towarów...
  • @imran 21:29:08
    Pytanie jest proste;

    Czy kolejne udzielane kredyty na podstawie tych samych 50 000zł będą powodować większy popyt już teraz?

    Tak.

    Czy spłaty tych kredytów będą wymagały wytworzenia nowych dóbr?

    Tak. Ale dopiero za kilka lat.
    Więc zanim to nastąpi ceny wzrosną, czy nie?
  • CHOLERA
    MIAŁEM NIE ROZPOCZYNAĆ TEJ DYSKUSJI W OBAWIE PRZED ZAPCHANIEM SIĘ SERWERÓW, ALE TO JEST SILNIEJSZE ODE MNIE
  • @Ultima Thule 21:09:11
    Rozmiem, że "BZDURA" - to zaproszenie do dyskusji.
    Nie nie bzdura.
    Jak na razie - nikt nie zdefiniował pieniądza "w ogóle". (poz "bytem platońskim - GPSa)-:)
    Więc wszystko co mamy - jako kanwę dyskusji - to definicja wynikająca z "prawa finansowego" wybranego kraju.
    Oczywiście jeśli za "wybrany kraj" - przyjmiemy Polskę (z jej konstytucyjnymi uwarunkowaniami) - to definicja - usprawiedliwia wszystko, co legalizuje mocą swego autorytetu - pan Vincuś, Pan Donek i pan Bronek.
    W oparciu o takie założenia - trudno wnioskować logicznie o pieniądzu ze względu na mnogość sprzeczności w "prawie" polskim - jak również niezbędną mnogość interpretacji "autorytatywnych".

    Pewnie nie mał Pan czasu by przeczytać co napisałem o 15.12 - więc powtórzę:
    "Jeśli z zapisów w "książkach obrotów preferencjami czasowymi" - wynika, że zbilansują się (choćby za milion lat) - to Systemowi bankowemu - trudno cokolwiek zarzucić.
    Prawda?

    Dlatego - aby dyskusja by ła konstruktywna - musimy odkryć/ USTANOWIĆ - WSZYSKIE atrybuty pieniądza.

    Pieniądz oddany za milion lat - to raczej coś innego, niż pieniądz dzisiejszy.
    Dlatego wbrew formalnej poprawności - bilans księgowy to zwykła manipulacja.

    Nie tylko bułka trzydniowa - to ni eto samo, co dzisiejsza.
    Z dolarem jest podobnie."
    ==========
    A zwłaszcza:
    Dlatego - aby dyskusja była konstruktywna - musimy odkryć/ USTANOWIĆ - WSZYSKIE atrybuty pieniądza.
    =================
    Póki tego nie uzgodnimy - nasza dyskusja (łącznie z "Pańską" "bzdurą") - biegnie trochę tak, jakbyśmy mówili obcymi (sobie) - językami.

    Aby rynek był wolny - czyli sprawiedliwy słowo:
    "Jak Boga kocham - że oddam...", czy "Słowo honoru, że oddam" -
    Musiałyby dać się zapisać jako aktywa, lub po stronie pasywów.
    A Pan?... - jak je Pan księguje?

    Kto więc (skoro nie bank) - ponosi ryzyko gospodarcze związane z takim zapisem (i gdzie to się zapisuje???) ?

    W ogóle każda obietnica dotycząca przyszłości - ma zerową wartość ściśle matematyczną - natomiast jej skutek probabilistyczny - jest widmem prawdopodobieństwa i jako taki - analizie matematycznej - się nie poddaje.
    Wbrew więc ścisłości matematycznej stron bilansu - OBIETNICE czegokolwiek - są jedynie kwiatkiem figowym na ciele prognoz - więc i zobowiązań prawnie egzekwowalnych - na fizycznych osobach.

    Na razie tyle...
  • @imran 21:29:08
    Doskonale rozumiem, do czego zmierzasz, ale chyba nie myślisz, że jestem tak głupi, żeby się publicznie pogrążyć i przyznać, że rację ma ktoś inny, niż JA ???!!!

    A teraz wyjaśnienie:

    Wyobraźmy sobie, że nie ma pieniędzy w ogóle.

    Chętni na auta idą do producenta aut i proponują mu, że jak da im auta teraz, to oni za rok odpracuję je wykonując dla niego jakieś prace. Jeżeli tych ludzi zgłosiłoby się sporo, to producent uznałby, że może żądać większej liczby roboczogodzin za swoje auta. Spowodowałoby to wzrost wartości aut mierzonej w ilości pracy do odpracowania.

    Zauważ, że ten efekt powstaje pomimo braku banków i pieniędzy ...

    A skoro tak, to znaczy, że fałszywie przyjąłeś założenie przyczynowo-skutkowe ...

    Czy teraz już rozumiesz, że tkwisz w INTELEKTUALNYM GÓWNIE ?

    Wyłaź stamtąd jak najszybciej !!!
  • @Ultima Thule 21:09:11
    Twierdzi Pan, że banki komercyjne - nie kreują pieniądza.
    Może to i racja.
    Wupożyczają 100 - i po roku ściągają 110.
    Co to jest - to "10" - i skąd się wzięło?
    (był tylko jeden bank)
    Odpowie Pan?
  • @BTadeusz 22:32:24
    NO DO JASNEJ CHOLERY !!!!!!!!!!!!!!!!

    Ileż można to samo tłumaczyć !!!!!

    Już wiele miesięcy temu zamknąłem ten temat !!!!!!

    Aby spłacić 110, wystarczy 100, a nawet 10, a nawet 1 !!!

    Jeżeli A ma 100 i pożycza je do B na 10% na rok, to po roku B oddaje 100, potem musi coś zrobić dla A za 10 i oddaje 10 ...

    Tak więc nie ma z tym najmniejszego problemu, ponieważ jest coś takiego jako KRĄŻENIE pieniądza, który jest wykorzystywany w transakcjach wielokrotnie ... Suma transakcji w Polsce może być tysiąc albo 100 tysięcy razy większa, niż ilość pieniądza ...

    Jakiś pakiet papierów wartościowych może zmienić właściciela milion razy w ciągu dnia ...

    Jasne !!!???
  • @Ultima Thule 22:10:15
    Spowodowałoby to wzrost wartości aut mierzonej w ilości pracy do odpracowania.
    =======================
    Nieźle...-:)))

    Tak mnie uczyli ekonomii komuniści.

    Efektywność inestycji jest tym większa - im większe są nakłady.
  • @Ultima Thule 22:36:31
    Niejasne.
    Bank w momencje spłaty ma w kasie 110.
    Miał przed rokiem 100.
    Nikt więcej nie pożyczał nikomu.
    Gdzie się urodziło 10?
  • @BTadeusz 22:40:02
    BZDURA !!!

    Bank nie może mieć 110, skoro jest tylko 100.

    dodatkowe 10 wiązało się z ODPRACOWANIEM przez B odsetek i przekazaniem tego 10 ponownie do A !!!

    A więc A miał 100 + dobra o RÓWNOWARTOŚCI 10 !!!

    Skup się do jasnej cholery !!!!!!!!!!!!!
  • @BTadeusz 22:37:48
    nie rozumiem twojej uwagi o komunistach i o nakładach. Możesz doprecyzować ?
  • @Ultima Thule 22:10:15
    Chętni na auta idą do producenta aut i proponują mu, że jak da im auta teraz, to oni za rok odpracuję je wykonując dla niego jakieś prace.
    =================
    A jeśli się rozmyślą?

    Jego auta - jego ryzyko.
    Popsują mu - JEGO PRYWATNĄ WALUTĘ.
  • @Ultima Thule 22:42:52
    A jeśli nie odpracował? (który bank coś takiego sprawdza?)
    A bankier stwierdził (nie bez satysfakcji) - że ma w kasie 110?
    Przecież nie zgadza się Pan - by pieniądz był dowodem wprowadzenia na rynek towaru...?
    Czy może się Pan rozmyślił?
  • @Ultima Thule 22:43:30
    Wartość towaru rośnie w miarę zawartości w niej pracy?
    Kupa piachu przesypana trzy razy ma większą wartość, niż przesypana raz?
  • @BTadeusz 22:54:04
    przyjąłem domyślne (i LOGICZNE) założenie, że ta ilość roboczogodzin pracy jest OBUSTRONNIE akceptowana jako równoważna wartości aut. Inaczej byłaby to jakaś kompletna bzdura !!!

    Czy ty potrafisz myśleć, czy nie ?
  • @BTadeusz 22:52:16
    Żaden bank niczego nie "sprawdza". Nie odpracowałeś, to nie masz kasy i tyle ...
  • @Ultima Thule 22:58:03
    Ja potrafię.
    A Panu - zdarza się...-:)

    Jesli pieniądz nie jest dowodem na wprowdzenie towaru na rynek - to czym bankier uzna "odpracowanie".
  • @BTadeusz 23:04:00
    I tu jest chyba ISTOTA twojego problemu. Ty po prostu nie rozumiesz, że "bankier" nie chce "pieniędzy" (i w ogóle NIKT ich nie chce), a chce KONKRETNE DOBRA. Dlatego rozważanie posiadania 110, gdy jest 100 jest ABSURDALNE. Bankier, czy ktokolwiek będzie posiadał 100 i jakieś dobra, a nie 110 !!! (oczywiście ceteris paribus) ...
  • @imran 15:08:21
    //@telefon 14:26:23
    A co spowoduje,że te ceny wzrosną?//
    Prawo podaży-popytu.(takie tam anachroniczne prawo z czasów kiedy nie było jeszcze wysypu księżycowych teorii ekonomicznych).Mieliśmy taką spektakularną dokładke pieniędzy w 1981 roku . Każdy dostał 2 tys, dodatkowo- zgodnie z porozumieniami gdańskimi.Ceny były stałe wiec skonczyło sie na pustych sklepach, Gdyby były rynkowe ceny by wzrosły.
  • @Ultima Thule 23:26:02
    Pan pyta:
    Kto (tu) jest "debeściak"?...
    Oczywiscie - PAN!!!

    Bieda w tym, że Pan nie reaguje na moralność/obyczajowość "siły roboczej - napędzającej" - system wzrostu gospodarczego.Nie pofatygował się Pan nawet na usiłowanie poddania rewizji "moralności" - z uwzgędnieneim sił sprawczych - tego wzrostu.
    "Ciastko jest - trzeba je zjeść". - To bardzo "doraźny" punkt widzenia. I bezrefleksyjny.

    "Istotą mojego problemu" - jest "jak - dobrze (bez wyrzutów sumienia) - żyć".
    To - nie jest - nierozumienie - bankiera.
    "Bankier" - to dla mnie nie - ostoja mnoralności. To zawód/zajęcie - jak każdy "fach".
    I - jak kjażdy "fach" - zobowiązany do uczciwości.
    Do - "fair play".
    A "fair play" - ustalamy - my - no i tu zaczyna się "mój problem" - kto to są "my". ...
    Przemyśli Pan to sam - czy "debeściaka" - oświertlić???
    Pozdrawiam i chylę czoła wobec odkrywania księgowości...
    Bez podtekstów.
    Naprawdę - w tym - jest Pan - The best.
    -:)
  • @BTadeusz 00:30:35
    to, że jestem DE BEST, to ja dobrze wiem i nikt mi nie musi tego powtarzać !!!
  • @grigo 11:44:18
    //> Fundamentalną instytucją obrotu bezgotówkowego jest „uznanie”Jeśli bank nie chce, to nie uzna przelewu z innego banku.<<br /> Nie rozumiem tego. Co masz na myśli? Możesz rozwinąć?//
    A co tu jest do rozumienia? Fragment "historii"mojego rachunku bankowego:
    01.10.013 -uznanie- kwota
    4.10.2013 -stałe zlecenie-kwota
    08.10.2013- uznanie -kwota
    10.10.2013-wypłata w bankomacie-kwota,,, itd

    W czasach papierowego obrotu bezgotówkowego jeden lichwiarz ( znaczy bankier) pisał do drugiego : wypłać panu X pięćdziesiąt rubli.A ten wypłacał albo nie wypłacał(jeśli nie maił zaufania do tego lichwiarza, znaczy...bankiera), Nawet zdarzyło sie tak,że jakiś bank we Francji nie uznał papierów Rotszylda,

    Trudności w założeniu banku w raju podatkowym ? Pan raczy żartować
  • @telefon 00:54:17
    w praktyce do rozliczenia transakcji między bankami służą odpowiednie instytucje i to po prostu działa. Nie da się zrobić "przelewu z powietrza" ...

    Niestety, niektórzy tutaj nie potrafią tego zrozumieć, że system bankowy bez odpowiednich zabezpieczeń po prostu by się rozpadł ...
  • @telefon 00:29:45
    No więc właśnie pytam o to w jaki sposób popyt wzrośnie, skoro każdy będzie miał na koncie zapisane tyle samo co wcześniej.
    Zmienią się jedynie rezerwy które utrzymują banki kredytowe i które wykorzystują do dokonywania przelewów.
    Czyli wzrośnie to, co Wy z UT nazywacie pieniądzem wykorzystywanym do wymian.
    Powtarzam - wzrośnie ilość pieniędzy, które banki utrzymują aby dokonywać nimi wymian.
    Ale pozostanie na tym samym poziomie ilość zapisów na depozytach.

    Pytam się jaki mechanizm spowoduje wzrost cen, a więc wzrost popytu na towary?

    Skąd ludzie się dowiedzą, że pieniędzy jest więcej i można więcej kupować, skoro na kontach będą mieli tyle samo?
  • @Ultima Thule 22:10:15
    >Chętni na auta idą do producenta aut i proponują mu, że jak da im auta teraz, to oni za rok odpracuję je wykonując dla niego jakieś prace"

    Nie widzisz różnicy pomiędzy tym twoim przykładem, a tym o czym pisał BTadeusz i ja podchwyciłem?

    Sprzedawca w twoim przykładzie może sprzedać te 10 samochodów za jakąś sumę, którą otrzyma już teraz.
    Jeżeli decyduje się je sprzedać za pieniądze, które dostanie za 5 lat, to doliczy procent, który będzie wyrażał to, na ile bardziej ceni sobie dobra teraźniejsze niż przyszłe.
    Za te dobra przyszłe (pieniądze za 5 lat) nie kupi już teraz środków do produkcji następnych samochodów i to musi uwzględnić.
    Do takiej transakcji może dojść tylko wtedy, gdy ta jego wycena pieniędzy za 5lat w stosunku do teraźniejszych będzie korelować z wyceną klientów.
    Jeżeli on wycenia to na minimum 10%, to klienci muszą tą różnicę wycenić na max 11%.

    W przykładzie BTadeusza, On sprzedaje za pieniądze teraźniejsze. Sprzedaje 10 samochodów i ma na koncie 500tys, które może wydać na środki dla produkcji następnych aut.
    Każdy następny kredyt jest uruchamiany na bazie jego depozytu - który uzyskał ze sprzedaży poprzedniego auta.
    Te depozyty na żądanie są oprocentowane nisko.
    Tak więc, bank może udzielić tyle kredytów ile chce, bo zawsze może obniżyć ich oprocentowanie zależnie od popytu na te kredyty.

    Te 500tys kredytu zostało udzielone na bazie jego 500tys depozytów avista. (upraszczając - bez rezerwy obowiązkowej)
    To jednak nie oznacza, że on teraz za te 500tys nie może nabyć środków do produkcji następnych aut.

    Ty będziesz oczywiście twierdził, że on nie może wydać tych 500tys, bo w banku jest tylko 50tys.

    Pytam się więc;
    DLACZEGO NIE ZDARZA SIĘ, ŻE KREDYTÓW UDZIELAJĄ SPRZEDAWCY, A UDZIELAJĄ JE BANKI???
    PRZECIEŻ WEDŁUG TWOJEGO ROZUMOWANIA OPROCENTOWANIE W TYCH DWÓCH SYTUACJACH POWINNO BYĆ TAKIE SAMO.

    Dlaczego takie samo? No bo w pierwszym przypadku on sprzedaje auta za sumę, której nie będzie mógł wydać przed upływem 5 lat na zakup środków produkcji.
    A w drugim przypadku wg. Ciebie jest tak samo. On sprzedaje auta i co prawda ma na koncie 500tys, ale nie może ich wydać bo w banku jest tylko 50tys.
    WIĘC DLACZEGO W TYM DRUGIM PRZYPADKU OPROCENTOWANIE JEGO RACHUNKÓW BIEŻĄCYCH JEST NIŻSZE?
    Bo gdyby było takie samo, to on by nie sprzedawał aut za zapisy na koncie, tylko za gotówkę, lub sam udzielał kredytów po niższej cenie niż bank - bo bez prowizji.
  • @imran 11:02:06
    Napisał Pan, że rzad wydrukuje pieniądze.
    1.Jeśli je wpuści do obiegu ceny wzrosną.
    2. Jeśli przeznaczy je na powiększenie rezerwy banków , to wzrosna tylko te rezerwy. I moze jeszcze zaufanie do banków.

    Jeszcze by tego brakowało ,zeby rząd tworzył bankom rezerwy gotówkowe z podatków- pomysł to bardzo osobliwy.
  • @telefon 09:28:07
    Jak wpuści do obiegu?

    Przecież twierdzicie, że pieniądze będące w rezerwach banków są właśnie w obiegu.
    Są przez bank wykorzystywane w momencie gdy ktoś chce dokonać płatności - wykonać przelew.
    Co to znaczy wpuścić do obiegu?
  • @imran 11:19:34
    Jak wpuści do obiegu?
    Na przykład, podniesie wynagrodzenia w sektorze publiczym.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

ULUBIENI AUTORZY